Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Gryffroy heeft het woord.
In juni vorig jaar heeft dit parlement een resolutie goedgekeurd over de Vlaamse relance na corona. Daarin drongen we ook aan op een draaiboek om steeds maatregelen te nemen met een zo min mogelijke economische kost. Want we weten allemaal dat overheidsmiddelen schaars zijn, en dus moeten we ze doelmatig inzetten.
‘The Walking Dead’ kan misschien een populaire fictiereeks zijn, maar in de ondernemingswereld zijn zombies niet altijd fictie. Het komt meer voor dan we denken. Volgens de analyse van Graydon spreken we hier over ongeveer een kleine 10 procent van de bedrijven die daartoe behoren. Een zombiebedrijf, voor alle duidelijkheid, is een onderneming die minstens vijf jaar bestaat en die al gedurende drie opeenvolgende jaren een negatief eigen vermogen heeft. En een negatief eigen vermogen, dat betekent dan: meer schulden hebben dan je eigen vermogen. Het zijn uiteindelijk fundamenteel ongezonde bedrijven, die niet rendabel of levensvatbaar zijn, maar al enige tijd moeizaam overleven.
Maar ook die bedrijven hebben de afgelopen maanden gebruik kunnen maken van de vele covidondersteuningsmaatregelen. Die subsidies zorgen er in principe voor dat die bedrijven daardoor kunstmatig in leven worden gehouden. Ze ondergraven daarmee ook de doelmatigheid van het subsidiebeleid. Maar ze zijn eigenlijk vooral ook schadelijk voor onze economie.
In de eerste fase waren de algemene tijdelijke covidsteunmaatregelen goed om de ergste schokken op te vangen en vooral het vertrouwen te behouden. Maar we komen nu in een tweede fase. Wij hebben er als fractie steeds op aangedrongen om steunmaatregelen selectiever en meer gericht in te zetten. Daarbij vinden wij dat er vooral moet worden gefocust op ondernemingen die voor de crisis fundamenteel gezond waren, maar nu door de crisis in de problemen zijn gekomen. Minister, op welke manier zult u ervoor zorgen dat ondersteuning doelmatig zal blijven worden ingezet?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel voor de vraag, collega. U hebt heel correct de definitie gegeven die gehanteerd wordt voor een zombiebedrijf. Maar wat ik daarbij wil aanmerken, is dat daar geen officiële status aan vasthangt. Dat is een kleine nuance. In de analyses die wij maken van zombiebedrijven, hebben we ook gezien dat een aantal van de zombiebedrijven die dat in 2014 waren, in 2018 geen zombiebedrijf meer waren. Het is dus niet helemaal een een-op-eenrelatie tussen een label dat je op een bepaald moment hebt volgens de definitie die u hanteert, en de uiteindelijke groei die nog al of niet zal gebeuren.
We hebben wel een aantal acties ondernomen. Want ik deel absoluut uw mening, collega Gryffroy, dat we de steun moeten richten op bedrijven die voor de crisis fundamenteel gezond waren. Wat zijn de beschermingsmechanismen die daarachter zitten? Ten eerste hebben we al van in het begin van de crisis gezegd dat enkel actieve ondernemingen in aanmerking komen om steun te krijgen. Dat betekent dus dat je een KBO-status (Kruispuntbank van Ondernemingen) ‘actief’ moet hebben. Ten tweede was, zoals u correct gezegd hebt, de steun forfaitair, voor iedereen hetzelfde. Dat is na zes of acht weken gewijzigd. Dan hebben we geswitcht naar een omzetsteun als vergoeding in de vaste kosten. Maar je kunt natuurlijk maar omzetsteun krijgen als er omzet is en als er activiteit bestaat. Dat is wel van belang.
Ten derde, in het kader van de inspecties op alle steunmaatregelen die nu gebeuren, wordt de lijst van zombieondernemingen van Graydon ook gebruikt, om te kijken of er een effectieve economische activiteit is, omdat dat catalogeren uiteraard enkel een boekhoudkundig of statistisch gegeven is. Ten vierde, voor alles wat leningen en waarborgen betreft, is de terugbetalingscapaciteit doorslaggevend. Als wij daar zien dat dat niet kan, wordt de lening uiteraard niet toegekend.
