Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Warnez heeft het woord.
Minister, u weet dat dataveiligheid en de privacy van de burger me na aan het hart liggen. Iets meer dan twee jaar geleden stonden we namelijk op exact dezelfde plaats en hadden we het over hackers die gemeentebesturen aanvielen waardoor de dienstverlening niet gegarandeerd kon worden. Op dat ogenblik kon de veiligheid van de data van de burgers ook niet gegarandeerd worden.
U hebt toen vanuit Vlaanderen een voorstel uitgewerkt waarbij men via ethische hackers en een audit die cyberveiligheid kon garanderen en die systemen kon testen. Dat bleek zeer succesvol: meer dan een op de drie gemeenten tekenden daarop in.
We staan hier vandaag opnieuw, want heel wat lokale besturen blijken te worstelen met hun publieke camerabeleid en met de veiligheid van die beelden. De afgelopen dagen en weken bleek dat er bij camera’s van het merk Hikvision sprake zou kunnen zijn van Chinese bespieding. Volgens experts is die software onvoldoende veilig, is er diepe gezichtsherkenning mogelijk en kunnen geluiden doorgestuurd worden. Daarom heeft bijvoorbeeld de stad Hasselt beslist om de camera’s van dat merk te vervangen. Ook in Kortrijk is er, dankzij stevig oppositiewerk van Benjamin Vandorpe, voor gezorgd dat die camera’s van Hikvision er niet komen.
Daarom zou het een goed idee zijn, minister, om opnieuw een voorstel te doen aan die lokale besturen en hen opnieuw de mogelijkheid te geven om in te tekenen op een externe audit met cofinanciering zodat externe onafhankelijke experts kunnen controleren of al die camera’s wel veilig zijn. Een andere mogelijkheid is om een handreiking te voorzien en ervoor te zorgen dat gemeenten worden begeleid bij de aankoop. Zo zou het volgens mij heel logisch zijn dat in elk gemeentecontract een ethische clausule staat waarin wordt gewaarborgd dat die data enkel voor integere doeleinden van algemeen belang worden gebruikt.
Minister, welke initiatieven zult u nemen om de lokale besturen te ondersteunen zodat hun publieke camera’s veilig zijn en de privacy van de Vlaming gewaarborgd is? (Applaus van Peter Van Rompuy)
Minister Somers heeft het woord.
Mijnheer Warnez, bedankt voor uw vraag. Ik zal niet ingaan op de impact van de lokale oppositie in Kortrijk. Ik heb alle vertrouwen in de meerderheid daar. (Applaus van Axel Ronse)
Niettemin is uw vraag erg interessant. U weet dat de verantwoordelijkheid voor het omgaan met die camera’s op de eerste plaats een lokale verantwoordelijkheid is. De Europese GDPR-regelgeving (General Data Protection Regulation) voorziet dat ook. Ook de federale camerawetgeving wijst heel sterk op de verantwoordelijkheid van die lokale besturen. Die wetgeving vormt een kader voor de bescherming van persoonsgegevens, maar alle overheden moeten op hun beurt een risicoanalyse uitvoeren. U weet dat er toezichthouders zijn: de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens, de federale Gegevensbeschermingsautoriteit en het federale Centrum voor Cybersecurity. Het zijn die instanties die klaarheid moeten scheppen en duidelijke richtlijnen moeten uitvaardigen. Daarom heb ik contact opgenomen met het Centrum voor Cybersecurity en hen gevraagd om die richtlijnen op te maken om op die manier een beter kader aan te reiken aan de lokale besturen voor de manier om daarmee om te gaan.
Daarnaast wil ik vanuit mijn bevoegdheid nog twee zaken doen waarnaar u verwezen hebt. Eerst en vooral is er het Project Cyberveilige Gemeenten waarmee de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) sinds 2020 werkt. Het maakt tools, handvaten en dergelijke en zet ethische hackers in om lokale besturen tips te geven. Ik zou dat programma willen uitbreiden om ook de problematiek van die Chinese camera’s daarin op te nemen. We moeten daar geen nieuw instrument voor uitvinden, we kunnen dat verbreden.
Ten tweede weet u dat ik een budget van 2 miljoen euro heb vrijgemaakt voor een audit cyberveiligheid bij lokale besturen. Ook dat zou ik willen uitbreiden om ook audits te kunnen doen inzake die cameraproblematiek.
U moet weten dat al 269 van de 300 gemeenten die 2 tools gebruikt hebben. Als we die tools uitbreiden naar deze nieuwe, specifieke problematiek, die we ernstig moeten nemen, denk ik dat we daarmee een gedegen antwoord geven op uw concrete vraag.
