Commissie voor Openbare Werken, Mobiliteit en Energie Vergadering van 07/03/2006
Vraag om uitleg van de heer Jan Peumans tot de heer Kris Peeters, Vlaams minister van Openbare Werken, Energie, Leefmilieu en Natuur, over publieke uitspraken van een leidend ambtenaar van de Administratie Wegen en Verkeer
De voorzitter: De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de voorzitter, met de regelmaat van de klok doen ambtenaren uitspraken in de pers. Meestal betreft het hier informatieve uitspraken over de werken die de Vlaamse overheid uitvoert, maar soms gaat het duidelijk om uitspraken met een duidelijke politieke inhoud. Ik weet dat over het onderscheid tussen puur informatieve uitspraken en uitspraken met een politieke inhoud kan worden gediscussieerd. Als het om uitspraken met een politieke inhoud gaat, komen ze soms niet overeen met de opvattingen van de minister of van het Vlaams Parlement. Ik heb trouwens een aantal resoluties en andere teksten van het Vlaams Parlement over bepaalde aspecten van de openbare werken nagelezen.
Ik wil het hier specifiek over de uitspraken van de directeur-generaal van de administratie Wegen en Verkeer hebben. Een inhoudelijke analyse van de uitspraken van deze topambtenaar is overigens een boeiende onderneming. Hij spreekt zichzelf nu en dan zelfs tegen.
Op 19 september 2003 is in het Brugs Handelsblad een interview met de huidige directeur-generaal van de administratie Wegen en Verkeer verschenen. Boven dit artikel prijkt de titel 'Met succes de files te lijf'. Op 31 januari 2006 is in de Vlaamse kwaliteitskrant De Standaard ook een interview met de man verschenen. Zoals iedereen weet, ben ik erg geïnteresseerd in alles wat met mobiliteit te maken heeft. Ik vraag me dan ook af waarop de uitspraken van deze topambtenaar zijn gebaseerd.
Een eerste uitspraak is: 'Maar met de files zullen wij moeten leven. Die krijgen wij nooit weg.' Een tweede uitspraak luidt: 'Investeren in openbaar vervoer is een nuttig hulpmiddel, maar daarmee alleen kom je er niet. Het is zo dat wij door dubbel zoveel te spenderen aan openbaar vervoer de files kunnen halveren.' Deze uitspraak verwijst naar een wetenschappelijk onderbouwde stelling. Ik ben benieuwd waarop deze stelling is gebaseerd. Een derde uitspraak dan: 'Met de aanpak van de missing links trekken wij de capaciteit van het wegennet serieus op.' Hij verwijst in dit verband naar de 26 grote wegenwerken die zullen worden uitgevoerd. Hij stelt zich de vraag of we het beschikbare geld niet beter aan het onderhoud van de bestaande wegen zouden besteden. Een vierde uitspraak luidt '…terwijl dat nochtans best meevalt. Heeft u al eens in de Verenigde Staten rondgereden? En ook mijn collega's in onze buurlanden kampen met hun wegenonderhoud. Wij zijn qua structureel onderhoud onze achterstand aan het inhalen. De werken aan de Antwerpse ring waren daar een voorbeeld van.' Een vijfde uitspraak betreft de vraag of de geplande werken het hele land zullen verlammen. De topambtenaar heeft evenwel een oplossing. Hij verklaart hierover het volgende: 'De brug van Temse? De bestaande kan gewoon verder functioneren.' Het lijkt alsof hij een goede oplossing heeft gevonden en dat het openhouden van de brug van Temse de fileproblematiek zal oplossen. Die problematiek is uiteraard veel uitgebreider.
Mijnheer de minister, bent u het eens met de visie die de topambtenaar van de administratie Wegen en Verkeer publiek vertolkt? Wellicht baseert hij zich op een aantal studies die in de betrokken administratie circuleren. Ik ken deze studies niet. Het is mogelijk dat ze in een of andere kast liggen en nooit naar buiten zijn gebracht. Misschien zullen ze naar aanleiding van deze vraag om uitleg openbaar worden gemaakt. Ik vraag me alvast af waarop de directeur-generaal zijn uitspraken baseert. Dat interesseert me eigenlijk nog het meest.
