Verslag plenaire vergadering
Voorstel van resolutie over het onderzoeken van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid
Verslag
Bespreking
Dames en heren, aan de orde zijn het voorstel van resolutie van Karl Vanlouwe, Orry Van de Wauwer, Bart Tommelein, Joris Nachtergaele, Karin Brouwers en Maarten De Veuster over het openen van de politieke dialoog met de Europese Commissie over het onderzoek naar oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid, genocide en daarmee verband houdende strafbare feiten in Oekraïne en het voorstel van resolutie van Jos D'Haese en Kim De Witte over het onderzoeken van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid.
De bespreking is geopend.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, de gruwelberichten uit Oekraïne blijven ons elke dag choqueren, want die afgrijselijke oorlog blijft maar duren. Toen Rusland op 24 februari Oekraïne binnenviel, waren we toch allemaal met verstomming geslagen. Ondertussen bereiken ons bijna dagelijks beelden en berichten dat dit een oorlog is van de gruwelijkste soort. Rusland deinst in dit conflict voor niets terug. Alle internationale afspraken worden aan de laars gelapt. Het oorlogsrecht, het internationaal humanitair recht, het internationale strafrecht, geen enkele internationale rechtsregel of afspraak wordt nog gerespecteerd.
Ik vind het choquerend – en dit zijn cijfers van de Verenigde Naties – dat er al meer dan 5000 burgers het leven lieten, onschuldige burgers: 1316 vrouwen, 1905 mannen, meer dan 300 kinderen. Begin juli alleen al stierven er meer dan 500 burgers in dit conflict. Meer dan 6500 burgers raakten gewond tijdens het conflict. En ook hier bij ons in Vlaanderen weten we dat er vele tienduizenden vluchtelingen zijn.
Schokkend zijn ook de verhalen over de massaexecuties, zoals te zien op de beelden die ons bereiken vanuit Boetsja, of over bombardementen of aanvallen, specifiek gericht op burgerdoelwitten, op een winkelcentrum in Krementsjoek, op 64 ziekenhuizen en medische centra, en ja, zelfs op scholen. Er bereiken ons berichten over humanitaire goederen die in beslag worden genomen, levensnoodzakelijke hulp die oorlogsslachtoffers wordt ontnomen. We lezen getuigenissen over massaal en systematisch seksueel geweld, over seksueel misbruik als oorlogswapen. We ontvangen berichten van het VN-Comité voor de rechten van personen met een handicap, dat stelt dat meer dan 2 miljoen Oekraïners met een beperking in een problematische, zelfs levensgevaarlijke situatie verkeren, niet omringd door de juiste zorg, zonder toegang tot medische infrastructuur of andere levensnoodzakelijke goederen. Zulke verhalen gaan de menselijkheid te buiten, want ook in oorlogstijd gelden regels en zijn er afspraken.
Natuurlijk hopen we allemaal in de eerste plaats op een snelle en vreedzame oplossing van dit conflict. Duurzame vrede moet het doel en het perspectief zijn, maar deze wantoestanden vragen ook om gerechtigheid. De schuldigen moeten ter verantwoording worden geroepen en daarom moet er nu al een onderzoek worden geopend, zodat er niets verloren gaat, geen enkel bewijselement, en zodat er evenmin tijd wordt verspild. En dat is nu precies waartoe dit voorstel van resolutie oproept, zodat ons parlement zich in naam van alle Vlamingen achter de internationale oproep en steun voor een breed en diepgaand onderzoek naar alle vermeende misdaden in Oekraïne schaart.
Een onderzoek naar alle misdaden, dat wil zeggen seksueel geweld, oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en eventueel ook genocide, want we kunnen bij voorbaat niets uitsluiten. Dit moet tot de bodem worden uitgeklaard. Elke schending van het internationaal recht moet worden onderzocht en elke dader, of het nu gaat over de uitvoerder dan wel de bevelhebber, moet verantwoording afleggen.
Ik had gehoopt dat we dit voorstel van resolutie unaniem zouden goedkeuren, en eerlijk gezegd hoop ik dat nog altijd. Deze materie is immers te fundamenteel, te belangrijk om verdeeld te zijn. Dit gaat over de meest elementaire beginselen van onze beschaving en ik betreur dan ook dat de collega’s van de PVDA een eigen voorstel van resolutie hebben neergelegd. Maar laat me beginnen met wat goed is.
Ik ben tevreden dat de communistische kameraden van de PVDA na vier maanden eindelijk klaar zijn om duidelijk en onomwonden te stellen dat Rusland een misdadige oorlog in Oekraïne is gestart. Wat een verschil met de teneur van het debat dat we hier in februari nog hadden, toen de PVDA onze eerdere resolutie die de Russische invasie in Oekraïne vanuit een anti-NAVO-sentiment weigerde te steunen. Maar nu is er dan toch duidelijkheid. Van enig voortschrijdend inzicht gesproken.
Het laatste wapenfeit van de PVDA indachtig is het toch opvallend dat de communisten nu last minute afkomen met een eigen voorstel van resolutie, zogezegd omdat het voorstel van resolutie van de meerderheid te beperkt zou zijn. Er wordt ons een vorm van selectieve verontwaardiging verweten alsof we zouden meten met twee maten en twee gewichten, omdat ons voorstel voor resolutie oproept tot onderzoek naar de vermeende misdaden in Oekraïne. Cynischer wordt het echt niet. Een partij die consequent weigert kameraden in China te veroordelen wanneer Oeigoeren worden uitgemoord, een partij die maanden nodig heeft om een duidelijk standpunt in te nemen ten aanzien van Rusland door zich te verbergen achter anti-NAVO-retoriek, gaat ons nu zeggen dat we consequent moeten zijn. We hebben echter geen lessen te trekken van de PVDA wanneer het gaat over consequent zijn.
