Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Helsen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, gisteren hebben we in de commissie voor Onderwijs kunnen luisteren naar de toelichting over het nieuwe decreet met betrekking tot de nieuwe financiering van het leerplichtonderwijs.
U hebt terecht en met enige fierheid aangekondigd dat u de lat gelijk gaat leggen. Maar vorige week vrijdag hebben de vakbonden aan de alarmbel getrokken en gezegd dat u de lat voor hen te hoog legt. Ze hebben een aantal dossiers of knelpunten aangebracht. Ik ga niet op al die punten in, maar ik wil het wel hebben over het dossier leerzorg.
Vanuit de vakbond en het onderwijsveld komen er nu opmerkingen. We hebben binnen de VLOR een breed overleg gehad over dit dossier met alle betrokken partijen, en ook in het parlement hebben we een uitgebreide gedachtewisseling gehad. Iedereen heeft kunnen zeggen waar de knelpunten liggen en welke aanpassingen aan de conceptnota men van u verwacht.
Nu blijkt dat u verder werkt met een conceptnota waarin u geen rekening houdt met een aantal cruciale bedenkingen en knelpunten. Ik ben daarover verwonderd. Waarom houdt u geen rekening met de aandachtspunten die vanuit verschillende hoeken zijn aangehaald. Klopt dit? Hoe moeten we het dossier op dit moment inschatten?
Minister Vandenbroucke heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik denk dat mevrouw Helsen gelijk heeft om verwonderd te zijn, want het klopt inderdaad niet.
Ik wil even schetsen waar we staan. Leerzorg is een heel gevoelige discussie die gaat over wat we doen met kinderen die een of andere beperking of leerstoornis hebben. Kinderen die dit in erge mate hebben, vangen we op in het buitengewoon onderwijs. Kinderen die dit in lichte mate hebben, vangen we vaak nog op in het gewone onderwijs. De vraag is hoe je het best omgaat met die kinderen en waar die kinderen het best hun plaats vinden. We hebben het ook over karakterstoornissen, gedragsstoornissen, gehoorstoornissen enzovoort. Het is een heel gevoelige kwestie omdat je je moet afvragen hoe je het voor elk kind zo goed mogelijk kan doen.
We debatteren daarover in Vlaanderen sinds 10 jaar. De verzameling rapporten en adviezen die daarover is gepubliceerd, is vrij indrukwekkend. De basiswetgeving dateert overigens ook al uit het begin van de jaren zeventig. Het is dus waarschijnlijk tijd om dat debat te hebben. Na 10 jaar van debat vind ik dat we enkele conclusies zouden moeten trekken: nog niet alle conclusies, maar enkele conclusies waarop we voorzichtig en geleidelijk verder kunnen bouwen in het dagelijkse beleid.
Ik pleit daarbij voor zeer grote voorzichtigheid. Ik pleit tegen slogans en simplisme, want het gaat over kinderen. Mijn benadering is ook voorzichtiger en genuanceerder dan wat daarover de voorbije jaren op papier is gezet, ook binnen het onderwijs. Maar ik pleit er wel voor dat we enkele knopen doorhakken.
Ik doe dat in breed overleg. Op 24 mei en 8 november van vorig jaar is er een hoorzitting en een gedachtewisseling geweest in de commissie. Vervolgens heb ik een oproep gedaan aan iedereen in het onderwijs die betrokken is, om het overleg verder te voeren en een aantal belangrijke thema's te concretiseren. Dat ging dan bijvoorbeeld over de vraag hoe we kinderen precies moeten beoordelen, dus inschalen van het probleem, en dit verder moeten verfijnen. Verder over hoe we het aanbod van scholen voor buitengewoon onderwijs beter kunnen organiseren. Denk aan de vreselijk lange busritten die er soms zijn.
Dan was er de vraag hoe we de deskundigheid van de leerkrachten kunnen versterken. Ik ben van oordeel dat je geen hervormingen mag doen, zelfs geen beleid mag voeren, waarvoor je leerkrachten niet toelaat om de nodige deskundigheid te ontwikkelen.
Een vierde thema heeft te maken met de vraag hoe we de draagkracht van een school beoordelen om met welbepaalde karakter- gedrags- of leerstoornissen om te gaan.