Tot slot moet ik ook meegeven dat ik het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) de opdracht heb gegeven om bij de detectie van zombiebedrijven waarvan we weten dat ze niet gesteund worden door bijvoorbeeld een aandeelhouder of een moederbedrijf, waardoor we weten dat het allemaal in orde is, een melding wordt gedaan bij de parketten, met het oog op het eventueel opstarten van de procedure tot ontbinding van de vennootschap. Er zijn dus een aantal beschermingsmechanismen ingebouwd, die moeten voorkomen dat we steun geven aan ondernemingen die eigenlijk niet levensvatbaar meer zijn.
Het grootste probleem voor straks, collega’s, lijkt mij evenwel de impact van de crisis op de overlevingskansen. We hebben gezien dat ongeveer 8 procent van de ondernemingen denkt dat het zou kunnen dat ze failliet gaan. Dat gaat vaak over ondernemingen die voor de crisis wel nog kerngezond waren, maar die heel veel moeite hadden met de crisis en met de manier waarop ze erdoor moesten komen. Daarom hebben wij die steun gegeven. Maar dat zijn zaken waarvan we de volle impact maar de komende maanden zullen zien, wanneer alle beschermingen rond de faillissementswetgeving worden opgeheven. Ik kijk dus ook wel bezorgd uit naar de toekomst.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Minister, dank u voor het antwoord. Naar aanleiding van het artikel over de zombiebedrijven heb ik eens alle subsidies van het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) bekeken. Er zijn er ongeveer 27, inclusief de coronamaatregelsubsidies. Ik heb moeten vaststellen dat er, afhankelijk van het type ondersteuning, andere parameters of voorwaarden aan verbonden zijn. Dit gaat tot de klassieke parameters die thuishoren in bijvoorbeeld de alarmbelprocedure, waarbij sommige streng zijn en andere minder streng – zo is er geen voorwaarde aan verbonden als het gaat om de kmo-portefeuille. En als het gaat om bepaalde corona-ondersteunende maatregelen zijn er praktisch ook geen voorwaarden aan verbonden. Is het niet beter om al die parameters te uniformiseren voor alle types van ondersteuning?
Op de 27 subsidies heb ik maar 1 keer teruggevonden dat men bij het indienen van een aanvraag ook een attest moet indienen dat men geen btw-schulden heeft, geen schuld bij de sociale zekerheid en bij de bedrijfsvoorheffing. Waarom wordt dit niet doorgetrokken naar alle mogelijke subsidies, zoals dit ook gebeurt bij aanbestedingen?
De heer Van Rompuy heeft het woord.
Het is belangrijk om het onderscheid te maken tussen een lege vennootschap zonder activiteit en personeel, die op frauduleuze manier steun aanvraagt, en zombiebedrijven. Voor de eerste groep zijn er regels om de fraude te bestrijden. Die strijd werd recent nog opgevoerd met een nieuwe sanctie voor wie op frauduleuze wijze gebruik maakt van subsidies. Een zombiebedrijf is bijvoorbeeld een onderneming in de horeca die al enkele jaren met de rode cijfers flirt. Het is de bedoeling dat we die laatste groep van ondernemingen wel nog door de crisis kunnen halen, en dat we daarna bekijken of zij opnieuw gezond kunnen worden of niet. De komende maanden zal het vooral van belang zijn dat we het goede ritme vinden om, naarmate de sectoren terug opengaan, de steun geleidelijk af te bouwen. We hebben daarvoor in Vlaanderen al een goed systeem: door te werken met het systeem van de omzet. Zo kun je per onderneming goed volgen in welke mate zij heropleven.
In deze materie is er dus een belangrijk verschil tussen zombie en fraude.
De heer Rzoska heeft het woord.
Ik pik in op het onderscheid dat collega Van Rompuy maakte. Ik zag u van neen knikken, collega Gryffroy. Ik pik ook in op wat minister Crevits zelf zei. Er zijn bedrijven die in 2014 zombiebedrijven waren, maar die in 2018 wel gezond waren. We moeten een goed onderscheid maken, zoals collega Van Rompuy zei, tussen fraude en de zogenaamde zombiebedrijven. Het kan best zijn dat zo’n bedrijf in een bepaalde sector op termijn wel gezond wordt.