Collega’s, ons voorstel van resolutie gaat inderdaad over Oekraïne, over een oorlog die zich nu op het Europese continent afspeelt. Het is toch logisch dat we het heel specifiek over Oekraïne willen hebben. Ik wil gerust ook parlementair werk verrichten over misdaden in Afghanistan, zoals u kunt lezen in de andere resolutie, of over wat er gebeurt in Jemen of Palestina, maar laat ons daarover eerst samenzitten in de commissie. Daar heb ik de PVDA echter nooit gezien.
Ons voorstel van resolutie over de misdaden tegen de menselijkheid en over een mogelijk onderzoek naar genocide staat nu op de agenda. Toekomstige discussies over andere conflicten worden daarmee niet uitgesloten. Ik zal dan ook nagaan of de PVDA de eigen consequentie hard kan maken.
Collega’s, ik rond af. Er is maar een juiste keuze, namelijk dit voorstel van resolutie steunen, als het kan unaniem, want de gruwelijkheden in Oekraïne moeten worden onderzocht en vervolgd. Punt aan de lijn. (Applaus bij de N-VA en Open Vld)
De heer Van de Wauwer heeft het wordt.
Het is intussen 4,5 maanden geleden dat Rusland is gestart met een zogenaamde speciale militaire operatie in Oekraïne. Een speciale militaire operatie, dat is gewoon een propagandaterm om de ware aard te verhullen. Dit is een illegale en onrechtvaardige inval in een soeverein land, van een broedervolk zoals de Russen zelf zeggen, om hen zogezegd te denazificeren. We zijn 4,5 maanden verder en die illegale aanvalsoorlog is niet alleen nog altijd bezig maar president Poetin en het Russische regime gebruiken ook consequent illegale praktijken. Zij stellen daden die indruisen tegen de menselijkheid en tegen het internationale recht.
Collega Vanlouwe, wij hebben in de Senaat mevrouw Kravchuk, een Oekraïens parlementslid, gehoord. Zij getuigde over wat ze heeft gezien en gehoord, over de inzet van verkrachtingen als oorlogswapen. Seksueel geweld wordt gebruikt als oorlogswapen. Er is documentering van duizenden burgerslachtoffers, buitengerechtelijke executies van burgers, Oekraïense krijgsgevangenen die Poetin wil berechten als terroristen om hen op die manier buiten de internationale bescherming van het oorlogsrecht om te kunnen executeren, meldingen van straf- en werkkampen, de goelags, die opnieuw worden geopend, van burgerdoden bij bombardementen, willekeurige aanvallen op beschermde gebouwen zoals ziekenhuizen, waar collega Vanlouwe ook al naar verwees.
Dat zijn allemaal oorlogsmisdaden waarvoor de verantwoordelijken ook echt ter verantwoording moeten worden geroepen. Daarvoor moeten alle rechtsprocessen en -mechanismen gebruikt worden om ervoor te zorgen dat alle verdachten van die oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid in een eerlijk proces worden berecht. Dat vragen we ook in het voorstel van resolutie.
We hebben in februari als een van de eerste parlementen hier al een resolutie goedgekeurd om de inval in Oekraïne te veroordelen, zonder steun van de PVDA, collega D'Haese. Daarin hebben wij de internationale gemeenschap opgeroepen tot vergaande sancties en steun voor het Oekraïense volk. We waren daarbij ook de eersten die opriepen tot het goed documenteren van die misdaden, dat was voor ons heel belangrijk, met als doel al de gepleegde oorlogsmisdaden te kunnen vervolgen. In dit voorstel van resolutie gaan we daar nog dieper op in, met ook een specifiek geval, namelijk het seksueel geweld als oorlogswapen. Collega's het is heel belangrijk om de toegang tot diensten op het gebied van seksueel reproductieve gezondheid en de rechten te waarborgen voor al die Oekraïense slachtoffers, inclusief traumazorg, zorg voor vrouwen en in het bijzonder voor kinderen.
Collega D'Haese, ik ben ook heel verbaasd dat uw partij het lef heeft om hier vandaag een voorstel van resolutie voor te leggen. Jullie komen daar heel laat mee. Jullie hebben ons in eerdere debatten verweten met twee maten en twee gewichten te meten. Ik snap dat echt niet. Ik pik die kritiek ook niet van u en uw partij. Bij tot nu toe elk initiatief dat hier gepasseerd is, namelijk de veroordeling van de inval in Oekraïne in dit parlement en in alle andere parlementen in dit land, de oproep tot het documenteren van de oorlogsmisdaden, gelijkaardige situaties, inderdaad collega Vanlouwe, de Oeigoeren in China, vorige week in de Senaat nog het onderzoek naar de dood van de Palestijns-Amerikaanse journaliste, onthoudt u zich keer op keer of stemt u tegen. Kom ons hier dan alstublieft niet verwijten te meten met twee maten en twee gewichten. Alle partijen hier zijn consequent als het aankomt op het veroordelen van mensenrechtenschendingen. Dan maakt het niet uit waar, of dat in bevriende regimes is of niet. Schendingen van mensenrechten moeten worden aangepakt en moeten worden gedocumenteerd.
