U bent hier

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Collega’s, minister, het rapport van de Vrijdaggroep spreekt boekdelen. Ik citeer: “Telt België een hoog aantal gedetineerden, dan is dit niet zozeer te wijten aan het feit dat steeds meer burgers naar de gevangenis worden gestuurd, maar veeleer omdat een klein deel van de bevolking maar heen en weer blijft gaan tussen de maatschappij en de gevangenis.”

Dat is bijzonder verontrustend. Volgens de meest recente studie van 2015 van het Nationaal Instituut voor Criminalistiek en Criminologie betekent dit dat in 57 procent van de gevallen er al opnieuw een veroordeling was binnen die periode. 70 procent van de recidivisten waren op dat moment multirecidivisten.

Met andere woorden, dat is een groot probleem, niet alleen inzake recidive. Minister, u kent de verschillende verhalen van radicalisering en iedereen weet dat er niemand beter uit de gevangenis komt dan dat die er is ingegaan. In principe zou dat nochtans de bedoeling moeten zijn. De radicalisering is daar een verhoogd risico.

In het Verenigd Koninkrijk heeft men in de Peterborough-gevangenis een Social Impact Bond uitgeschreven waarbij tweeduizend gevangenen door gespecialiseerde organisaties gedurende vijf jaar intensief werden begeleid. Daar is het recidivecijfer met 9 procent gedaald, in plaats van met de vooropgestelde 7,5 procent.

Minister, bent u bereid om dit Sociale Impact Obligatieproject te onderzoeken, en vooral om het op te zetten voor het terugdringen van de recidivegraad bij gevangenen, in samenwerking met sociale ondernemers, en wetende dat een Sociale Impact Obligatie er ook voor zorgt dat als zij hun streefdoel halen, wij als maatschappij daar niet voor moeten betalen?

De voorzitter

Minister Vandeurzen heeft het woord.

Minister Jo Vandeurzen

Collega, ik wil mijn antwoord opdelen in twee luikjes. Ik heb dat rapport gelezen. Ik vind het overigens van een hoog technisch niveau, het is goed geschreven en het analyseert zeer goed de situatie in het land.

De Vlaamse Gemeenschap is op basis van het decreet al een hele tijd actief met betrekking tot re-integratie of rehabilitatie. We hebben een decreet en we hebben een strategisch plan voor de gedetineerden. Dat is goed voor ongeveer 18 miljoen euro per jaar. Het grootste stuk wordt door Welzijn ingezet. Wij zetten ongeveer 180 voltijdse equivalenten in om daar inspanningen voor te doen. Vorige zomer was er nog een oproep voor herstelgerichte projecten. We proberen echt wel initiatieven, ook nieuwe, te nemen.

Het issue is natuurlijk belangrijk. In de bevoegdheidsverdeling is sinds de laatste staatshervorming in ons land geen verandering gekomen voor wat de gevangenissen betreft. Er is al een traditie en een decreet in Vlaanderen, dat onze bevoegdheid bijstand aan personen met het accent op resocialisatie en re-integratie, probeert te onderbouwen. Natuurlijk ben je geïnteresseerd om te weten wat er beter kan of wat er werkt.

De andere kant van het verhaal is werken met Social Impact Bonds. Dit parlement heeft daar al heel wat werk voor verzet, er is ook al een wettelijke basis gecreëerd. In de beleidsnota en de beleidsbrief van het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin staat uitdrukkelijk geschreven dat we eigenlijk wel geïnteresseerd zijn om met deze financieringstechniek aan de slag te gaan.

Als u dus zou vragen of ik geïnteresseerd ben om met Social Impact Bonds te werken, dan is mijn antwoord: eigenlijk zouden we graag initiatief nemen op dat vlak, minstens om te leren hoe je daar in onze sector mee om kunt gaan.

Of dat nu mogelijk is in het kader van re-integratieprojecten, is een ander paar mouwen. Daarover zegt het rapport zelf al waar het probleem zal zitten. Dat is ook de reden waarom ik intuïtief niet geneigd ben om te zeggen dat we dat eerst zouden moeten kunnen testen in deze materie.

Wat zijn de issues? In het rapport wordt heel duidelijk geschetst dat de bevoegdheid zich op twee niveaus bevindt, en dat de return uiteraard in het systeem ook aanspraak moet maken op twee bestuursniveaus. Als het gaat over Social Impact Bonds wordt dat in die tekst vrij snel gemeld. Om dat te kunnen doen – dat is zeer essentieel voor hoe je met dat soort systemen van obligaties of Social Impact Bonds in deze sector aan de slag kunt gaan –, moet je resultaten kunnen meten. Dan heb je op het vlak van recidive natuurlijk ook voldoende solide materiaal nodig. Ook daar zeggen onze diensten dat het toch niet evident is om dat op dit moment zomaar beschikbaar te hebben.

