Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de enorme toename van werknemers en ondernemers met een depressie en burn-out
Verslag
Het antwoord wordt gegeven door minister Crevits.
Mevrouw Jans heeft het woord.
Minister, binnen ons welzijnsbeleid leggen we heel hard de nadruk op preventie en detectie. Een heel concreet voorbeeld is dat we zeer recent van vijf naar dertig OverKop-huizen zijn gegaan. Daar kunnen jonge mensen gratis en zonder afspraak terecht om te spreken over mentaal welbevinden en om hun vragen te stellen. Zo leren we mensen van jongs af aan dat het goed is om te spreken over mentale weerbaarheid. Enkel zo kun je ontdekken dat je nooit de enige bent en dat die mentale kwetsbaarheid deel uitmaakt en zal blijven uitmaken van jouw en ieders leven. Ik geef een ander voorbeeld. Gisteren hebben we in de commissie de vele preventieve acties besproken die we kennen en die we zullen opdrijven in de strijd tegen zelfdoding.
Die focus op preventie en op het afnemen van het stigma en het taboe op psychische problemen, blijkt zonder meer de juiste te zijn. Elk jaar – daarover gaat mijn vraag – stijgen de cijfers van mensen die arbeidsongeschikt zijn, die langdurig thuis zijn na een diagnose van burn-out of depressie. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft dat een tijd geleden al voorspeld. Al die inspanningen zijn dus absoluut nodig.
Opvallend, minister, is de bijzonder sterke stijging bij de zelfstandigen. Bij hen is de stijging een stuk sterker dan bij werknemers. Die evolutie lijkt mij niet zonder betekenis. Wanneer een zelfstandig iemand namelijk arbeidsongeschikt wordt, dan kan die vaak op veel minder terugvallen dan iemand die loontrekkend is.
Depressie en burn-out, minister, zijn twee compleet verschillende zaken. Al te vaak worden ze in één adem genoemd. Om tot de diagnose burn-out te komen, moet er een duidelijke link zijn, een sterke werkgerelateerde component. Depressie is een complexe stemmingsstoornis, die zich heel anders manifesteert. Maar steeds vaker zie ik het doktersadvies om thuis te blijven, om de band met de werkvloer door te knippen en voor lange tijd thuis te blijven, zonder meer, zonder enig plan. En dat baart mij zorgen. Enkel en alleen thuisblijven en voor lange tijd de band met de werkvloer compleet doorknippen ...
Uw vraag luidt?
Dat heeft nog maar zelden iemand beter gemaakt, voorzitter. Er moet een plan zijn of een behandeling. Minister, hebt u met betrekking tot burn-out een zicht op de factoren waarmee we hier aan het werk kunnen gaan met het oog op een nog gerichtere preventie?
De heer Ronse heeft het woord.
Wauw. Collega Jans heeft het fantastisch geschetst.
Oké. Uw vraag luidt? (Gelach)
Ze heeft dat heel helder gebracht. Ik heb eigenlijk een heel gelijkaardige invalshoek. De cijfers zijn enorm pijnlijk. In 2016 waren er 80.000 mensen en nu zitten we al aan 112.000 mensen die door een depressie of een burn-out langer dan een jaar thuis zijn. Dan hebben we het nog niet over de mensen die minder dan een jaar maar wel een aantal maanden out zijn door een depressie of een burn-out. De oorzaken komen niet alleen vanuit de werkcontext. Het is een heel complexe problematiek. Een van de zaken die voor verbetering vatbaar zijn – collega Jans heeft dat heel mooi geschetst – is het feit dat we mensen te lang thuis laten en geen rekening houden met het feit dat die fysieke context hen ook kan helpen om mits begeleiding opnieuw beter en sterker te worden. Ook professor Lode Godderis heeft dat gezegd. Daar is te weinig aandacht voor.
Door corona zitten we ook in een situatie waar telewerken de norm is. Mijn vraag aan de minister is, al is het maar een heel klein deel van de oplossing: kunnen we niet sneller opnieuw mensen fysiek richting de werkvloer toelaten onder covidomstandigheden zodat ze minstens opnieuw dat contact met de collega's en dergelijke hebben?
Minister Crevits heeft het woord.
Collega's, dank u wel voor de gelijkaardige, maar niet helemaal dezelfde vragen. Ik zal starten met de vraag van collega Jans.