Minister, ik snap dat u zegt dat we nog een slag om de arm moeten houden en dat u afwacht hoe het in de toekomst zal evolueren. Maar heeft de Vlaamse overheid het idee, of het plan, om bijvoorbeeld een aantal van die zombie-ondernemingen, die nu naar boven komen, actief te begeleiden richting een sector of een deel van de economie waar ze beter zouden gedijen dan waar ze vandaag actief in zijn?
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, u hebt het ons uiteraard al een paar keer uitgelegd, maar ik doe het nog eens. In het begin van de crisis hebben we zeer snel actie moeten ondernemen en hebben we dus forfaitaire premies ingevoerd. Dan hebben we dat systeem veranderd naar een systeem op basis van omzet en bedrijfsgrootte. Dat is natuurlijk meer op maat. Ik ben dus een beetje bezorgd als men werkt met uniforme parameters, want mij lijkt omzet redelijk uniform te zijn.
Minister, er waren inderdaad bedrijven die levensvatbaar waren en andere niet. Het is nooit de bedoeling geweest om met coronasteun bedrijven die volop op een faillissement afstevenden, nog even artificieel aan het infuus te hangen en in leven te houden. Het is iets heel anders wanneer een bedrijf zegt het moeilijk te hebben gehad – zoals u terecht hebt aangegeven – maar een businesscase te hebben om daar uit te geraken en daar alleen nog wat tijd voor nodig te hebben. Ik denk dat het interessant is om, samen met de banken, te bekijken op welke wijze er daarvoor een soort overbruggingsmechanisme in het leven geroepen kan worden.
Mijn specifieke vraag, minister, is de volgende. Wordt er een evaluatie gemaakt van de manier waarop wij premies hebben uitgekeerd? Mocht er ooit – wat hopelijk nooit gebeurt – een catastrofe zijn van die omvang, wat is dan de beste manier om te reageren, zodat we een volgende keer niet alleen snel maar ook nog efficiënter kunnen reageren?
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, vanaf dag 1 hebt u van Vooruit de steun gekregen om in te grijpen met omzetcompensaties, met inkomenscompenserende maatregelen, om onze economie zuurstof te geven. Dat is een goede zaak en we staan daar nog altijd helemaal achter. Maar om uit de crisis te geraken, zal het nodig zijn om te investeren. Niet in zombiebedrijven, collega’s, ik denk dat we dat allemaal wel weten, want zij zuigen zuurstof uit de reële, gezonde economie, maar wel in onze groei en onze productiviteit. En het toeval wil – en ook daar hebt u bondgenoten in de oppositie, minister – dat het plan Vlaamse Veerkracht dat inzet op die relance, inzet op isolatie, inzet op infrastructuurinvesteringen, inzet op opleiding en vorming. U kent ons stokpaardje onderhand wel: zet ook in op ventilatie in onze publieke infrastructuur en we zullen met onze collectieve inspanningen uit de crisis geraken.
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Collega’s, er zijn inderdaad heel wat bedrijven die die steun terecht genoten hebben. Die steun was ook broodnodig om te overleven. Het zijn natuurlijk ook die gezonde bedrijven die we moeten blijven steunen, maar ik vrees dat ook die faillissementengolf op gang zal komen bij de gezonde bedrijven, die voor de crisis gezond waren maar die het nu toch wel moeilijk zullen krijgen. Naast die gezonde bedrijven waren er natuurlijk ook cowboys, cowboys die bewust onterecht steun hebben aangevraagd waar ze geen recht op hadden. Er waren ook zombiebedrijven of zogenaamde ‘lege dozen’. Dus ik vraag me af, minister, over welke middelen het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) eigenlijk beschikt om die zombiebedrijven op te sporen, of om na te gaan welke bedrijven bewust onterecht gebruik gemaakt hebben van de overheidssteun. Kunt u dat nagaan?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor alle aanvullende vragen. Ik wil eerst ingaan op de zombiebedrijven. VLAIO en ons departement hebben in het najaar van 2020, vorig jaar dus, een matching gedaan tussen de lijst van zombieondernemingen zoals ze op dat moment bestond en de ondernemingen die coronasteun hebben ontvangen. Wat hebben we toen gemerkt? Dat van de 185.347 bedrijven die steun ontvangen hebben, er 521 als zombiebedrijf gecatalogeerd waren, zijnde 0,28 procent. Maar – en daarmee verwijs ik naar opmerkingen die collega’s gemaakt hebben – vaak blijven zombies geen zombies. Het Departement Economie, Wetenschap en Innovatie (EWI) heeft vastgesteld dat slechts 35 procent van de zombies van ’14 dit ook nog in ’18 waren. Dus dat betekent dat 65 procent van de zombieondernemingen dat na een paar jaar niet meer waren en dus onterecht zo bestempeld werden. Ik heb het wel degelijk over zombieondernemingen, mijnheer Schiltz, u voelde zich duidelijk aangesproken.