Onze afdeling Justitiehuizen probeert er op ons niveau wat aan te timmeren, maar het zijn toch twee elementen die in de weegschaal liggen als je dit soort initiatieven bekijkt.

Samengevat: aandacht voor resocialisatie of re-integratie, zeker waar. Er zijn ook wel wat initiatieven. Sociale-impactobligaties: absoluut bereid om er innovatief naar te kijken. Is dat de beste setting in een eerste project? Daarover hebben wij enige twijfel en dat heeft te maken met de structuur en de bevoegdheidsverdeling en de data die je voor een succesvol project nodig hebt.

Je kunt in een akkoord en in een beleid van alles schrijven en dan kun je altijd zeggen dat het er in staat. De realiteit is dat er op het vlak van Welzijn de afgelopen jaren inzake sociale-impactobligaties niets is gebeurd. Er is geen onderzoek geweest op welke manier het kan worden gebruikt.

U zegt nu dat het zich op twee niveaus afspeelt en dat het misschien daarom niet de juiste richting is om erover na te denken. De cijfers in het Verenigd Koninkrijk wijzen op 9 procent minder. Nederland is er ook heel actief mee bezig. U zegt dat u er 18 miljoen euro per jaar aan besteedt, maar dat het op dit moment eigenlijk te weinig oplevert en dat u zoekt naar nieuwe zaken. Wat is het risico? Wat is het risico van er echt in mee te gaan en het te onderzoeken, als je weet dat je enkel op het moment dat het werkt – en dan heeft het gewerkt – moet betalen? Eigenlijk is dat een ongelooflijk goede zaak. Daarnaast kun je nog altijd allerlei strategische overwegingen maken.

Ik zeg ook niet dat de ‘social impact bond’ het geheel moet vervangen. Allesbehalve, maar u moet er blijven op inzetten. U zegt dat u geïnteresseerd bent, maar u moet ook bereid zijn om dat te doen.

De voorzitter

Mijnheer De Gucht, de spreektijd is 1 minuut. Er staat een klok voor u.

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

In de commissie Welzijn hebben we al een goede discussie gevoerd over de meerwaarde van sociale-impactobligaties en over het voorstel van collega Parys. Zoals minister Vandeurzen zegt, zijn er wel een aantal randvoorwaarden.

Ik neem aan dat het ook geen voorstel is van Open Vld – ik heb dat tijdens de discussie toch niet gehoord – om sociale-impactobligaties blind in te voeren in de welzijnssector, bijvoorbeeld in de gevangenissen. Minister, ik ben blij dat u zegt dat er een aantal voorwaarden zijn, dat je het goed moet onderzoeken, dat het geen of-ofverhaal is maar een en-enverhaal en dat het een het ander niet kan vervangen.

De voorzitter

Mevrouw Van den Brandt heeft het woord.

Elke Van den Brandt (Groen)

Re-integratie van mensen in de gevangenis begint op het moment dat ze de gevangenis binnenkomen. Men moet er van bij de start aan werken. De vraag is of de omstandigheden in de gevangenis van dien aard zijn dat dat gaat. We weten dat er te veel mensen in een cel zitten. We weten dat de situatie er verre van goed is.

Minister, los van de sociale-impactobligaties, is mijn vraag of u ervan overtuigd bent dat we op dit moment de instrumenten hebben om aan re-integratie te werken vanuit de gevangenis of moeten er op federaal niveau nog dingen veranderen?

De voorzitter

De heer Parys heeft het woord.

Drie jaar geleden hebben we in een conceptnota die wij hebben ingediend de ‘Peterborough Bond’ voorgesteld in het parlement. Ik ben blij dat de heer De Gucht die vandaag ook steunt.

We hebben een decreet goedgekeurd rond sociale-impactobligaties. We hebben er heel goede discussies over gehad in de commissie Welzijn. Als je de idee van een sociale-impactobligatie genegen bent, dan moet je ze ook niet proberen te doen mislukken. Wat bedoel ik daarmee? Minister, u hebt gelijk als u zegt dat je de kans op mislukking veel groter maakt wanneer je in het verkokerde land dat we vandaag zijn begint verschillende bevoegdheidsniveaus met elkaar te mengen. De ene betaalt en de andere plukt de vruchten van de investeringen die het andere niveau doet. Dat is altijd supermoeilijk.