Het is een debat dat veel ruimer zou kunnen worden gevoerd dan met de beperking van het aantal minuten dat we nu hebben. Het is misschien onderbelicht, maar Dyzo is de organisatie voor zelfstandigen die samen met de lokale besturen aan begeleiding doet van ondernemingen, ook aan psychische begeleiding. Dyzo is er dus niet enkel om te kijken naar de cijfertjes en hoe men die kan optrekken, maar neemt ook het welbevinden van de ondernemers in ogenschouw. Het is misschien eigen aan het ondernemerschap, maar we zien dat zelfstandigen minder snel die sprong maken en heel lang denken dat ze alles zelf opgelost krijgen. Ik heb de middelen voor Dyzo zeer substantieel verhoogd ingevolge de coronacrisis en de Brexit omdat het voor mij zeer belangrijk is dat we voldoende capaciteit hebben om onze zelfstandigen te bereiken. U hebt absoluut een punt als u zegt dat mensen thuis zetten of ze inactief maken, vaak geen oplossing is, niet voor zelfstandigen maar ook niet voor andere werknemers.
Anderzijds, en dan kom ik bij de vraag van collega Ronse, als het gaat over depressie maar zeker ook over burn-out, zijn de factoren vaak heel divers. Ze kunnen een stuk werkgerelateerd zijn. Dan is het soms noodzakelijk om de band met de werkvloer even door te knippen. Het kan ook zijn dat de factoren elders liggen en dat het werk net een positieve impact heeft op het functioneren van mensen.
Ik ben het ermee eens dat men in alle omstandigheden de periode van inactiviteit zo kort mogelijk moet houden. Wij zien dat het aantal langdurig zieken vorig jaar fors toegenomen is. Hoe langer mensen wegblijven van de arbeidsmarkt, van hun werkgever of van de zoektocht naar een job, hoe groter de angst wordt om terug te keren en hoe moeilijker het is om zich opnieuw in te schakelen in het bedrijf. Daarom is er ons plan om mensen die langdurig ziek zijn, te begeleiden. U weet dat ik daarover onderhandel met de federale overheid. Daarenboven zijn we in het kader van het sociaal akkoord dat is gesloten tussen werkgevers en werknemers, grote acties aan het opzetten om werkstress en burn-out meer bespreekbaar te maken op de werkvloer om dan op tijd en preventief de juiste acties te kunnen ondernemen.
Wat het telewerken betreft, collega Ronse, weet u dat wij een plan Telewerk hebben goedgekeurd binnen de Vlaamse Regering. Het wordt te weinig in de kijker gezet, maar ik ben bijzonder blij dat we op het vorige Overlegcomité eindelijk de beslissing hebben kunnen nemen dat mensen vanaf 9 juni weer een dag per week naar de werkvloer kunnen en dat vanaf juli telewerk wordt aanbevolen maar niet meer verplicht.
Ons plan Telewerk is er. Ik zou heel graag het telewerken een stukje duurzaam verankerd krijgen in vele bedrijven, want daar zijn ook goede dingen uit voortgekomen, maar dat vraagt een goede organisatie binnen de bedrijven. We hebben daar allerhande instrumenten voor zoals de werkbaarheidscheques, de oproep telewerkopleiding en vele instrumenten om bedrijven op een volwassen manier toe te laten om telewerk een vaste plaats te geven in de bedrijfscontext, zonder dat mensen verplicht worden om een hele week thuis te werken. Velen kunnen dat immers gewoon niet wegens de huiselijke omstandigheden waarin ze wonen.
Er is dus heel veel werk op de plank, maar er zijn ook heel veel voorbereidingen die we al getroffen hebben, waarmee we aan de slag zijn of binnenkort nog versterkingen voor zullen doorvoeren.
Mevrouw Jans heeft het woord.
Minister, het klopt inderdaad, de burn-out heeft altijd een sterke link met de werkvloer, maar dat betekent niet dat alle oplossingen daarvoor ook werkgerelateerd zijn. Ik hoor u graag zeggen dat u dat opentrekt en dat u ook inzet op de bespreekbaarheid van werkstress en burn-out.
Ik heb nog een bijkomende vraag. In een vorig antwoord hebt u gezegd dat u de middelen voor Dyzo substantieel hebt verhoogd. Dat is een zeer sterke maatregel. Hoe kunnen we Dyzo en zijn aanbod nog beter bekendmaken? Rekenen we daarvoor op de lokale besturen? Zoeken we naar welzijnspartners? Binnen Welzijn is er heel wat ervaring met moeilijk te bereiken doelgroepen, maar ik begrijp dat in het beleidsdomein Werk die ervaring er zeker ook is. Dit lijkt er mij een. Er zit een heel grote winst in als we nog meer mensen naar dit aanbod kunnen begeleiden.
