Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Verslag
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, ik vond dit ten eerste inderdaad actueel genoeg gezien de nieuwsberichten die gaan over het debat dat we hier soms voeren over de commerciële woonzorgcentra en de impact ervan op het beleid en omgekeerd. Ten tweede denk ik dat het ook wel belangrijk is om hierin een stuk transparantie te geven. Het gaat voor één keer niet over Orpea maar over Armonea waarover we de voorbije jaren – collega’s, even ter herinnering – toch ook wel af en toe zorgwekkende signalen hebben gehoord over situaties die zich in die woonzorgcentra voordeden.
Vandaag gaat het niet over wat er specifiek in die woonzorgcentra gebeurt, minister, maar over financiële participaties die er in het verleden geweest zijn. Op 4 juni 2020 maakte een gereglementeerde vastgoedvennootschap (GVV), Care Property Invest, een ‘share deal’ bekend waarbij het voor 86,9 miljoen euro 100 procent van de aandelen in de nv Zorginfra overnam van DG Infra Yield, en op die manier eigenaar – het klinkt complex, collega’s, en dat is het ook – werd van drie woonzorgcentra, Keymolen in Lennik, De Wand in Laken en Westduin in Westende, die alle drie uitgebaat worden door de commerciële woonzorggroep Armonea.
Dat gesloten infrastructuurfonds, DG Infra Yield, is een joint venture van de Gewestelijke Investeringsmaatschappij voor Vlaanderen (Gimv) en Belfius, waarbinnen ook – en dat is wel het belangrijkste aspect van deze vraag, minister – het reservefonds van het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming (AVSB) investeert. Het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming is uiteraard een deel van de Vlaamse overheid en heeft een reservefonds waarvan het de middelen ook belegt. Op 31 juli 2022 was 1,48 procent van het totale volume van dat reservefonds geïnvesteerd in DG Infra Yield. Op dat moment was dat goed voor een marktwaarde van 15,2 miljoen euro.
Dit toont aan dat DG Infra Yield en dus onrechtstreeks ook het reservefonds van het AVSB in elk geval in het recente verleden Armonea in de investeringsportefeuille heeft gehad. Daar hebben wij om twee redenen fundamentele problemen mee, minister.
Ten eerste betekent dit niet enkel dat binnen deze commerciële setting winst geboekt wordt en dat het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming winst zou boeken op de door Armonea aangeboden zorg terwijl we het er net over hadden dat winst maken op zorg bedenkelijk is, laat staan dat de Vlaamse overheid daar dan winst uit moet halen.
Een tweede problematisch aspect zou kunnen zijn dat het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming een entiteit is binnen het agentschap Zorg en Gezondheid (AZG), dat tegelijkertijd ook toezicht houdt op de woonzorgcentra. Aan de ene kant zouden er financiële belangen zijn om de winst in die commerciële woonzorgcentra van Armonea hoog te houden, aan de andere kant kan dit in conflict komen met de toezichthoudende rol op die woonzorgcentra.
Vandaar heb ik toch een aantal fundamentele vragen hierbij. Investeert het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming momenteel nog rechtstreeks of via investerings- of infrastructuurfondsen in commerciële zorginstellingen? Op welke gronden wordt de investeringsportefeuille van het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming samengesteld? Zijn er hierbij bepaalde sectoren die uitgesloten worden? Erkent u, minister, dat een investering in commerciële zorginstellingen vragen kan doen rijzen over de wenselijkheid van als overheid te profiteren van de winst die gemaakt wordt op zorg en dus op bewoners van woonzorgcentra? Hoe werd en wordt er toegezien op de verwachting dat er geen belangenvermenging zou mogen zijn tussen de overheid als investeerder enerzijds en de overheid als toezichthouder anderzijds?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega Vaneeckhout. Eerst en vooral, het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming heeft op dit ogenblik geen investeringen – noch rechtstreeks, noch onrechtstreeks – in commerciële woonzorgcentra. Ik denk dat het belangrijk is om dat te onderstrepen. Ten tweede is het huidige juridische kader vastgelegd in de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën. Dat kader was vroeger minder restrictief, waardoor er ook in andere instrumenten belegd kon worden.
De onrechtstreekse participatie in Zorginfra heeft gelopen tot juni 2020 en betrof een investering die gedaan werd – u hebt ook de uitleg gegeven, maar ik zal het ook nog eens zeggen – door de beheerder van DG Infra Yield, een vastgoed- en infrastructuurfonds waarin het AVSB een deel van het reservefonds belegt. De beslissing gebeurde binnen de krijtlijnen van het investeringskader waarin is voorzien dat de middelen van het fonds kunnen worden belegd in publiek-private samenwerkingen over transport, accommodatie, ook hernieuwbare energie zoals wind, zon, biomassa, ook energie-infrastructuur, distributienetwerken voor elektriciteit, stoom, warmte, sociale infrastructuur dus de rust- en verzorgingssector, medische centra, transportinfrastructuur, wegen, luchthavens, spoor, opslag van gas, water, chemicaliën, ICT-infrastructuur, bijvoorbeeld telecomtorens, digitale cinema en vastgoed, datacentra en vastgoedvennootschappen. Dat was het kader.
Het juridische kader – en zo kom ik bij uw derde vraag – is intussen hertekend door de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën waardoor nieuwe investeringen voor het reservefonds enkel nog mogelijk zijn in Vlaams staatspapier of infrastructuurprojecten in de welzijnssector waarbij elk dossier individueel wordt beoordeeld. Mochten er lopende beleggingen zijn, kunnen ze worden aangehouden tot het einde van de overeenkomst.