De heer Warnez heeft het woord.
Dank u wel, minister. Soms denken we hetzelfde. In dezen hebben we dus eigenlijk hetzelfde gedacht en hebt u exact beloofd wat ik daarnet gevraagd heb. Meer kun je als parlementslid eigenlijk niet vragen in dit halfrond. U ziet, de meerderheid komt nog heel goed overeen, collega’s. (Opmerkingen. Gelach)
Dank voor de initiatieven daarbij, minister. Misschien is dat bijkomend ook iets wat u zult opnemen met minister-president Jambon voor de Vlaamse camera’s die er zijn. Hebt u er zicht op of die camera’s ook in Vlaanderen veilig zijn? Of is dat iets wat ik later moet vragen aan uw collega?
De heer Ongena heeft het woord.
Dank u wel voor de nuttige en belangrijke vraag, collega Warnez. We mogen daar inderdaad niet naïef in zijn. Het is goed dat we daar waakzaam over zijn. De problematiek doet mij ook heel sterk denken aan een andere problematiek die daar heel nauw mee verwant is, namelijk het inzetten van drones door de overheid. Die drones zijn ook vaak van Chinese makelij en die maken ook beelden. Daarom heb ik vanuit de Senaat ook vragen gesteld aan de federale minister van Binnenlandse Zaken, Annelies Verlinden, over de inzet van zulke Chinese drones. Zij heeft mij geantwoord dat men daar ook effectief mee bezig is en dat men daar een heel programma voor heeft uitgewerkt. Men heeft een risicoanalyse gemaakt en gaat na hoe men dat risico kan inperken.
Ik geef het gewoon mee als suggestie, maar het lijkt mij nuttig om dat er ook bij te betrekken en eens contact op te nemen met minister Verlinden, om de ervaringen van de veiligheidsdiensten die die drones gebruiken, te delen. Want misschien kan ook de lokale politie af en toe wel eens gebruikmaken van drones. Ik denk dus dat het nuttig is dat u die daar ook bij betrekt.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Collega’s, het is goed dat we rond sommige zaken op een lijn zitten. De scherpte en de aandacht hiervoor moeten centraal komen te staan.
Minister, ik heb een aanvullend aandachtspunt. We hebben het nu over camera's en cyberveiligheid, maar er zijn natuurlijk nog andere strategische beslissingen die ook lokale besturen en de Vlaamse overheid nemen in andere sectoren die van strategisch belang zijn en waar er inmenging vanuit buitenlandse regimes, zoals het Chinese, dreigt. Het feit dat een Chinees staatsbedrijf 95 procent van de exploitatie van onze haven in Zeebrugge in handen heeft, is bijvoorbeeld ook wel een kwetsbaar aspect waar we ons te weinig duidelijk over durven uit te spreken. Volgens mij hebben we daar de afgelopen decennia onnodige risico’s genomen.
Bent u ook van plan om dat aandachtspunt breder te kaderen richting de lokale bestuurders en die gevoeligheid rond strategische domeinen en strategische infrastructuur en de inmenging vanuit het buitenland breder mee te nemen in uw oefeningen?
De heer Vandeput heeft het woord.
Minister, ik heb heel goed geluisterd naar uw antwoord. Ik was vanmiddag af en toe een beetje verward door wat ik hier soms hoorde in de zaal, maar het antwoord dat u gaf, is een antwoord dat ik verwacht van iemand van Open Vld. We zijn eerst en vooral zelf verantwoordelijk. Ik denk dat dat belangrijk is. U hebt ook onderstreept welke middelen allemaal ter beschikking zijn en dat ook de VVSG hier goed werk rond doet.
Ik zou nog een vraag willen stellen, want het probleem is natuurlijk niet alleen de aandacht voor de cyberveiligheid. Het grote probleem zit erin dat al die gemeenten eigenlijk aanbesteden naar hun beste vermogen. Wij kunnen vandaag in deze zaal allemaal zeggen dat wij geen Chinese brol willen, omdat dat gevaarlijk is. Maar we moeten wel bij machte zijn om het dan in de aanbesteding ook mogelijk te maken dat dat soort fabrikanten of producten worden geweerd. De vraag is of u zelf initiatief kunt nemen om ook daar mogelijkheden te creëren om de ongewenste aankoop te vermijden.
De heer De Loor heeft het woord.
Ik wil twee zaken aanhalen. Ten eerste: veiligheid is belangrijk en camera’s kunnen daarin een rol spelen. De data en de gegevens die daardoor worden gecapteerd, moeten inderdaad worden gebruikt waar ze voor dienen, namelijk om de veiligheid te garanderen, en absoluut niet om ze te misbruiken. Die garantie moeten we toch hebben in een rechtsstaat.
