U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 7 november 2018, 13.59u

Voorzitter

De heer Daems heeft het woord.

Rik Daems (Open Vld)

Voorzitter, minister, collega’s, dit weekend werd mijn aandacht getrokken door het zoveelste artikel over de enorme omvang van de spaarboekjes in ons land. Die bedraagt intussen 264 miljard euro. U weet dat ik ook herhaaldelijk op federaal niveau voorstellen heb gedaan om dat geld binnen de context van de overheid te kunnen aanwenden, zonder natuurlijk aan het private eigendom te raken. In de Commissie voor alternatieve financiering van overheidsinvesteringen zijn we nu zover dat we het eerste kaderdecreet daarover hopen af te werken en het voor het einde van het jaar rond te krijgen.

Maar er is ook een tweede luik, dat over financieringsinstrumenten gaat. Hoe kunnen we dat kapitaal aantrekken? Omdat er zo veel privaatmiddelen – in dit geval spaarboekjes – beschikbaar zijn en omdat we in Vlaanderen ook een autonome fiscale bevoegdheid hebben inzake personenbelasting, is mijn oog gevallen op de idee of belastingverminderingen een instrument zouden kunnen zijn om die middelen binnen de context van overheidsinvesteringen aan te trekken. We kunnen binnen de autonome bevoegdheid die Vlaanderen heeft in de personenbelasting wel degelijk belastingverminderingen toekennen, als er een raakpunt is met de eigen bevoegdheden.

Bent u, minister, bereid om die fiscale piste mee te onderzoeken? En wilt u parallel met de Commissie voor alternatieve financiering van overheidsinvesteringen bekijken of dit een gunstig element kan zijn om financieringsinstrumenten te ontwikkelen in de context van meer overheidsinvesteringen ten bate van het algemeen belang van de Vlaamse burger?

Minister Tommelein heeft het woord.

Ja, ik ben daarin uitermate geïnteresseerd. Er staat op dit moment meer dan 250 miljard euro op de spaarrekeningen. Dat is ruw geschat zes keer de Vlaamse begroting. We zouden uiteraard graag zien dat dat geld naar onze economie gaat, dat we daarmee kunnen ondernemen en jobs en welvaart kunnen creëren. Dat kan deels via het bancaire circuit en ook via de beurs. De vraag is nu hoe we spaarders kunnen overtuigen om in overheidsprojecten te beleggen. Ook ik ben daarmee op dit moment in mijn eigen stad bezig.

We kunnen natuurlijk spaarders alleen overtuigen als het risico laag is en het rendement voldoende. Anders doen ze dat niet. Dat kunnen we als overheid stimuleren door belastingen te verminderen of een vrijstelling van personenbelasting te bieden, of via de roerende voorheffing. Maar dat is een federale bevoegdheid, zoals u weet. We kunnen natuurlijk in Vlaanderen gerichte belastingverminderingen bieden. Ik wil dat gerust onderzoeken, maar daarvoor liggen nog geen plannen op tafel. Belangrijk is ook de budgettaire impact.

Maar, zoals u weet, mijnheer Daems, moeten we het niet alleen bij de overheid zoeken. Ik ben een heel groot voorstander van de financiering van energieprojecten, en daarvoor kunnen we bij de burgers heel veel geld mobiliseren. De praktijk wijst ook uit dat in Kortrijk en Kuurne, en ook in andere steden, burgers bereid zijn om te investeren in hernieuwbare energie en daarvan een mooi rendement krijgen. Dat zien we ook bij werknemers, zoals bij Volvo in Gent. Ik heb trouwens aan de minister van Financiën gevraagd om de dividendvrijstelling voor aandeelhouders van coöperatieven te verhogen, en dat is ook gebeurd met 640 euro per jaar voor het aanslagjaar 2019.

Het spreekt voor zich dat ik altijd opensta voor meer voorstellen. U bent de voorzitter voor de Commissie voor alternatieve financiering van overheidsinvesteringen. Ik wil gerust meewerken aan ideeën en projecten, en ik sta daar zeker voor open. Ik ben dan ook van Open Vld, mijnheer Daems.

De heer Daems heeft het woord.

Rik Daems (Open Vld)

Ik dank de minister voor zijn ‘openheid’.

Ik wil de collega’s in de plenaire vergadering toch even meenemen in de volgende redenering, die waarschijnlijk de collega’s van de N-VA en anderen ook wel zal interesseren. Als je de piste van roerende voorheffing, vermindering of kwijtschelding, zou volgen – dit is trouwens een federale bevoegdheid, dus die beheren wij niet – dan zou, binnen de context van individueel spaargeld dat naar overheidsinvesteringen gaat, bij een dividenduitkering een deel via die roerende voorheffing naar de federale overheid gaan.