Klopt het dat we met de files zullen moeten leven? Is dit ook de visie van de Vlaamse Regering? Zo ja, welke maatregelen kunnen we dan nog nemen om het verkeer vlotter te krijgen?
In de loop van het zittingsjaar 2001-2002 heeft het Vlaams Parlement een resolutie over het ontwerp van Mobiliteitsplan Vlaanderen goedgekeurd. Op pagina 2 van deze resolutie staat iets te lezen dat niet met de uitspraken van de directeur-generaal overeenkomt. Volgens de directeur-generaal zijn investeringen in het openbaar vervoer een nuttig, maar niet afdoend hulpmiddel. Volgens sommigen zou een verdubbeling van de investeringen in het openbaar vervoer tot een halvering van de files leiden. Ik vraag me af waarop deze stelling is gebaseerd. Hier schuilt een redenering achter. Als voormalig lid van de directie van De Lijn interesseert dit me in sterke mate. De heer Caestecker trekt deze redenering alvast in twijfel.
Waarop is de visie gebaseerd dat de aanpak van de missing links de capaciteit van het wegennet ernstig zou optrekken? Ik heb in dit verband nog nergens een berekening gezien. Ik veronderstel dat de directeur-generaal wel over een dergelijke berekening beschikt. Hoe groot is de capaciteitsverhoging? Over welke missing links gaat het hier?
Naar aanleiding van de bespreking van de begroting 2006 heb ik het hier al over de zogenaamde 'rapporten-Helleven' gehad. Het jongste rapport van de heer Helleven is een nuttig werkinstrument. De heer Helleven verklaart hierin duidelijk dat we meer inspanningen moeten leveren om ons wegennet op peil te houden. Volgens hem moeten we hiervoor 125 miljoen euro uittrekken. Nu gaat het slechts om ongeveer 75 miljoen euro. Aangezien het helse winterweer ervoor heeft gezorgd dat heel wat wegen er weer slecht bij liggen, meen ik dat hij gelijk heeft. Mijnheer de minister, is de inhaaloperatie die in deze rapporten staat inmiddels achterhaald? Is deze inhaaloperatie, sinds het aantreden van de betrokken topambtenaar, doorgevoerd? Op welke wijze gebeurde dat?
Mijnheer de minister, als de topambtenaar het heeft over buurlanden die kampen met hun wegenonderhoud, vernam ik graag over welke buurlanden het gaat. Gaat het over Nederland, Duitsland, Frankrijk en Luxemburg? Welke rapporten liggen aan de grondslag van deze visie? Ik kom tamelijk veel in Nederland. Als ik de toestand van het wegennet daar vergelijk met ons land, merk ik dat de wegen in Nederland er stukken beter aan toe zijn. Als ik de vergelijking maak met Duitsland en Frankrijk, kom ik tot dezelfde conclusie. Op de autosnelwegen wordt weliswaar tol geheven, maar ze zijn in ieder geval keurig in orde.
Mijnheer de minister, wat is uw visie inzake de gelijktijdige uitvoering van werken en het al dan niet verlammen van het verkeer? Ook daar heeft de heer Caestecker immers uitspraken over gedaan.
De voorzitter: Minister Peeters heeft het woord.
Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega's, naar aanleiding van de vraag om uitleg heb ik een en ander opnieuw opgesnord, in eerste instantie over het personeelsstatuut en de deontologische plichten. Voor wat in bepaalde kranten verkondigd werd door een topambtenaar, verwijs ik naar artikel 3.2 van het personeelsstatuut, waarin staat dat de Vlaamse ambtenaar spreekrecht heeft, wat verder verduidelijkt wordt in omzendbrief 98/32 van 1 december 1998.