Ten tweede moet het een les zijn, ook voor de lokale besturen, om minder naïef te zijn en in te zien dat ook onze nationale veiligheid en de geopolitieke overwegingen moeten worden meegenomen in openbare aanbestedingen van gevoelige infrastructuur. Het is dus goed dat daarrond ook initiatief wordt genomen.
Minister Somers heeft het woord.
Dank u wel, collega's. Als ik jullie vraagstelling optel, dan voel ik mij ineens een heel belangrijke minister, die ten strijde zal gaan tegen China op alle mogelijke manieren. Maar ik zou mezelf weer een beetje willen downsizen tot wat haalbaar is.
Er zijn een aantal goede suggesties gedaan. De suggestie van u, mijnheer Vandeput, om te onderzoeken hoe we onze aanbestedingsregels daarop kunnen aanpassen, lijkt mij een zeer goede suggestie. De suggestie van de heer Ongena om ook eens contact op te nemen met federaal minister Verlinden, neem ik zeker mee. Mijnheer Warnez, ik heb zelf al contact genomen met de titelvoerend burgemeester van Kortrijk, de minister van Justitie, die zelf met de veiligheidsdiensten aan richtlijnen werkt in verband met Chinese bedrijven. Heel het veiligheidsdebat en hoe we ons moeten positioneren tegen China en wat we nog toelaten of niet, is natuurlijk op de eerste plaats ook een veiligheidsdiscussie, die ook aan de overkant van de straat haar beslag moet krijgen en waarbij de keuzes ook daar gemaakt moeten worden. Maar we werken wel degelijk aan een kader.
Dat is ineens ook een antwoord op wat u vraagt, mijnheer De Loor. Ik denk dat een eerste stap en een belangrijk stuk van de verantwoordelijkheid bij hen zit. Maar we moeten natuurlijk altijd zien wat we zelf kunnen doen. Ook de heer Vaneeckhout had in dezelfde richting een vraag.
Het uitwerken van wat er gezegd is door u, mijnheer Vandeput, lijkt me zeer zinvol. De vraag van de heer Ongena om ook naar de federale overheid een signaal te geven en van hen te vragen om ons een veiligheidskader te geven binnen heel die context, lijkt me ook een nuttige aanpak. Ik denk dat we met die puzzelstukken aan de slag kunnen gaan om onze lokale besturen beter te informeren en beter te ondersteunen, en misschien ook wat duidelijke richtlijnen te geven en de twee tools die bestaan, in te zetten in die strijd tegen het potentieel misbruik van China via technologie van bepaalde informatiebronnen. Dat lijkt me inderdaad een belangrijk aandachtspunt, dat de volgende jaren volgens mij alleen maar belangrijker zal worden. Dit is trouwens niet alleen zo ten aanzien van China. We zitten in een geopolitiek heel complexe omgeving die zeer snel verandert. We zullen daar altijd waakzaam in moeten zijn.
Maar dit gezegd zijnde, laten we niet de fout maken om technologische innovaties resoluut af te wijzen. Ik denk dat we als overheid resoluut moeten durven te kiezen voor die technologische innovaties, uiteraard met veel aandacht voor privacy, veel aandacht voor rechtszekerheid en veel waakzaamheid voor misbruik. Maar binnen die context, een overheid die camera's inzet om snelheidscontroles te doen vanuit een veiligheidsperspectief en andere zaken, weet u dat ik daar zelf een voorstander van ben en dat ik er zelf in geloof dat dat geen wondermiddel is maar een nuttige meerwaarde kan zijn. Wel, die nuttige meerwaarde mogen we niet helemaal overboord gooien.
De heer Warnez heeft het woord.
Dank u wel, minister en collega's. Ik denk dat er heel veel zinnige dingen zijn gezegd. Collega Vandeput, ik denk dat dat inderdaad een goede suggestie is. Eigenlijk gaat het over een ethische clausule die we gewoon moeten verspreiden, die sterk genoeg is en waarop we verder kunnen werken.
Minister, ik heb genoteerd dat er concrete acties komen om de lokale besturen te ondersteunen, onder andere via de audits en via Cyberveilige Gemeenten. Ik heb gehoord dat er samenwerking zal zijn met de federale overheid. Zoveel positieve dingen. Alle neuzen in dezelfde richting. Fractieleider, ik denk dat ik heel wat meer vragen moet stellen als er dat soort antwoorden uit komen. (Applaus van Peter Van Rompuy en Tom Ongena)
De actuele vraag is afgehandeld.