Als je daarentegen een belastingvermindering gebruikt, dan is dat netto-netto. Dan is er helemaal geen contact met de federale entiteit. Met andere woorden – en collega Diependaele is de financiële expert – stel dat je in dividendentermen een percentage van de inbreng zou geven als belastingvermindering, dan is dat netto-netto voor de investeerder. En dan komt die federale overheid daar niet meer in tussen. En dan kan je wel degelijk een manier vinden waarbij het rendement voor de private spaarder groter is dan vandaag en de kost voor de overheid lager is dan vandaag, waar ze zich nu meer dan dat percentage zou financieren. Het klinkt wat ingewikkeld, maar een goed verstaander heeft maar een half woord nodig.

Dus ik dank u dat u het denkspoor van belastingvermindering – heel uitdrukkelijk: belastingvermindering – niet uitsluit, integendeel, dat u wil meewerken. Ik zal dat ook aan mijn collega’s van de commissie Alternatieve Financiering voorleggen, om op een of andere manier de link te leggen en misschien een of ander instrument uit te werken dat ons allemaal goed zou kunnen uitkomen.

De heer Bertels heeft het woord.

Jan Bertels (sp·a)

Dank u wel, voorzitter. Dat er initiatieven nodig zijn om de overheidsinvesteringen op te krikken, daar zijn we het allemaal over eens. De overheidsinvesteringen in België en in Vlaanderen zijn te laag. Het staat effectief zelfs in de missie van onze commissie Alternatieve Financiering – waarvan degenen die hier zullen tussenkomen allemaal lid zijn, denk ik – dat het publieke investeringspeil van Vlaanderen significant verhoogd moet worden. Daarvoor moeten we alle mogelijkheden aanwenden, denk ik.

We hebben daarover in diezelfde commissie een interessante hoorzitting gehad, onder meer met betrekking tot het denkspoor van de inbreng van privaat kapitaal, waarvan verschillende vormen bestaan: burgers, overheden, fondsen… Er is ook een interessante OESO-studie uit 2015 die we daar te zien hebben gekregen, omtrent de incentives voor overheidsinvesteringen en privaat kapitaal. Ik denk, mijnheer Daems, dat we die oefening moeten maken, maar wel met alle aspecten, de voordelen en de nadelen. Want die OESO-studie beschrijft ook, heel terecht, een aantal nadelen die vasthangen aan het ongecontroleerd inbrengen van privaat kapitaal, om het zo maar even te zeggen.

Het mag wat ons betreft zeker geen puur alternatief zijn voor klassieke overheidsinvesteringen. Want ook dat hebben we geleerd in de hoorzitting van de commissie Alternatieve Financiering: klassieke overheidsinvesteringen zijn voor een aantal projecten zelfs goedkoper dan werken met privaat kapitaal vanwege de vraag naar het hoger rendement en de risicowaardering, waarnaar u al verwees, minister.

Dus, ik ben altijd bereid om daar met een open gemoed naar te kijken. Dat hebben we ook in de commissie Alternatieve Financiering afgesproken. Maar ik zou er toch op willen aandringen dat we als eerste stap dit jaar kunnen landen met het kaderdecreet. Dat zou al een grote stap voorwaarts voor onze overheidsinvesteringen.

De heer Diependaele heeft het woord.

Matthias Diependaele (N-VA)

Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje een dubbel spoor. Want het mobiliseren van spaargeld, dat is een principe dat we sowieso allemaal genegen zijn. Daar staan we achter, dat steunen we. Ik wil dat idee zeker eens bekijken. Maar er is een verschil om dat te doen voor pure overheidsinvesteringen en wat u voorstelt met betrekking tot energie, wat niet per se overheidsinvesteringen moeten zijn. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik denk dus dat we dat onderscheid goed voor ogen moeten houden.

Ik wil daar slechts twee opmerkingen bij maken. Eerst en vooral, we hebben dat in de hoorzitting ook gehoord, is er op dit moment voldoende geld voorhanden. Er zijn voldoende financierders. Pensioenfondsen over heel de wereld en dergelijke zijn bereid om dat geld uit te lenen. Dus er is wel genoeg geld. Dat kan natuurlijk op korte termijn veranderen. Maar wat je natuurlijk wil, is dat geld rechtstreeks van bij de spaarder, zonder tussenpersoon, in de economie of richting die overheidsinvesteringen krijgen. Daar kan je maatregelen voor nemen. Zo is er al beslist in het zomerakkoord dat de roerende voorheffing voor dividenden tot 640 euro gelijkgeschakeld wordt met spaargeld. Dat is al gebeurd.