In de omzendbrief staat dat ambtenaren zich dienen te houden aan hun deontologische plichten inzake loyauteit en waardigheid en dat ze die in acht moeten nemen als ze contacten hebben met journalisten en interviews geven. Ambtenaren hebben spreekrecht, maar binnen bepaalde krijtlijnen.
Mijnheer Peumans, op basis van de omzendbrief en het spreekrecht zal ik geen commentaar of reacties geven op uitspraken die een topambtenaar al dan niet heeft gedaan, want dan zegt men toch dat de journalist de uitspraken niet goed heeft weergegeven. Ik zal me niet inlaten met deze uitspraken, want mijn enige zorg is dat de ambtenaren, en zeker de topambtenaren, zich houden aan deze deontologische plichten en zich loyaal en waardig opstellen. Ik ga pas effectief over tot bijkomende acties als tuchtrechtelijk moet worden ingegrepen.
Mijnheer Peumans, alles wat de topambtenaar heeft gezegd, is voor zijn rekening. Wat mij betreft, is daar geen bijkomende commentaar over te geven. Ik hoop dat hier de nodige discussie kan plaatsvinden en het debat kan worden gevoerd over wat ik zeg, ook over de belangrijke elementen die door uw vraag worden aangekaart. Dat kan niet op basis van uitspraken van een topambtenaar, tenzij er tuchtrechtelijke elementen aan bod komen en het personeelsstatuut met voeten wordt getreden.
De vraag op welke studies de ambtenaar zich baseert om deze uitspraken te doen, is wat mij betreft geen discussie waard. Het enige wat voor mij belangrijk is, zijn de beleidslijnen die ik trek en de studies die nodig zijn om ze verder uit te voeren.
Mijnheer Peumans, als u vraagt naar mijn visie, kan ik die in alle duidelijkheid geven, maar die staat los van uitspraken van wie dan ook. U weet dat we de doorstroming proberen te verbeteren. We hebben daar ook een serieus bedrag voor uitgetrokken. We hebben ook duidelijke keuzes gemaakt over de missing links die worden opgelost. In het ontwerp van Mobiliteitsplan Vlaanderen staan 25 missing links, maar sommige partijen die toen wel in de regering zaten, betwisten dat nu en zeggen dat ze zich daartegen hebben verzet.
De heer Eloi Glorieux: Dat is ook zo.
Minister Kris Peeters: In dat ontwerp werden 25 missing links opgesomd. Er was er één gerealiseerd, dus blijven er nog 24 over. Ik heb altijd gezegd dat ik minstens een derde wil oplossen, dat zijn er dus 8.
Ik kan wel zeggen dat het wegwerken van de missing links heel belangrijk is, maar dat het - zeker in Brussel en Antwerpen - het piekverkeer niet zal wegwerken. Alleen het wegwerken van de missing links is dus niet de oplossing voor het fileprobleem. Wat mij betreft is een en-enbenadering heel belangrijk. Er moet worden geïnvesteerd in de missing links, maar ook in openbaar vervoer. Verder moet ook worden geïnvesteerd in binnenvaart en spoor via de goedgekeurde investeringsprogramma's.
Mijnheer Peumans, dit antwoord zal u misschien ontgoochelen omdat het zo kort is. Ik weet dat u de uitspraken van bepaalde ambtenaren zeer goed opvolgt, maar ik verkies energie te stoppen in de uitvoering van mijn uitspraken en het beantwoorden van vragen over mijn visie dan over de visie van ambtenaren.