Dat wil zeggen dat het huidige juridische kader meer restrictief is – daar ging uw vierde vraag over – maar ook dat in het geval van de tijdelijke participatie waarnaar u verwees in zorginfrastructuur, het agentschap Zorg en Gezondheid in alle onafhankelijkheid zijn rol als toezichthouder op de betrokken woonzorgcentra kon blijven uitoefenen omdat het hier een onrechtstreekse participatie betrof en het agentschap geen meerderheidsparticipatie in DG Infra Yield bezat. De vraag die u stelt, is wel terecht, maar ik geef de context en duid hoe het gekomen is en wanneer het beëindigd is. Nu loopt het op een andere manier.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Dank u wel voor het transparante antwoord, minister. Ik denk dat het goed is dat de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën in dat opzicht al veranderd is en dat er een aantal grendels extra zijn ingebouwd over wat niet kan. Ik zal nog wat nader bekijken wat er in het verleden al dan niet gebeurd is. Ik geloof u op uw woord als u zegt dat er een soort gescheiden besluitvorming is waardoor de toezichthoudende rol aangehouden kon blijven.
Ik zou nog wat meer helderheid willen krijgen bij wat u zegt over de beslissing om te participeren op basis van een individuele beoordeling, op maat en op het moment zelf. Wie doet die beoordeling? Wie geeft daar advies? Bent u diegene die daarover finaal beslist? Worden die beslissingen autonoom genomen door de beheerders van het Agentschap Vlaamse Sociale Bescherming? Hoe verloopt dat in de praktijk?
Mevrouw Geerinckx heeft het woord.
Ik heb een korte aanvulling. Dank u voor de antwoorden. Ik denk dat het in deze commissie en ook in de vele debatten die we errond voeren, belangrijk is dat, wanneer we spreken over winst op zorg, we heel duidelijk de definitie daarvan bepalen. Waarover gaat het hier precies? Het mag zeker niet zo zijn dat wanneer een subsidiëring naar zorg gaat, die subsidiëring of zorgfinanciering gebruikt wordt om winst te maken. Ik denk dat niemand dat doel zou willen. Het is belangrijk dat er duidelijkheid is over wat met welke gelden betaald wordt. De vraag is op wat een voorziening wel of niet winst maakt. Dat is niet altijd op zorg; soms is het op hun vastgoedcomponent. Ik denk dat, als we spreken over winst op zorg, het belangrijk is om de juiste definitie daarvoor te bepalen.
Minister Crevits heeft het woord.
Ik denk, collega Vaneeckhout, dat die beslissing gebeurt door Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV) en een speciaal comité. Ik wil het gevaar niet lopen om niet helemaal correct te zijn en zal het nog eens bekijken, maar ik denk dat het op die manier gebeurt. Het kan nu enkel nog op de infrastructuurcomponent. Dat is ook al anders dan vroeger. Ik ga nog eens checken of het helemaal correct is wat ik zeg.
Mevrouw Geerinckx heeft het woord.
Hoe beter de definitie van winst op zorg wordt gemaakt, hoe beter we over het juiste spreken.
Of de definitie van winst op zich.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Ik begrijp het eerder als een debat over op welk aspect van de zorg we winst maken, namelijk niet op de zorg maar eventueel op de infrastructuur. Dat is wat ik hoor zeggen. In dat opzicht stelt uw antwoord mij niet helemaal gerust, minister. U zegt dat er wel nog kan worden geparticipeerd in infrastructuur. Dan ontstaat wel het grote debat, collega’s.
Bewoners betalen hun factuur waardoor er winst gemaakt wordt op de infrastructuur. De uitbaters van de zorg betalen die door aan illustere vennootschappen die de infrastructuur in handen houden. We komen bijna aan de kern van de zaak, minister, en dat zullen we verder opvolgen. Als de overheid nog wel kan participeren in infrastructuurprojecten, betekent dat dat er onrechtstreeks toch een belang kan zijn over het feit dat die infrastructuur goed moet opbrengen omdat dat ook goed is voor de kas. Ik beschuldig u daar voor alle duidelijkheid niet van, maar het is wel een aandachtspunt omdat u daarnet besloot met te zeggen dat participeren wel in infrastructuur kan.
Wat mij betreft moeten leningen toch wel kunnen. Wij subsidiëren ook heel veel. Ik vind dat een heel ander debat dan de participatie in de exploitatie. Ik zei, ook in mijn eerste antwoord, ‘infrastructuur’, omdat als je financiering voor iets zoekt, ofwel overheidssubsidiëring, ofwel pps-projecten (publiek-private samenwerkingen), dat niet noodzakelijk negatief hoeft te zijn. Wat ik ook wilde benadrukken, is dat het, zoals het in mijn hoofd zit, ook een speciaal comité is dat zich erover buigt net om te vermijden dat je in problematische situaties zou komen. Ik denk dat dat vrij goed afgebakend is.
Ik wil afsluiten met te zeggen dat ik denk dat onze intentie dezelfde is. Als de overheid participeert in infrastructuurprojecten, kan dat via subsidies, maar dat kan inderdaad ook via pps. Het verschil is dat je met subsidies geld geeft en je er geen enkel belang bij hebt wat het rendement op het einde is; je kijkt alleen naar de kwaliteit van het project.
Als je investeert via pps of via investeringsfondsen, wil je als overheid wel op een bepaald moment rendement op je investering. Dan komt er mogelijk wel belangenvermenging in beeld. Ik merk dat u even bezorgd bent dat dat zou gebeuren. We zullen het verder uitklaren. Er loopt hierover ook nog een schriftelijke vraag.
De vraag om uitleg is afgehandeld.