Maar waar je wel voor moet opletten – en dat is gewoon een bemerking, dat gaat niet in tegen wat u zegt – is dat je ook heel goed uitlegt aan de mensen dat ze moeten beseffen dat ze daarmee een ander risico nemen. Er is in het verleden al een zeker Arco-dossier geweest waarbij men eigenlijk tegen de mensen gezegd heeft dat het ging om spaargeld, terwijl het dat niet was. Het was wel degelijk een belegging. Dat zijn twee fundamenteel verschillende dingen. En dat moet je natuurlijk voldoende uitleggen aan de mensen: als ze dat doen, hetzij voor overheidsinvesteringen, hetzij voor private investeringen, dat ze dan misschien een hogere opbrengst krijgen maar ook een groter risico nemen. Maar het is zeker iets om verder uit te benen, zoals afgesproken in de commissie, de komende maanden.

Minister Tommelein heeft het woord.

Ik hoor dat er inderdaad wel wat bereidwilligheid is om dat te onderzoeken. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Er is geld dat daar staat, waarvoor mensen een rendement zoeken.

Dat is net het mooie dat ik aanhaal. Mijnheer Diependaele, ik geef u gelijk, er is een verschil tussen via de overheid of via private initiatieven, zij het ook in coöperatieven, die zeker wat betreft energie op dit moment heel succesvol zijn. Er zijn ongelooflijke voorbeelden waarbij in een heel korte tijd burgers, gewone mensen, geen institutionele investeerders, vrij snel geen grote bedragen, ik geef dat toe, ter beschikking stellen van energieprojecten die onmiddellijk van start kunnen gaan met een mooi rendement van 4 tot 5 procent. Dat houdt niet zo verschrikkelijk veel risico in. Dat hebben we de mensen ook duidelijk gezegd.

Er zijn zelfs projecten waar men in kan investeren waarvan het rendement hoger ligt dan door zonnepanelen op je eigen dak te leggen. Dat is natuurlijk ook de bedoeling niet, zeker niet, zoals de heer Gryffroy vanmorgen nog in de commissie zei, wanneer we dat dan nog eens beginnen ondersteunen met certificaten.

We moeten dat dus goed bekijken. Zeker als het gaat over gerichte belastingverminderingen ben ik daar ook duidelijk in. We willen dat zeker onderzoeken. Mijn kabinet en de administratie staan daarvoor open.

Maar we moeten natuurlijk wel zorgen dat we de budgettaire impact voor de overheid niet uit het oog verliezen. Het is goed om spaargelden te mobiliseren en ervoor te zorgen dat we de personenbelasting, de onroerende voorheffing of gelijk wat gaan verminderen. De inkomsten zijn voor Vlaanderen. Maar als we daar een budgettair gat mee slaan, dan hebben we er ook niets mee gewonnen. Dan hebben we wel spaargeld gemobiliseerd maar hebben we een gat in onze eigen begroting gecreëerd.

Sowieso staan we open voor alle mogelijkheden. De spaarquote in ons land is een van de hoogste van Europa en zelfs wereldwijd. Wij hebben inderdaad geld dat moet kunnen dienen. De mensen vragen dat ook. Als ik daar mensen over aanspreek, dan zegt men dat men bereid is om te investeren in een warmtenet, in een zonnepark of in een windmolenpark als men daar gegarandeerd een stukje rendement voor krijgt en als men daar een beperkt risico mee neemt.

Mijnheer Daems, werkt u maar naarstig voort in uw commissie. Wij zijn altijd bereid om u te helpen en u te ondersteunen.

Rik Daems (Open Vld)

Mijn vragen zijn natuurlijk nooit onschuldig. Ik heb al een model ontwikkeld waarmee ik u hoop te overtuigen, minister en collega's van de commissie, dat er budgettair een interessante situatie te creëren valt waarbij je belastingverminderingen gebruikt als rendement op investeringen. Dat klinkt wat sibillijns maar het klopt wel. Stel dat je een dividend niet als dividend uitkeert maar als belastingvermindering in percentage op een investering, dan is er netto netto, dan kan je dat percentage lager houden dan de financiering vandaag van uw overheidsschuld, waardoor je zelfs winst maakt op uw budget.

Bon, ik weet dat dat wat ingewikkeld klinkt. Ik zal dat voorleggen in de commissie voor alternatieve financiering nadat ik uiteraard eerst even overlegd heb met de collega's.

Maar de boodschap die ik nu wil geven, is de volgende. Vlaanderen heeft fiscale autonomie. Laten we ze gebruiken want, als we heel eerlijk zijn, doet men federaal veel te weinig om die 264 miljard euro te mobiliseren ten dienste van de bevolking.

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.