Collega's, deze oorlog moet stoppen, de oorlogsmisdaden moeten stoppen en vooral ook de straffeloosheid moet stoppen. (Applaus bij cd&v en de N-VA)
De heer Tommelein heeft het woord.
Voorzitter, collega's, de nacht van 23 op 24 februari van dit jaar zal nog heel lang in ons geheugen gegrift blijven, want dat is namelijk het moment waarop de Russische president de grootschalige militaire operatie in Oekraïne aankondigde. Op donderdag 24 februari heeft het Vlaams Parlement deze inval onmiddellijk veroordeeld. Rusland gaat immers zijn boekje te buiten. De oorlog is helemaal niet uitgelokt en volledig verwerpelijk.
Vandaag zijn we bijna vijf maanden verder. De wapens zwijgen nog steeds niet, integendeel. Hoewel de aandacht ervoor in de media niet dezelfde intensiteit kent als in de beginfase, worden we toch nog dagelijks geconfronteerd met harde beelden. Ondertussen is het meer dan duidelijk: er is heel wat geweld tegen Oekraïense burgers. Getuigenissen en beelden hierover bereiken ons steeds meer. Er zijn de horrorbeelden van Bucha en Marioepol. Dat mag al een aantal weken in Russische handen zijn, maar de verwoestingen en wekenlange bombardementen op de staalfabriek zullen ons bijblijven, net zoals het geweld in heel wat andere steden, dat op ons netvlies gebrand blijft. Het is bijna onmogelijk om ons werkelijk voor te stellen welke terreur in de bezette gebieden heeft plaatsgevonden en wat er in de huidige bezette gebieden dagelijks gebeurt.
Collega's, verkrachting is het oudste en goedkoopste oorlogswapen. In een gewapend conflict worden verkrachting en andere vormen van seksueel geweld als een wapen van vernedering en als een wapen van vernietiging ingezet. Ook in deze oorlog is dit helaas het geval en dat is totaal verwerpelijk. Vandaar dat we in dit voorstel van resolutie ook expliciet verwijzen naar seksueel geweld. De cultuur van straffeloosheid rond seksueel geweld moet definitief worden doorbroken. Sima Bahous, de directeur van United Nations Women, heeft namens de Verenigde Naties opgeroepen om een onafhankelijk onderzoek te voeren naar seksueel geweld in Oekraïne. Ook de Britse minister van Buitenlandse Zaken kondigde een team van deskundigen aan, waaronder experten op het gebied van seksueel geweld, om bewijsmateriaal te laten verzamelen, net zoals Oekraïne, dat plegers van seksueel misbruik voor de rechtbank probeert te krijgen.
Vandaar dat onze fractie dit voorstel van resolutie ook volmondig zal onderschrijven. Het is absoluut noodzakelijk dat wie zich in oorlogssituaties schuldig maakt aan schending van mensenrechten en gruwelijke misdaden, ter verantwoording moet worden geroepen en moet worden gestraft. Dat geldt trouwens niet ‘alleen’ in oorlogssituaties, maar ‘ook’ in oorlogssituaties. Het onderzoek ernaar moet dan ook worden gevoerd. Met dit voorstel van resolutie willen we deze oproep voor dat onderzoek kracht bijzetten. Dat verdient elkeen die dit geweld moet ondergaan.
Beste collega’s van de PVDA, ik wil toch nog even aanhalen waarom ik het zou aanraden om dit voorstel van resolutie wel te ondersteunen, in tegenstelling tot het alternatief dat jullie indienen.
Jullie voorstel van resolutie heeft twee verzoeken. Het eerste verzoek spreekt enkel over het onderzoek naar oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid in Oekraïne, maar weigert onderzoek te vragen naar de genocidale intentie. Verzoek één is dus op zijn minst onvolledig te noemen en het gaat veel minder ver dan het voorstel van resolutie van de meerderheid. Het tweede verzoek verwijst naar Palestina en Jemen. Maar beste collega’s, wat met China? Worden daar dan geen misdaden tegen de mensheid gepleegd in Xinjiang? Wat met de Oeigoeren? In de toelichting hebben jullie het nochtans over een beleid van twee maten en twee gewichten. Het is duidelijk dat de maskers bij de PVDA telkens weer afvallen. Het voorstel van resolutie is pure selectiviteit. Het spreekt dan ook voor zich dat onze liberale fractie dit absoluut niet zal goedkeuren. (Applaus bij de meerderheid)
De heer D’Haese heeft het woord.
Beste collega’s, de oorlog in Rusland is verschrikkelijk. Het is een misdadige en een illegale oorlog. Dat is wat we met de PVDA vanaf dag één hebben gezegd. Het is absoluut nodig dat er een onderzoek komt naar de oorlogsmisdaden die daar worden gepleegd. Dat steunen wij. Daarom hebben we een eigen voorstel van resolutie ingediend om een onderzoek te vragen naar oorlogsmisdaden. Elke oorlogsmisdaad moet worden onderzocht. Elke dader, en zeker elke verantwoordelijke, moet streng worden bestraft. Het Internationaal Strafhof heeft trouwens al aangekondigd dat ze de grootste delegatie en het grootste onderzoeksteam ooit naar Oekraïne gaan sturen. Dat is een terechte vraag, daarvoor hebt u onze steun.