De heer Ronse heeft het woord.
Ik ben blij dat collega Jans ook het thema van de zelfstandigen aansnijdt omdat het toch heel opvallend is hoe sterk het daar stijgt. Dat is ook niet onlogisch. Mensen zien hun levenswerk vandaag verdampen, ze moeten hun spaarpotje aanspreken en ze hebben vooral soms weinig om handen. Als een zelfstandige iets niet fijn vindt, dan is dat om de dag doelloos door te brengen.
Helaas wordt het vandaag nog te veel ondernemers verboden om hun ding te doen. Daaraan moeten we vanuit Vlaanderen op het Overlegcomité heel veel aandacht besteden. Net zoals het een dag per week terug op de werkvloer aanwezig zijn voor werknemers, moeten we het zo snel mogelijk opnieuw laten ondernemen van zelfstandigen agenderen. Dat zou hun mentale gezondheid het meest van al ten goede komen.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, het aantal burn-outs en langdurig zieken is in de voorbije zes jaar hand in hand gestegen en dat is natuurlijk een grote bron van bezorgdheid. Als het aantal werklozen daalt, dan stijgt bijna als een communicerend vat het aantal langdurig zieken. Dat communicerend vat moeten we natuurlijk doorbreken.
Sinds 2015 zijn een aantal verlofstelsels moeilijker toegankelijk, en dat legt natuurlijk een hypotheek op werkbaar werk en duurzame loopbanen die mensen kunnen volhouden. Vooruit roept heel duidelijk op om met ons allen in te zetten op werkbaar werk, en op het responsabiliseren van werkgevers. Mensen die in een langdurige ziekte sukkelen, moeten we vanaf dag één de kans geven om rustig te genezen, en vanaf dag twee een aanbod op maat doen om rustig terug aan de slag te kunnen.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Het aantal mensen met een depressie en burn-out is in de afgelopen vier jaar enorm gestegen, van 80.000 naar 111.000 mensen in België. In de coronacrisis zien we dat dat aantal maal drie is gegaan door uitputting.
Het psychiatrisch centrum van de KU Leuven in Kortenberg is recentelijk gestart met een nieuw project dat gaat over slaapherstel, zoeken naar een gezond dagritme en persoonlijke organisatorische risicofactoren. Aangezien dat project zaken aanraakt waar mensen in de coronacrisis last van hebben gehad – denk aan het vele telewerken waardoor werk en privé compleet verstoord zijn –, kan het interessant zijn om dat breder uit te rollen.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Ik vind dat er hier eigenlijk vrij licht over een burn-out wordt gegaan, want stellen dat iemand te lang thuis is door een burn-out vind ik gevaarlijk. Hoe je het wendt of keert, iemand met een burn-out is ziek. Die persoon is mentaal op, die is fysiek op, die kan niet meer. Moeten zij het werk hervatten? Ja, uiteraard, moeten zij het werk hervatten, maar dat heeft tijd nodig, want na een burn-out heb je echt wel die hersteltijd nodig. Je bent niet afgeschreven, het gaat gewoon een beetje moeilijker en het duurt een beetje langer, maar je moet dat ritme opnieuw kunnen vinden. Ik denk dat er bij de werkgevers gewoon een gebrek aan kennis is over hoe zij moeten omgaan met burn-outklachten. De overheid heeft daarin wel een verantwoordelijkheid door meer met werkgevers te communiceren over die effecten van een burn-out. Het zou wel zinvol zijn om daarover een campagne op te starten.
Minister, kunt u hierrond en campagne doen, zodat de werknemers weten welke stappen ze kunnen ondernemen, maar ook de werkgevers beter weten hoe ze moeten omgaan met de klachten van een burn-out?