En als je dan nog eens begint met verschillende beleidsdomeinen met elkaar te mengen, dan ben je jezelf eigenlijk aan het opzetten voor falen.

En dus vragen wij – die vraag staat ook in de beleidsbrief van de minister en daar zijn we tevreden mee – om te beginnen met een sociale-impactobligatie, zoals minister Muyters heeft gedaan met VDAB in Antwerpen voor jongeren die moeilijk werk vinden, in de integrale jeugdhulp. Dan hebben we één beleidsdomein, één iemand die betaalt, en één iemand die daarvan de vruchten plukt. Laat ons doen wat we kunnen op Vlaams niveau. (Applaus bij de N-VA)

Minister Jo Vandeurzen

Mijnheer Parys, ik ben het er absoluut mee eens dat we het best beginnen in een sector waar we dat beter onder een eenduidige leiding en budgettaire verantwoordelijkheid kunnen houden. Ik heb dat ook al geantwoord op een schriftelijke vraag die door u werd gesteld. Wat mij betreft is dat antwoord ‘ja’.

Het is evident dat we, als we een eerste innovatie doen, heel duidelijk de randvoorwaarden moeten benoemen. Want daarmee staat of valt dat project natuurlijk.

Mevrouw Van den Brandt, u vraagt of ik vind dat er nog iets moet gebeuren in de bevoegdheidsverdeling. Ik ben op deze tribune al een paar keer aangesproken over zaken waarvoor ik of wij, als gemeenschap, niet echt bevoegd zijn. Maar het is duidelijk dat er in gevangenissen ook een soort van grijze zone is wat de bevoegdheden betreft.

Als u die nota waarnaar de heer De Gucht verwijst, erover naleest, zult u zien dat er in die aanbevelingen wordt gepleit voor meer homogeniteit in de bevoegdheden. Ik kan moeilijk ontkennen dat het voor een psychosociale dienst in de gevangenis altijd zoeken is naar het juiste evenwicht wat betreft de wederzijdse verantwoordelijkheden. We hebben een aantal initiatieven genomen en we hebben er ook een aantal overgenomen, bijvoorbeeld wat betreft de manier waarop mensen met een drugsproblematiek opnieuw in de samenleving moeten worden opgenomen en de afstemming die daarvoor nodig is in de hulpverlening. Maar het is en blijft natuurlijk een verhaal in deze stand van de bevoegdheidsverdeling waarbij de overheden heel erg zijn aangewezen op samenwerking. 

U verwijst naar de conditie van de gevangenissen. Een van mijn laatste beslissingen op het federale niveau in mijn vorige hoedanigheid was net een nieuw plan maken voor de capaciteit van onze gevangenissen. Want daar begint natuurlijk al veel mee. De volgende versies van dat plan worden nu gelukkig uitgevoerd. Uiteraard moeten er heel wat dingen met elkaar worden verbonden indien je dat gevangenisbeleid goed wilt voeren.

Ik heb daarbij nog een laatste reflectie. Federaal minister van Justitie Geens werkt aan een nieuw strafwetboek, waarin de filosofie van de detentie als ultimum remedium zeer expliciet wordt opgenomen. Dat is natuurlijk een belangrijk punt, want daar zal de ijking van de straffen en strafmaten gebeuren. En dat zal misschien een aantal gevolgen hebben voor de gemeenschappen.

Mijnheer Parys, ik heb in 2015 – inmiddels drie jaar geleden – daarover een voorstel ingediend in de Senaat, waarin die verschillende stukken worden besproken.

Mijnheer Bertels, ik heb een algemene opmerking. Natuurlijk is dat een en-enverhaal. Ik heb dat trouwens zelf gezegd, vooraleer u dat zei. Mijnheer Parys zegt dat we dat eerst zouden moeten doen op Vlaams niveau, op iets dat volledig binnen het Vlaams niveau ligt. Maar is dat de afgelopen jaren gebeurd? Neen. VDAB heeft dat gedaan, maar is het gebeurd binnen Welzijn? Neen, terwijl bij Welzijn wel duidelijk omschreven staat dat men het ging doen. En toch is het niet gebeurd.

En langs de andere kant zegt men over de gevangenissen: ‘Dat is te moeilijk, want dat zit op twee niveaus.’ Tja, er zit in dit land heel veel op twee niveaus. Als we ons voortdurend achter die niveaus blijven wegsteken… Met andere woorden, er zal niet meteen iets veranderen op het vlak van recidive om de eenvoudige reden dat het op twee niveaus zit. Misschien moeten we er dan eens over nadenken op welke manier we beter kunnen samenwerken.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.