Wat we met de PVDA niet steunen is jullie vraag naar altijd maar meer sancties tegen Rusland. De vraag is toch, beste collega’s, wat jullie sancties al hebben bereikt. Is er al één bom minder door gevallen? Is er al één leven minder door verloren gegaan? Is de oorlog daardoor verkort? Neen, integendeel, de oorlog gaat door, heviger dan anders, heviger dan ooit. Jullie wilden Poetin raken met jullie sancties en de oorlogskas leegmaken. Herinnert u zich dat nog? En wat is er gebeurd? Door jullie sancties zijn de olie- en gasprijzen zo hoog dat Rusland vandaag meer inkomsten haalt uit de verkoop van gas en olie dan voor de oorlog. De roebel staat op zijn hoogste peil in zeven jaar. Terwijl Europa in crisis gaat kondigt Rusland een handelsoverschot af van 70 miljard euro. Terwijl wij handelsbetrekkingen verbreken, zoeken zij er met de rest van de wereld en groeit hun economie, in plaats van dat we ze pijn doen.
De oorlogskas van Poetin, beste collega’s, die loopt door jullie sancties niet leeg. Die loopt sneller vol. Het zijn de mensen hier die daar de rekening van betalen. Door de sancties tegen Rusland betalen we vandaag meer dan 2 euro per liter aan de pomp, binnenkort misschien zelfs 3 euro. Jullie treffen Poetin niet, maar de werkende klasse hier, die de energierekening niet meer kan betalen, die altijd maar meer moet betalen voor een kleinere winkelkar. Het is gemakkelijk om dat van hier te beslissen. 6000 euro in de maand verdienen en dan zeggen dat het een harde winter zal worden! Het zijn wel de mensen die de gevolgen zullen moeten dragen terwijl het nul-komma-nul verschil maakt voor de mensen in Oekraïne.
Waar gaan jullie dan olie en gas halen, als het niet meer uit Rusland mag komen? Uit Saoedi-Arabië, uit de Verenigde Staten en uit Israël. Is dat zoveel beter? Jullie zeggen dat jullie de Russische oorlog in Oekraïne niet meer willen financieren. Oké, ik zou die ook liever niet financieren. Maar de Israëlische bezetting van Palestina financieren is blijkbaar geen probleem. De misdadige oorlog die op dit ogenblik plaatsvindt in Jemen, gevoerd door Saoedi-Arabië, financieren door olie te kopen uit Saoedi-Arabië is blijkbaar geen probleem. En megavervuilend schaliegas uit de Verenigde Staten stoort jullie allemaal niet.
Als Rusland Oekraïne binnenvalt komen er direct sancties en kan het niet snel genoeg gaan. Maar als de Verenigde Staten Irak binnenvallen en bombarderen en zorgen voor 2 miljoen doden, dan komen er geen sancties. Als Saoedi-Arabië Jemen binnenvalt komen er geen sancties.
Als ons eigen land Libië gaat bombarderen, geen sancties. Als Israël Palestina koloniseert, geen sancties. Dat met twee maten en twee gewichten meten moet stoppen.
We zijn dan ook niet tegen sancties. We zijn tegen sancties die geen doel treffen en die ondertussen de kost doorschuiven naar de Europese bevolking. Er zijn ook andere sancties mogelijk, sancties die wel doel treffen, sancties die de oligarchen die Poetin rechtstreeks steunen, raken. (Opmerkingen)
Neen, dat gebeurt niet.
Mijnheer D’Haese, mevrouw Goeman wil graag onderbreken. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Waarom steekt u dan uw hand op? (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Doe dat dan op het einde, alstublieft.
Mijnheer D’Haese, gaat u verder.
Sancties die de oligarchen die Poetin rechtstreeks steunen, raken, zijn wel mogelijk. Dat is achter hun geld gaan in Europa, geld dat in fiscale paradijzen zit hier. Maar als wij dat voorstellen, beste collega's, wie stemt er dan tegen? Dat zijn de traditionele partijen. Die stemmen daar dan tegen.
Ik vind het wel bijzonder dat dit de eerste keer ooit is, de eerste keer ooit, dat het Vlaams Parlement vraagt om oorlogsmisdaden te onderzoeken.
Mijnheer D’Haese, nu wil de heer Van de Wauwer u onderbreken.
Als het niet stoort, voorzitter, maak ik mijn redenering graag af en dan kunnen we op het einde het debat verder voeren.
Dat is uw recht.
Dank u wel.
Ik ben het eens nagegaan, beste collega's: nog nooit heeft hier een voorstel van resolutie voorgelegen om oorlogsmisdaden te onderzoeken, nog nooit, alsof er nog nooit oorlogsmisdaden gepleegd zijn in de wereld. Onder de bevolking, maar vooral in het globale zuiden, trekken mensen daar echt wel de wenkbrauwen bij op. Natuurlijk willen wij dat de oorlogsmisdaden in Oekraïne onderzocht worden, maar dan moet er toch ook een mogelijkheid zijn om ook andere oorlogsmisdaden te onderzoeken die vandaag gepleegd worden. Jemen: 400.000 doden. Het lijkt erop dat Saoedi-Arabië honger inzet als oorlogswapen. Irak: 2 miljoen doden na de interventie van de Verenigde Staten. Israël in Palestina: apartheidspolitiek, recent nog een journalist doodgeschoten. Mogelijke oorlogsmisdaad, volgens de Verenigde Naties.