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, nu uw collega, minister Beke, hier ook aanwezig is, zal ik van de gelegenheid gebruikmaken om u gezamenlijk aan te spreken. Ik denk dat dit fundamenteel is in dezen. We hebben het hier over depressie en burn-out, en daartussen moeten we al een onderscheid maken. De collega’s hebben daar al op gewezen. Laat ons niet alles over één kam scheren. Het een en ander heeft niet alleen te maken met de werkvloer, maar ook met de brede maatschappelijke context en de noden die er zijn. Ik stel me ten eerste toch wat vragen bij de voortdurende druk om mensen opnieuw zo snel mogelijk op de werkvloer te krijgen. Mijnheer Ronse, ik weet dat u dat waarschijnlijk niet slecht bedoelt, maar ik sluit toch wel aan bij de bezorgdheid daarrond, want door dat constant te benadrukken, creëer je een soort druk die onmenselijk is in een bepaalde context. Ik zou daar toch wel mee oppassen.
Ten tweede zou ik ook niet te afwachtend zijn over telewerken. Ik denk dat telewerk het voorbije jaar ook voor zeer veel positieve dingen heeft gezorgd. Dat heb ik van u toch gehoord, minister. Ik vraag u dan ook om daarmee aan de slag te gaan.
Gisteren hebben we bij het Vlaams Actieplan Suïcidepreventie ook gezien dat er toch wel wat uitdagingen zijn op het vlak van de werksetting.
Daarom stel ik aan u beiden deze collectieve vraag. Hoe kan men tegemoetkomen aan de nood aan een fundamentele maatschappelijke omslag? Hoe kan dat doorwerken op de werkvloer, want die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden?
De heer De Witte heeft het woord.
De cijfers van het aantal burn-outs en depressies zijn geëxplodeerd. Ik zal ze hier niet herhalen, maar er is een toename met 40 procent in vier jaar tijd. Bij de werknemers gaat het vooral over oudere werknemers, dat weten we uit het onderzoek.
Ik deel de bezorgdheid van mijn collega’s, maar ik vind dat de hamvraag over de oorzaak waarom werknemers hieronder lijden wel wordt ontweken. In een artikel in Het Belang van Limburg van een maand geleden stond dat er voor elke bruggepensioneerde die verdwijnt een langdurig zieke bij komt. Gisteren bevestigde de heer François Perl, voormalig directeur van het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering (RIZIV), die cijfers in De Morgen.
Minister, uw partij heeft het brugpensioen afgebouwd, en ook de landingsbanen voor oudere werknemers. Ondanks alle beloftes van werkbaar werk moet je nu al 60 jaar zijn om het iets rustiger aan te kunnen doen. Werkbaar werk krijgen als je 60 jaar bent, is vaak niet werkbaar voor de 55-jarigen.
Minister, ik vraag u om in de gesprekken die u met de Federale Regering zult hebben ook op tafel te kloppen voor die landingsbanen en brugpensioenen.
Minister Crevits heeft het woord.
Mevrouw Jans, ik neem zeker de handschoen op om Dyzo nog bekender te maken. De huisartsen zouden een goed kanaal kunnen zijn, die vaak zelfstandigen over de vloer krijgen. Met de infopakketten van de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding (VDAB) moeten we die werking nog meer in het licht zetten, maar onze ondernemersverenigingen zijn ook zeer actief in het promoten van Dyzo. Dyzo wordt vaak geassocieerd met de moeilijkheden die mensen hebben om het een en ander te doen, maar kan ook voor het functioneren en psychisch welbevinden nuttig en noodzakelijk zijn. Ik zal dat zelf ook met Dyzo opnemen, zodat ze dit in de manier waarop ze naar buiten treden voldoende bekendmaken. Ze zijn er ook voor die andere moeilijkheden.
Collega Ronse, bedankt ook voor de aandacht voor de thematiek. U weet dat het iets is dat mij ook heel na aan het hart ligt. Ik wil meegeven dat we echt forse extra middelen inzetten. We doen dat trouwens ook voor de boeren, met Boeren op een Kruispunt.
Collega Vaneeckhout, ik kom dan meteen ook tot u. Het is zo belangrijk dat men de juiste taal vindt. U hebt ook al een vraag gesteld met betrekking tot de boeren. Als een landbouwer bij welzijnsactoren terechtkomt, ervaart hij dat die soms zijn taal niet spreken, en haakt hij dus af. Collega Beke voelt zich aangesproken. Het is dus echt van belang dat we niet alleen goed samenwerken, maar dat er voldoende expertise wederzijds aanwezig is, zodat het vertrouwen groeit. Het vertrouwen kan immers pas groeien als je het gevoel hebt dat de persoon aan de telefoon zich kan inleven in jouw wereld en de manier waarop jij de dingen ervaart. Daarvan wordt echter ook werk gemaakt.