Voor deskundigheidsontwikkeling en draagkracht heb ik een advies gevraagd aan de Vlaamse Onderwijsraad, de officiële vertegenwoordiging van het hele Vlaamse onderwijs. Dat advies verwacht ik in juni. Over het aanbod buitengewoon onderwijs en de inschaling hebben we in april conclusies gekregen.
Ik ben overeengekomen met de vakbonden en de inrichtende machten van het onderwijs dat we heel het denkproces samen opvolgen, een beetje in een tripartite tussen vakbonden, inrichtende machten en overheid. Dat loopt. Voor de discussiemethode heb ik voorgesteld te werken alsof we een decreet aan het schrijven zijn, dus we schrijven de toelichting en kijken of we het daarover eens kunnen worden. Daarop werken we en we hebben daar al een vergadering over gehad. Ik heb nu een aantal opmerkingen gekregen en we hebben een volgende vergadering afgesproken waarbij ik reageer op de opmerkingen.
Ik ben een beetje verbaasd dat men zegt dat ik geen rekening zou houden met wat leeft. Sinds ik dit debat begonnen ben, in 2005, heb ik voortdurend aanpassingen, ook belangrijke aanpassingen, aangebracht aan de nota's. Ik geef een voorbeeld. Vandaag zeg ik: laten we alles wat te maken heeft met het afwegen van de mogelijkheden van een gewone school - wat is de draagkracht van een gewone school, welke kinderen kan een gewone school aan?- bij het bestaande laten tot in 2016. Wat daarna moet gebeuren, zullen we nog zien, op basis van de ervaring die we opbouwen. We willen ondertussen vooral een betere beoordeling van de kinderen. Ik kom ondertussen ook met meer geld en meer middelen over de brug. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed begrijp waarom men daar zo boos over is, maar dat heeft waarschijnlijk iets te maken met de onderhandelingsmethode. We komen met meer middelen over de brug en laten alles zoals het is wat betreft de afweging van de draagkracht van een gewone school.
Ik heb ook heel uitdrukkelijk gezegd, sinds maanden, dat het niet een debat is waarin ik het grote gelijk heb. Ik vind dat in zulk debat de minister een beetje de moderator is en probeert de standpunten bij elkaar te krijgen. Dat is ook de rol die ik speel.
Ook vandaag ben ik bereid dingen te wijzigen in mijn teksten. Men verwijst bijvoorbeeld naar het onderscheid dat ik maak, en dat nieuw is, tussen leerlingen met zeer zware problematieken - we spreken van een niveau 4 - en leerlingen met een zware problematiek die we vandaag ook in het buitengewoon onderwijs vinden, maar die misschien niet de zwaarste is - we spreken van niveau 3. Ik wil dat onderscheid maken, omdat ik op een fijnere manier wil beoordelen wat de situatie is van kinderen. Ik heb ook altijd gezegd dat niveau 4 eigenlijk niet thuishoort in een gewone school, maar hoe dan ook in het buitengewoon onderwijs.
Men vraagt dat ik dat nu al uitdrukkelijk zou vastleggen, waarbij we dan een wijziging brengen in de bestaande draagkrachtafweging, die eigenlijk een extra bescherming is voor gewone scholen. Mevrouw Helsen, u mag dat navragen bij de mensen die u kent uit het onderwijs. Op een vergadering heb ik gezegd dat ik bereid ben om dat te doen, maar ik zou wel graag hebben dat we over het geheel akkoord geraken. Men kan dus moeilijk zeggen dat ik niet bereid ben om dingen aan te passen, ook op andere punten.
De idee dat ik een soort halsstarrigheid ontwikkeld zou hebben, is een beetje raar, eerlijk gezegd. Ik kan daarmee leven, want ik lees dat al jaren over mezelf. Het is een soort onderhandelingsmethode die mensen gebruiken, omdat ze het vervelend vinden dat ik argumenten gebruik. Dan zeggen ze dat ik een slecht karakter heb. Ik leef daar al jaren mee en ik eindig altijd met akkoorden. Dat zal hier ook zo zijn.
Mijnheer de minister, u hebt uitvoerig geschetst welke weg tot nu toe is afgelegd en we hebben die voor een deel ook samen afgelegd.
U geeft weer dat het vandaag gaat over een memorie van toelichting. U zegt dat u bereid bent om een aantal aanpassingen door te voeren. Wat ons nu vooral verwondert, is dat u dat inderdaad telkens zegt, maar we dat niet terugvinden in de memorie.