Maar wat jullie vooral niet doen – en dat vind ik bijzonder jammer –, is werken aan een diplomatieke oplossing. Voor het militair offensief, het sanctieoffensief worden kosten noch moeite gespaard, maar waar blijft het diplomatiek offensief? In jullie voorstel van resolutie wordt gesproken over sancties, maar niet over diplomatie. Dat woord staat er gewoon niet in. Je kunt ermee lachen, maar elk conflict eindigt aan de tafel, met welke grote smeerlappen je ook te maken hebt. Ieder conflict eindigt aan de tafel. Wij vragen er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de wapens kunnen zwijgen zodat er gepraat kan worden over vrede.
We zijn dus absoluut voor een onderzoek naar oorlogsmisdaden in Oekraïne. Daarom hebben we er zelf een voorstel van resolutie over ingediend. De vraag naar sancties die de werkende klasse hier in België, de rest van Europa en de wereld vandaag zo hard treffen, kunnen we echt niet steunen. Echt niet. Ze werken niet en ze treffen de verkeerde mensen.
Daarom liggen hier vandaag twee voorstellen van resolutie voor, twee voorstellen die vragen naar een grondig onderzoek naar oorlogsmisdaden in Oekraïne door Rusland. Dat van de meerderheid pleit voor het verderzetten, voor het uitbreiden van de Europese sancties, waarvan de rekening rechtstreeks naar de burger wordt doorgestuurd. Het voorstel van resolutie van de PVDA vraag naar onderzoek naar oorlogsmisdaden in Oekraïne, maar zet ook de deur open naar onderzoek naar oorlogsmisdaden in andere landen.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Het spreekt voor zich dat wij het voorstel van resolutie van de meerderheid straks zullen goedkeuren. Wat vandaag in Oekraïne gebeurt, is verschrikkelijk. We hopen natuurlijk ook uit de grond van ons hart dat de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn hun straf niet zullen ontlopen.
Ik wil het nog kort even hebben over het voorstel van resolutie van de PVDA. Uiteraard vinden wij ook dat oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mensheid overal ter wereld moeten worden gedocumenteerd en dat de daders moeten kunnen worden bestraft. Maar we stellen ons ook de vraag waarom jullie lijst in het voorstel van resolutie zo expliciet beperkend is. Jullie spreken over Palestina, Jemen en Saoedi-Arabië, zeer terecht. Daar moet absoluut gedocumenteerd worden welke verschrikkelijke misdaden tegen de mensheid worden gepleegd, maar waarom stopt het daar? Waarom zet je bijvoorbeeld ook niet een land als Tigray op de lijst of inderdaad China, waar op dit moment ook in groten getale misdaden tegen de mensheid worden gepleegd?
We begrijpen ook niet waarom dit nu zo last minute, ineens, met spoed aan de agenda van de plenaire moet worden toegevoegd. Waarom waren jullie niet in de commissie om het voorstel van resolutie van de meerderheid te bespreken en daar al de discussie te voeren? In alle eerlijkheid, voor ons voelt dit toch weer als een manoeuvre om het voorstel van resolutie dat hier ter tafel ligt niet mee te moeten goedkeuren. Daarom zullen wij ons onthouden. (Applaus van Axel Ronse en Willem-Frederik Schiltz)
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Collega D’Haese, nogmaals: u kunt hier wel zeggen dat u de inval van Rusland in Oekraïne veroordeelt, maar het is gewoon blablabla. Kijk naar het trackrecord hier en in alle andere parlementen. In elke resolutie waarin krachtig veroordeeld wordt, hebt u tegengestemd of zich onthouden. Alle mooie woordjes hier kunt u dus weer gebruiken op uw TikTok- en op uw Instagramkanaal. Dat is allemaal goed, maar aan de echte actie hebt u nooit mee steun geleverd. Twee maten en twee gewichten. Collega D’Haese, echt waar, ik zou erom moeten lachen als dit niet zo’n schrijnende situatie was. U bekritiseert hier dat wij maatregelen willen nemen om Rusland te treffen. Terwijl we vorige week dat heel sereen debat hadden in de Senaat over de Palestijns-Amerikaanse journaliste, puur over het onderzoek, was het uw fractie die het debat kwam verdoezelen met eisen voor sancties tegen Israël.
Als u zegt dat de sancties tegen Rusland vooral de bevolking niet mogen treffen, maar de oligarchen moeten treffen, dan ben ik het daar mee eens. Vandaar dat die oligarchen hun vermogen in beslag wordt genomen en wordt geblokkeerd. Hun boten in alle paradijzen worden in beslag genomen. Ze worden uitgesloten van het SWIFT-systeem (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication). Collega D’Haese, dat waren maatregelen tegen de oligarchen die in de allereerste resoluties stonden die wij in al deze parlementen in België aangenomen hebben, waar u zich telkens tegen verzet hebt. Dus, opnieuw, vandaag kan ik alleen maar vaststellen dat u en uw partij hypocriet zijn als het aankomt op het verdedigen van mensenrechten en het aanpakken of het veroordelen van oorlogsmisdaden. Opnieuw blablabla en excuses om vooral de tekst die hier voorligt niet te moeten meestemmen. (Applaus bij cd&v)
De heer Schiltz heeft het woord.