Collega Gennez, we hebben een actieplan voor werkbaar werk. De vier pijlers die u aanhaalde, zijn exact de pijlers die in het actieplan zitten. We plannen, gelet op alles wat het voorbije jaar is gebeurd, echter een update tegen september. We zijn nu alle stakeholders aan het bevragen. Ik zou dus graag in de zomer met de onderhandelingen met de sociale partners starten, om dan in september een werkbaarwerkplan post corona te hebben, waarin we ook de extra problemen mee bespreken die zijn ontstaan ten gevolge van corona.
Collega Saeys, dat is een interessant project. Ik ga wat u aanhaalde ook eens bekijken.
Collega Malfroot, we hebben het er al over gehad in het parlement, in de commissie. Voor mij is het dubbel. Aan de hand van alle onderzoeken die gebeuren over langdurig zieken, zien we dat hoe langer men wegblijft van de arbeidsmarkt, hoe moeilijker het is om de sprong te maken. Daarom vraag ik de federale overheid ook echt om vroeger de connectie met de werkgever of met VDAB te maken. Nu gebeurt het eigenlijk heel laat in het ziekteproces dat men die band opnieuw krijgt, en voor veel mensen is dat eigenlijk te laat. Ik ben het echter absoluut met u eens dat het ook niet naar de andere kant mag doorslaan, waarbij het over werken, werken, werken gaat en daar eigenlijk geen rekening mee wordt gehouden. Dat wil ik dus absoluut ook niet.
Wat de band met langer werken en de landingsbanen betreft, ik ga er zeker mee akkoord dat het belangrijk is dat die landingsbanen er zijn, dat dat aanbod er ook zeker is. Het debat over langer werken is echter natuurlijk een dubbel debat. Gisteren stond ook in de krant, bijna op dezelfde pagina, een artikel over iemand die het heel jammer vindt dat hij op 65 al moet stoppen, en die een andere uitdaging zoekt. Het is dus sterk afhankelijk van wie je bent, wat de job is die je hebt moeten doen, hoe belastend die is, hoe goed je je nog voelt, de energie die aanwezig blijft bij mensen om langer te werken.
Dit is echter een debat dat zowel federale als Vlaamse tentakels heeft. Ik vind persoonlijk dat we al heel veel inspanningen hebben gedaan met ons actieplan voor werkbaar werk, en dat er heel veel instrumenten klaarliggen om mensen te begeleiden. Er moet nog werk worden gemaakt van de bespreekbaarheid: veel mensen wachten veel te lang voor ze hulp zoeken. Als je te lang wacht, is het misschien al te laat en moet je verplicht thuisblijven. Dit wordt dus een van de grote uitdagingen, ook post corona, maar ik neem die handschoen, samen met de sociale partners, met veel intensiteit op.
Mevrouw Jans heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw toch wel bijzonder gedreven antwoord, ook met verschillende invalshoeken. Ik hoor aan u dat het u na aan het hart ligt, dat u naar partners en medestanders zoekt en reikt om deze uitdaging aan te pakken.
Ik heb gezien dat in de commissie Werk, vanaf morgen, denk ik, of zeer weldra, de besprekingen zullen starten van diverse conceptnota’s, onder andere die van collega Bothuyne over de activering van langdurig zieken. Ik hoop dat die besprekingen en dat gedeeld enthousiasme een deel van de oplossing zullen zijn.
De heer Ronse heeft het woord.
Als we uit deze coronacrisis, die ook een hele economische nasleep met zich mee zal brengen, willen geraken, dan moeten we vooral beseffen dat we het zullen moeten hebben van mensen, mensen die zich goed moeten voelen. De verdienste van dit tijdperk is dat iedereen, of men nu links of rechts is, het er kamerbreed over eens is dat de mentale toestand van mensen iets zeer waardevols is, iets breekbaars, maar ook iets kostbaars, en dat we daar iets aan moeten doen. We moeten vooral heel empathisch zijn ten overstaan van mensen met een depressie of een burn-out. We moeten mensen, collega’s, ondernemers leren omgaan daarmee. Dat is iets waaraan onze fractie alleszins ook in dit parlement ten volle zal meewerken, zowel in de commissie Werk als in de commissie Welzijn, minister Beke, met mijn goede collega Katja Verheyen, die dit thuis aandachtig mee aan het volgen is.
De actuele vragen zijn afgehandeld.