Neen, natuurlijk vindt u dat niet in de kranten, maar dat is de normale onderhandelingsmethode van sommige mensen. Ik heb dat wel gezegd, hoor!
Ik vind het ook niet terug in de memorie van toelichting, en dat verwondert ons.
Mevrouw Demeulenaere heeft het woord.
Mijnheer de minister, zoals u al zei, is leerzorg een heel complex dossier. Misschien kunt u zich de vraag stellen of het niet te complex geworden is. U weet ook dat er altijd een angst voor het onbekende bestaat. Aangezien het zo complex is, is de angst ook groot. Vanuit mijn oogpunt vraag ik me af wat er zo slecht was aan wat bestond. Mocht het huidige kader eerst voldoende uitgebreid worden zodat de middelen die nodig zijn om werkelijk tegemoet te komen aan de noden, al beschikbaar worden gesteld, dan zouden ze misschien gemakkelijker te overtuigen zijn om er verder in mee te stappen. Nu horen we: de middelen zijn niet toereikend, we komen er nu al niet, hoe wil men in een complexere methode van ons verwachten dat we er dan geraken? Misschien ligt er een oplossing in het stapsgewijs invoeren, zodat de mensen ook zullen geloven dat de middelen toereikend zullen zijn. Misschien kunnen we dan gemakkelijker tot een oplossing komen.
Mevrouw Michiels heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk niet dat er veel mensen nog de noodzaak betwisten om een aantal zaken te hervormen. Dat is intussen wel duidelijk. Over de manier waarop de zaken moeten worden hervormd, zijn nog heel veel vragen. Die vragen zijn niet nieuw, ze zijn aangehaald tijdens de gedachtewisseling en komen weer boven. Net zoals mevrouw Helsen heb ik toch de indruk dat u zeer weinig rekening houdt met de vrees voor verandering, die zowel binnen het gewoon als het buitengewoon onderwijs leeft. U zegt hier wat u gedaan hebt, en dat is zeer veel. Ik zou toch nog eens met aandrang willen vragen: luister in godsnaam naar de mensen die er op het terrein mee bezig zijn en nu niet duidelijk zien wat er op hen afkomt, maar nu al overstelpt en overbevraagd zijn. Ze vrezen dat er een zeer complexe verandering aankomt.
Hoe ziet u de timing van het verdere verloop van het hele dossier leerzorg?
Om de laatste vraag te beantwoorden: we werken eraan door. Ik probeer er een draagvlak voor te vinden. Ik wil me niet vastpinnen op een dag of een week. Een draagvlak vinden op het veld, is vanwege de redenen die mevrouw Demeulenaere heeft gegeven, niet zo eenvoudig.
Ik wil eerst een procedureel punt aanhalen ten aanzien van mevrouw Helsen. Natuurlijk vindt u niet in de laatste nota die ik heb ingediend, de wijzigingen die ik van plan ben aan te brengen ingevolge de kritieken die ik krijg op die nota, want die moeten nog komen. Dat is onbestaande. Er bestaat niet zoiets als nota's waarin in geheime inkt is ingeschreven welke de wijzigingen zijn die zullen komen vanwege de kritieken die op de nota komen. Natuurlijk vindt u dat daar niet in terug.
Ik vraag dat men nu eens de dingen correct weergeeft. We moeten kijken vanwaar we komen. Ten tijde van minister Vanderpoorten, inderdaad een goede minister, werd het debat gezet door mensen die zegden dat er recht op inclusie moest zijn. De ouders steken hun vinger op en zeggen: mijn kind moet in die school zitten. Oké, dat kind gaat naar die school, afgelopen. Dat was de teneur. De rapporten die geschreven zijn in de tijd van minister Vanderpoorten zaten ook in die sfeer. De eerste grote beweging die ik heb ingezet, was dat ik heb gezegd: wacht eens even, als we het goed willen doen voor de kinderen, dan is het niet zo eenvoudig. Mevrouw Demeulenaere, u zit nu helemaal in het andere uiterste, maar dat was destijds niet de teneur van uw fractie.
Ik heb echter gezegd dat dit niet zo eenvoudig is, als we dit goed willen doen voor de kinderen. We moeten bekijken welke mogelijkheden de scholen hebben. We moeten ervoor zorgen dat een kind echt op de goede plaats zit. Dat is een eerste, erg belangrijke wijziging.