Collega D’Haese, dat is een handige poging. Wij, de stouteriken van het kapitaal, wij willen de gewone mens treffen. Wij misbruiken de oorlog van Poetin om mensen in hun portefeuille te raken. Wat voor onmensen denkt u dat wij zijn? Dat wij mensen arm willen maken? Bovendien vertelt u leugens. Collega Van de Wauwer heeft het aangehaald. Het gros van de sancties is net gericht tegen de entourage van Poetin. U kunt er elk debat in het Europees Parlement op naslaan. Elke weldenkende politicus in West-Europa of in Europa weet dat dat de prioritaire focus moet zijn.
Ongetwijfeld zal er ook een effect op de prijzen zijn. Je moet inderdaad weten wat je wilt. Bent u de man die gaat zeggen dat we vooral geen prijsstijgingen willen en dat we dus niks gaan doen? En die sancties tegen die oligarchen alleen zou niet genoeg zijn? Uw voorstel van resolutie is er eentje van twee maten en twee gewichten, niet ons beleid, niet onze vraag. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Goeman. Dit huis is voor een deel gebouwd op de slogan ‘Nooit meer oorlog!’. Wij hebben dat hier meegemaakt in onze contreien. Wij niet persoonlijk, maar onze voorouders, onze grootouders hebben dat meegemaakt. Ik denk dus dat hier een heel brede coalitie zit om waar dan ook te strijden tegen gewapende conflicten. Ik ben daarvan overtuigd. Als de boodschap is: wij als Vlaanderen roepen op om alle oorlogen onder de loep te nemen, om wereldwijd te blijven strijden tegen oorlogsmisdaden, uiteraard, maar de selectiviteit en de oppervlakkigheid van uw voorstel van resolutie doen vermoeden dat u een heel andere agenda met dit conflict en dit debat wilt nastreven dan de eenvoudige oproep ‘Nooit meer oorlog en einde aan de oorlog, dichtbij en veraf, nu en morgen’. (Applaus bij Open Vld en de N-VA)
De heer Vanlouwe heeft het woord.
De tussenkomst van de heer D’Haese is bijzonder selectief en zeker ook het voorstel van de resolutie van de PVDA en de hele argumentatie die we gehoord hebben over de sancties. Ik heb het net even opgezocht wie er sancties krijgt opgelegd. Er zijn door de Europese Unie maatregelen genomen tegen ongeveer 98 Russische entiteiten. Dat gaat zeer ver, van bedrijven tot overheidsinstellingen. Er zijn ook maatregelen genomen tegen ongeveer 1158 Russen. Op die sanctielijst staat uiteraard de hele entourage van president Poetin, zoals de minister van Buitenlandse Zaken Lavrov, maar ook Roman Abramovitsj, die u ongetwijfeld zult kennen. Daar staan ook de 351 leden van de Doema, het Russisch parlement, op die die oorlog goedgekeurd hebben. Daar staan alle leden van de Nationale Veiligheidsraad op, alle hoge ambtenaren, alle oligarchen die zaken doen, de Russische staalindustrie, de financiële diensten, de militaire productie, de oorlogsindustrie van Rusland die technologie levert aan het Russische leger, maar ook de propagandisten die fake news verspreiden over de oorlog, personen die verantwoordelijk zijn voor de gruweldaden in Marioepol, in Boetsja.
Dat is een hele lijst van personen en blijkbaar hebt u het moeilijk met die sancties, waarbij er dus, ten aanzien van die mensen, een reisverbod is ingesteld en een bevriezing van de tegoeden die ze in Europa hebben. Kijk wat er in de UK gebeurd is: inbeslagname van villa’s van rijke oligarchen, jachten die in beslag worden genomen. Al hun rekeningen die ze in de Europese Unie hebben worden geblokkeerd. Ze kunnen hun geld dus niet langer gebruiken om het Russisch regime te ondersteunen. Dan gaat u dat argument gebruiken om te zeggen dat u niet akkoord bent met de resolutie van de meerderheid. Maar tegelijkertijd gaat u een zeer vage, zeer algemene resolutie indienen, waarbij het niet alleen gaat over Oekraïne en u bijzonder selectief te werk gaat en vooral de bevriende communistische naties niet aan bod laat komen wanneer het gaat om oorlogsmisdaden die daar gepleegd worden en waar u nu nog steeds in alle toonaarden over zwijgt. U zou u moeten schamen, mijnheer D’Haese, u zou u moeten schamen. (Applaus bij de meerderheid)
De heer Keulen heeft het woord.
Voorzitter en goede collega’s, soms moet men ook durven tot op het bot verder discussiëren. Wat u doet, collega D’Haese, is de vis verdrinken. Er zijn altijd argumenten, want zelfs in de tijd van nazi-Duitsland waren er Duitsers die tegen Hitler in opstand kwamen en zelfs aanslagen pleegden. Maar op zeker ogenblik hebben ook de geallieerden en de toenmalige Sovjet-Unie samen een vuist gemaakt en gezegd: dan moet dat hele volk dat ook – op z’n Duits heet dat ‘ausbüßen’ – uitzweten, omdat dat nu eenmaal de manier is om zo’n dictatuur onderuit te halen. En dat is hier ook het geval.