Ik geef u die cijfers mee om aan te tonen dat we daar wel zeer gevoelig voor zijn. We bekijken al die ondernemingen. Van die waarvan we vermoeden dat er problemen zijn – zoals ik al zei in mijn eerste antwoord – geven we ook een melding door aan de parketten.
Wat de gelijke definitie betreft, mijnheer Gryffroy – en u zult dat wel weten want uw partij maakt deel uit van de regering – hebben we in januari 2021 net in alle besluiten van de Vlaamse Regering (BVR’s) gezorgd voor een gelijke definitie van een onderneming in moeilijkheden. Voor de steun die men geeft, is het ook wel van belang dat een onderneming in moeilijkheden overal op dezelfde manier wordt gedefinieerd. Maar bij de-minimissteun zoals de kmo-portefeuille is dat geen voorwaarde. Het is sowieso niet aangewezen dat dit een voorwaarde is. Maar als men een definitie hanteert, dan moet die altijd gelijk zijn.
Collega Van Rompuy, collega Malfroot, het is ongezien wat wij vorig jaar hebben gedaan. Collega Schiltz, de keuze die we hebben gemaakt om steun te geven zonder dat er eerst een boek papieren moest worden ingevuld, is een risico want dat vraagt een grote verantwoordelijkheidszin van ondernemingen. We storten dus na de melding en gaan pas daarna controleren. Voor mij zal de test of dit oké was afhangen van het aantal valse meldingen dat binnenkomt. Als wij zien dat er massaal gefraudeerd is als gevolg van de manier waarop we dit hebben gedaan, dan moeten we concluderen dat ons bedrijfsleven niet rijp is om in zo’n extreme crisis met dergelijke omstandigheden te kunnen omgaan. En dan zal het voor mij nooit meer zijn, althans zolang ik hier op deze stoel zit.
Tot nu toe zijn de cijfers echter niet van dien aard dat we dergelijke besluiten kunnen nemen. We controleren nu de grootste risico’s. Daarover zijn een aantal discussies maar dat gaat heel vaak over bedrijven die zaken op een verkeerde manier hebben geïnterpreteerd of die te goeder trouw bepaalde zaken hebben aangevraagd. Het aantal bedrijven dat moedwillig en totaal fout steun heeft aangevraagd, is op dit ogenblik beperkt. Dat is een goede zaak maar we hebben uiteraard nog een aantal jaren nodig om al die steunaanvragen te controleren. Wat ik nu zeg, is dus onder het grootste voorbehoud van alle controles die we zullen doen.
U weet intussen ook dat we tien extra controleurs hebben aangeworven die naast de normale controleurs fulltime nagaan of al die steun correct is aangevraagd en uitbetaald. Daar wordt massaal op ingezet en ik vind het ook van belang om dat te zeggen. We zijn royaal geweest in de steun maar we zijn streng in de controle. Het ene gaat sowieso samen met het andere.
Collega Van Rompuy, de steun zal ook geleidelijk worden afgebouwd. Vrijdag zal ik in principe binnen de Vlaamse Regering vragen dat de 60-procentsteun tot eind juni kan blijven bestaan. Er zijn ook een aantal ondernemingen die nu nog maar zeer beperkt kunnen opstarten, met nog heel veel conditionaliteiten. Maar vanaf 9 juni zullen er sowieso heel weinig handelszaken zijn die nog volledig gesloten zijn. De discotheken horen daar nog bij, maar voor de rest blijft dat toch beperkt en kan iedereen op een of andere manier toch starten. We moeten dus geleidelijk afbouwen.