Vervolgens heb ik gezegd dat het allereerste dat we moeten doen als mensen hartstochtelijk en met de beste bedoelingen van mening verschillen, is die mensen te vragen dezelfde bril op te zetten om te kijken naar de realiteit waarover ze discussiëren, en te zorgen voor een betere bril. Een zeer groot deel van dat dossier draait daarrond.
Mevrouw Demeulenaere, waarom is het nu wel nodig om die bril te wijzigen? In het begin van de jaren zeventig was er van autisme geen sprake, behalve misschien in zeer gespecialiseerde kringen. Vandaag schalen we autistische kinderen in alsof ze doof zijn. Dat bestond immers niet. We móéten dat dus wijzigen. Vandaag hebben we heel complexe problematieken die misschien best worden beschouwd als complexer dan andere en waarvoor we scholen voor buitengewoon onderwijs die daar meer van nemen dan andere scholen voor buitengewoon onderwijs, misschien ook wat meer middelen mogen geven. Dat was in het begin van de jaren zeventig blijkbaar nog geen belangrijk punt. Vandaag is dat wel een belangrijk punt. Dat gaat ook over het waarderen van wat scholen voor buitengewoon onderwijs doen met betrekking tot zeer complexe problematieken. Ik denk dat we die wijzigingen wel moeten beginnen aan te brengen. We kunnen niet beweren dat de zaak perfect was in het begin van de jaren zeventig. We moeten die wijzigingen durven aan te brengen.
Het ligt natuurlijk heel gevoelig. Bij de mensen die in het buitengewoon onderwijs met hart en ziel bezig zijn voor de kinderen, bestaat het beeld dat wij dat niet goed vinden, terwijl de wereld ons daarvoor benijdt en ik dat ook overal zeg. De mensen van het gewoon onderwijs zijn bang dat we - en nu ga ik een lelijke uitdrukking gebruiken - horden kinderen met problemen op hen los gaan laten. Dat is het buikgevoel in de sector. Welnu, dat is niet de bedoeling, want dat zou zeer verkeerd zijn. We moeten echter wel vooruitgang boeken in dit debat, en er moeten ook meer middelen zijn.
Ik zou dus graag hebben dat men de opeenvolgende stappen ziet. Mijn betoog is niet het simplistische betoog van de ouders die hun vinger opsteken en zeggen: mijn kind moet en zal naar die school gaan, amen en uit. Ik heb vervolgens gezegd dat we moeten bekijken hoe we de draagkracht van een school kunnen afwegen. Ik heb daar een genuanceerd voorstel over laten uitwerken, maar dat werd niet rijp bevonden. Dan heb ik beslist dat van tafel te nemen. We zouden blijven bij de bestaande toestand. Nu wordt gezegd dat dat al evenmin goed is, en dat daar bedenkingen bij bestaan. Goed, ik ben bereid daar voort over te discussiëren, maar deze samenleving moet na vele jaren debat enkele knopen doorhakken. Zoals u terecht zegt, moeten we veel tijd nemen om dat te laten groeien op het terrein. Ik heb het eigenlijk over een tienjarenplan. Dat is wat we doen. Ik zou echter wel willen dat de mensen met wie ik discussieer, niet aan journalisten zeggen dat er niets verandert aan die nota's. Die wijzigen voortdurend en zullen nog wijzigen. Mevrouw Helsen, ik kan u echter vandaag niet zeggen wat er morgen gewijzigd is aan een nota die u hebt gekregen. Dat leest u inderdaad niet in die nota, maar die is absoluut voor wijziging vatbaar.
Mijnheer de minister, u hebt zelf aangegeven dat we op zoek moeten gaan naar een voldoende groot draagvlak om dat dossier werkelijk af te ronden en een nieuw kader te creëren. Ik ben er zelf immers ook van overtuigd dat het belangrijk is dat we een nieuw kader creëren om de nieuwe problematieken die in de loop der jaren aan de oppervlakte zijn gekomen, beter op te vangen dan we dat vandaag kunnen doen. Om een voldoende groot draagvlak te vinden, ben ik er echt van overtuigd dat het belangrijk is niet alleen te zeggen dat u aanpassingen wilt doen, maar die aanpassingen ook daadwerkelijk te doen en ze aan te brengen aan de teksten die u in de toekomst zult produceren. Het mag niet gaan over de aanvankelijke teksten. Dat is belangrijk om een draagvlak te vinden om voort te werken aan dit dossier.
Het incident is gesloten.