Dit is een oorlog op Europese bodem, een oorlog twee landen van ons verwijderd. Tussen België en Oekraïne – je kunt dat niet genoeg zeggen, we zijn dat ondertussen al allemaal gewoon – ligt gewoon nog Duitsland en Polen. En dan zit je dus op Oekraïense bodem. Dus wat daar gebeurt – het kan niet genoeg herhaald worden –, de tegenstander ontmenselijken – die dan gewoon de brute pech heeft dat hij Oekraïner is en voor de rest nooit iets heeft misdaan – , een vrijbrief hebben om onnoemelijke misdaden tegen diezelfde slachtoffers te begaan, dat gebeurt allemaal onder Russische vlag.
Ik kan dat nu eenmaal niet minimaliseren, dat is de realiteit. En u, en ook andere collega’s – onder andere van het Vlaams Belang –, moeten hun sociale media uitkuisen – en hebben dat ook gedaan –, omdat u daar vroeger inderdaad goede vriendjes mee was en u daar als het ware thuis was. Dat moet nu inderdaad gecamoufleerd worden, maar oude liefde roest niet. Dat komt toch altijd bovendrijven, want dan wordt de hele wereld daarbij gesleurd, maar toevallig niet China en de Oeigoeren. De selectiviteit blijft nog altijd bestaan en daarbij ook een totaal gebrek aan geloofwaardigheid van uw fractie op dit thema. (Applaus bij de meerderheid)
De heer D’Haese heeft het woord.
Beste collega’s, er zijn twee zaken. Ten eerste, de zaken die gezegd zijn over de acties die ondernomen zijn tegen oligarchen, dat is natuurlijk zeer goed. Dat hebben we vanaf het begin ook altijd ondersteund. Dat is zeer goed. Dat is ook zeer sympathiek. Jachten in beslag nemen enzovoort, dat staat mooi op foto. Maar waar zitten de grootste, de meeste actieven van de Russische oligarchen verborgen, beste collega’s? Dat is in Europese belastingparadijzen. Dat is achter bankgeheimen, via financiële constructies enzovoort. Daar wil niemand aan raken. Als wij in het Europees Parlement voorstellen om ervoor te zorgen dat we daaraan kunnen geraken, dan stemmen jullie tegen. Dus pas een beetje op met woorden als hypocrisie, pas een beetje op met de uitdrukking ‘twee maten en twee gewichten’, want het is jammer genoeg exact omgekeerd.
Maar laat ons het ten tweede hebben over de fond van de zaak. Want de hoofdzaken zijn natuurlijk niet die sancties tegen die oligarchen, hoewel dat een goede zaak is. De hoofdzaak is dat Europa naar een boycot van gas en olie uit Rusland gaat. Dat is de hoofdzaak. En dan hoor ik de heer Schiltz zeggen: ‘Goh, dat er een effect zou zijn op de prijzen? Dat zal wel zo zijn, ja.’ Dat hebt u letterlijk zo gezegd, lees er het verslag op na. Wel, ik zal u zeggen dat het zo is. Dat is vandaag zo. Mensen zeggen vandaag hun job op omdat ze verdorie de autorit niet meer kunnen betalen om er te geraken. Dat is de realiteit vandaag. Mensen verwarmden hun huis niet omdat ze het niet meer konden betalen. Mensen kunnen in de winkel hun kar niet meer betalen. (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz)
Dat is het gevolg. Nee, u moet daarmee niets doen.
U moet absoluut niet verdergaan op het pad van de blokkade van olie en gas. Wat zult u ermee bereiken? Ik heb het daarnet al gezegd, ten eerste … (Opmerkingen van Willem-Frederik Schiltz)
Laat me misschien heel even uitspreken, mijnheer Schiltz. U bent daar ook altijd een groot voorstander van en u kunt nog altijd repliceren als u wilt.
Ten eerste, het heeft nul effect. Mocht het effect hebben, zou ik het nog kunnen steunen, maar het heeft nul komma nul effect. Poetin heeft meer geld in kas dan voor de oorlog. Knoop dat goed in uw uren: hij heeft meer geld in kas, omdat de olie- en gasprijzen zo hoog staan dankzij jullie sancties. Hij gaat het op een ander verkopen, of u het nu leuk vindt of niet, en hij haalt er meer geld mee binnen dan voorheen. Het werkt dus niet, het helpt de Oekraïners op geen enkele manier.
Ten tweede, mijnheer Keulen, ben ik blij dat u zei dat we tot op het bot moeten gaan. U bent tot op het bot gegaan, dat is altijd uw verdienste in een debat. U zei dat het Russische volk het maar moet uitzweten. Daar kunnen we ten eerste al over discussiëren. We zien trouwens dat het alleen maar helpt om het Russische volk meer achter Poetin te zetten dan wat anders. Dat is echter een andere discussie. (Opmerkingen van Marino Keulen)
Mijn punt, mijnheer Keulen, is dat jullie eigenlijk het volgende zeggen: het Europese volk moet het maar uitzweten, het Belgische volk moet het maar uitzweten. De hardwerkende Vlaming, die moet het maar uitzweten. Dat is de realiteit: hoewel het niets helpt voor Oekraïne, zijn er mensen die vandaag de auto niet meer kunnen betalen om naar het werk te gaan en storten jullie Europa in een crisis. Daar hebben wij een fundamenteel meningsverschil over, dat is niet de weg om in te slaan. We zijn voor sancties die werken en we zijn er voorstander van om te zorgen dat we aan tafel geraken, zodat die oorlog kan stoppen en we naar een staakt-het-vuren kunnen gaan. Dat is ons standpunt, al van bij het begin: geen verdere escalatie, maar er wel voor zorgen dat de wapens weer zwijgen, zodat we over vrede kunnen praten.