Collega Rzoska, ik ben absoluut akkoord met wat u zegt, namelijk dat bedrijven die gezond waren voor de crisis en het nu moeilijk hebben maar waarvoor die sprong om opnieuw gezond te worden haalbaar is, worden begeleid door Dyzo. Ik heb die organisatie serieus wat middelen gegeven opdat zij in staat zou zijn om bedrijven die door de crisis in moeilijkheden zijn gekomen, opnieuw tot de bloei te brengen die er voordien misschien was. Maar anderzijds is het ook zo dat we net zo massaal steun hebben verleend in Vlaanderen, samen met de federale overheid trouwens, om te vermijden dat bedrijven over kop zouden gaan.
Collega Schiltz, u hebt het over een evaluatie maken. U weet wellicht dat zowel Graydon als de Nationale Bank heeft gezegd dat het zeer terecht is dat we die bescherming geven. Ik voel me daar ook wel door gesterkt maar daarnaast zullen we nog een onafhankelijk onderzoek laten doen door een onafhankelijke instantie. Ik denk dat een ‘after action review’ zeer nuttig is. Dat staat op de planning.
Wat de keuze betreft om al dan niet steun te geven, heeft men de bescherming die bijna automatisch gaat, maar dan zijn er natuurlijk ook de leningen en waarborgen waarbij we gaan kijken naar de onderneming en de slaagkansen van een onderneming om vooruit te geraken. We hebben tijdens de crisis gezien dat de waarborgen die de Vlaamse Regering geeft, vaak een zeer goede trigger zijn om banken aan te zetten om toch bijvoorbeeld extra kapitaal ter beschikking te stellen.
Collega Gennez, we moeten ons uit de crisis investeren en ook innoveren. Daarmee ga ik zeker akkoord. Ik had aanvankelijk gedacht dat het mooi in fases zou gaan: de fase van de steun, de fase van de kapitaalversterking in bedrijven en dan, de laatste fase, de fase van de relance. Maar we zien dat die fases eigenlijk in elkaar overlopen. Een aantal bedrijven zijn volledig gesloten, andere bedrijven kunnen al volop aan de relance werken. Die fases lopen samen. Morgen staat er een vraag om uitleg geprogrammeerd over de ventilatie.
Ik zie dat mijn tijd alweer voorbij is.
Inderdaad.
Tot slot, collega Malfroot, ik heb in mijn antwoord al gezegd dat de middelen die VLAIO ter beschikking heeft om fraude tegen te gaan, de controle vooraf is, maar vooral ook de extra controles op steun die al of niet onterecht werd uitbetaald.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Ik dank u voor uw omstandig antwoord en ik dank de collega’s voor de vele reacties vanuit de zaal, die aantonen dat het een gevoelig thema is. Toch moet ik meedelen dat ik merk dat er nogal wat dingen door elkaar worden gehaald. Ik heb hier niet gesproken over fraude, ik had het wel degelijk over zombiebedrijven. Dat zijn economische bedrijven. Wij zijn er inderdaad geen voorstander van om deze zombiebedrijven langdurige steun te geven, omdat dat middelen wegzuigt uit de gezonde economie.
Een bedrijf dat vier jaar een negatief eigen vermogen heeft en de twee jaren nadien een positief eigen vermogen, ís geen zombiebedrijf. Een zombiebedrijf is drie opeenvolgende jaren negatief.
Ik had het over een uniforme parameter. Of het dan over een klein of een groot bedrijf gaat, het gaat over hetzelfde. Want ik kijk hier op de website en zet alles naast elkaar. Meestal spreekt men inderdaad over ondernemingen in moeilijkheden volgens de Europese regels. En dan wordt er nog wat verder aangescherpt of minder aangescherpt. Ik vind dat we dan moeten werken met bijkomende eenvoudige attesten, net zoals bij aanbestedingen: een btw-attest, een RSZ-attest, een bv-attest. Want uiteindelijk is het onze doelstelling om de bedrijven die voor de crisis fundamenteel ongezond waren, weer gezond te krijgen en gezond te houden. Dát is onze doelstelling.
De actuele vraag is afgehandeld.