Mijnheer Keulen, ik heb geen enkele foto van mijn sociale media moeten verwijderen. Misschien is Guy Verhofstadt wel even gaan scrollen naar foto’s van toen hij alle deals sloot met Poetin. Dat was ik niet, mijnheer Keulen, dat waren de liberalen. (Applaus van Kim De Witte)
De heer Deckmyn heeft het woord.
Collega’s, de oorlog in Oekraïne grijpt uiteraard iedereen aan. We worden dagelijks geconfronteerd met geweld in Oekraïne, dat is nu niet anders. Men kan niet ontkennen dat er doelbewust burgerdoelwitten worden beschoten.
Het westen werd voor het eerst geconfronteerd met de ernst van de Russische oorlogsmisdaden toen berichten binnenkwamen over de gruweldaden en onwettige executies in Boetsja en andere dorpen en steden ten noordwesten van Kiev. Daarna hield het brutale geweld tegen burgers niet meer op. We mogen hierbij zeker ook de recente slachtoffers in Kiev en Krementsjoek niet vergeten. Als Vlaams Belang staan we dan ook achter het voorstel om een onderzoekscommissie op te richten naar de oorlogsmisdaden in Oekraïne. Die mogen voor alle duidelijkheid niet onbestraft blijven.
Toch wil ik ook twee kanttekeningen maken bij enkele passages uit het voorstel van resolutie, die ik ook tijdens de bespreking in de commissie reeds heb gemaakt.
De indieners roepen de EU en haar lidstaten op om de sancties tegen de Russische Federatie voort te zetten. Dat vormt voor ons uiteraard in principe geen probleem. We moeten namelijk druk blijven uitoefenen op Rusland. Maar – en ook dit zeg ik niet voor de eerste keer, collega’s – ik wil wel de aandacht vragen voor de gevolgen van eventuele sancties voor onze bedrijven en onze mensen. Dat blijft voor ons een aandachtspunt. We moeten er dus zeer voorzichtig mee omspringen en steeds in het oog blijven houden dat een sanctie Rusland altijd meer moet treffen dan onszelf.
Ook de oproepen om bevroren Russische activa en middelen in beslag te nemen als schadevergoeding en te gebruiken voor de wederopbouw zijn nobel. Ze roepen echter wel de vraag op of men daarmee geen precedent schept voor andere landen, die daarin mogelijk een rechtsgrond zien voor de confiscatie van westerse tegoeden. De vraag is dan ook of iets dergelijks in het kader van het internationaal recht wel mogelijk is.
Maar zoals gezegd – en ik heb het ook zo becommentarieerd in de commissie – zullen we het voorliggende voorstel van de meerderheid goedkeuren.
De heer Aerts heeft het woord.
Collega’s, de misdadige inval van Rusland is ondertussen inderdaad al meer dan vier maanden geleden. De soevereiniteit van een land overtreden is al schandalig, maar de manier waarop maakt het helemaal verschrikkelijk. Om de Oekraïners te ontmoedigen, viseert Rusland bewust burgerslachtoffers. Stromen van Oekraïners op de vlucht worden onder vuur genomen. Een van de dodelijkste aanvallen in midden maart, toen het theatergebouw van Marioepol onder vuur werd genomen, staat nog altijd in ons geheugen gegrift. Dat terwijl er honderden burgers in het gebouw aan het schuilen waren en er dan ook nog eens het woord ‘kinderen’ vooraan op de straat was aangebracht. Toch waren er die bombardementen. Afgelopen week waren er nog beschietingen van ziekenhuizen en appartementencomplexen, met opnieuw gewonden en dodelijke slachtoffers.
Maar ook 230 scholen, van kleuterscholen over universiteiten tot gewone lagere scholen. Zoals men aangehaald heeft, ligt de dodentol zeer hoog, ook bij kinderen, en dat allemaal door die schandalige Russische agressie. Dit gaat heel duidelijk in tegen alle manieren en alle zaken waar ons humanitair recht voor staat. En we sluiten dan ook vol overtuiging aan bij deze resolutie om samen deze aanvalsoorlog te veroordelen.
Wat de resolutie van PVDA betreft: om te beginnen is dat een zeer magere resolutie waar zeer weinig instaat. Het maakt mij eigenlijk misselijk om te zien hoe selectief hier weer met een aantal regio’s wordt omgegaan. En ja, de situatie in Jemen is ernstig, en ja, de situatie in Palestina is ernstig. Dat zult u nooit horen ontkennen vanuit onze groene fractie. Maar waar zijn de mensenrechtenproblemen over China en de Oeigoeren? Waarom zijn we die weer vergeten? Die selectiviteit is schandalig en dat u dat moet gebruiken om deze resolutie niet mee te kunnen steunen, zodat we hier geen voldragen resolutie hebben en een krachtig signaal kunnen sturen over de veroordeling van de Russen omwille van uw selectiviteit, is bijzonder pijnlijk en wij zullen uw resolutie dan ook niet steunen. Wij zijn liever consequent en veroordelen alle gewapende conflicten en alle overtredingen van de mensenrechten, op Europese bodem of elders. (Applaus bij Groen, de N-VA, cd&v, Open Vld en Vooruit)
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemmingen over de voorstellen van resolutie houden.