De voorzitter: De heer Peumans heeft het woord.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de minister, ik vraag me af of ik überhaupt nog vragen zal indienen. Naar aanleiding van dit artikel beweert de heer Caestecker nu dat de journalist zijn woorden niet juist heeft weergegeven, maar ook daar geeft u geen duidelijk antwoord op. Op die manier zet u de deur open voor ambtenaren om alle mogelijke uitspraken te doen die ingaan tegen uw beleid. De heer Caestecker beweert in het artikel dat er 26 grote wegenwerken zullen worden uitgevoerd terwijl in uw beleidsnota, die ik zeer grondig probeer te lezen omdat het onderwerp mij na aan het hart ligt, staat dat er zes missing links zullen worden opgelost. Volgens de heer Caestecker staan we nu voor de grootste investeringen in wegen sinds de autosnelwegen in de jaren zestig en zeventig, wat een typische uitspraak is voor een betoningenieur. Blijkbaar wordt die persoon echter niet tot de orde geroepen. Om het nogal plat uit te drukken, kan een ambtenaar volgens uw antwoord uit zijn nek lullen zoveel hij wil. Dat is de conclusie van het verhaal.
Indien de inhoud van het artikel effectief niet juist was, dan had de heer Caestecker een rechtzetting moeten vragen maar die heb ik niet gezien.
Het is terecht, mijnheer de minister, dat u de beleidslijnen trekt. In dit geval echter gaat het om een aantal uitspraken van een topambtenaar die niet onderbouwd zijn. Hij schoffeert bovendien zijn eigen ambtenaren. Dat heeft hij ook voordien al gedaan met zijn collega, de heer Patrick Debaere, afdelingshoofd AWV in Antwerpen. Ook bij de audit over de brug van Vilvoorde heeft hij zijn verantwoordelijkheid niet genomen. Hij verstaat wel de kunst om altijd de schuld bij een ander te leggen. Het kan niet dat zo'n topambtenaar zulke uitspraken kan doen. Ik ben zeer teleurgesteld door uw antwoord.
De voorzitter: Minister Peeters heeft het woord.
Minister Kris Peeters: Ik voer geen beleid met wat in de krant verschijnt.
De heer Jan Peumans: Mijnheer de minister, u doet ook allerlei uitspraken in de krant. Ik heb zaterdag nog een heel interessant artikel gelezen over wat u van plan bent met Logistiek Vlaanderen. Als u er echter geen problemen mee hebt dat topambtenaren dergelijke uitspraken doen, dan geeft u hen een vrijgeleide om te doen en te zeggen wat ze willen.
Minister Kris Peeters: Mijnheer Peumans, ik geef weer wat de rechten zijn van ambtenaren. Als ik iets zeg in de krant, mag u me daarover aanspreken. Ik zal daar met mijn ambtenaren intern over discussiëren. Het heeft echter weinig zin dat ik weerleg of verdedig wat een ambtenaar al dan niet heeft gezegd. Ik houd me daar niet mee bezig, en ik hoop u ook niet, want dat helpt ons niet vooruit.
De voorzitter: De heer Decaluwe heeft het woord.
De heer Carl Decaluwe: Zowel de minister als de heer Peumans hebben gelijk. Er moet echter een signaal komen voor dergelijke mediatieke ambtenaren om hen erop te wijzen hoe ze met het beleid moeten omgaan. Ook in de Commissie voor Media worden we daar vaak mee geconfronteerd. Het gaat hier natuurlijk om een politieke strategie van bepaalde ambtenaren. Het zijn echter politici die verklaringen moeten doen en die het beleid moeten voeren. Daarover moet worden gedebatteerd in het parlement.
De heer Jan Peumans: Ik wil even een voorbeeld geven. De heer Caestecker zegt in dat interview: 'We zijn zelfs qua structureel onderhoud onze achterstand aan het inhalen.' Als ik het rapport van ingenieur Helleven lees, dan blijkt dat dit niet waar is. Eigenlijk is dat net hetzelfde als tegen de mensen zeggen dat de hele inhaaloperatie van het Vlaamse wegennet is geslaagd als enkel de ring rond Antwerpen is hersteld. De heer Caestecker mag gewoon zeggen dat we onze structurele achterstand inhalen, terwijl het laatste rapport-Helleven net het tegenovergestelde zegt. Mijnheer de minister, dat is alsof hij tegen andere ministers zegt dat u geld genoeg hebt voor het wegenonderhoud.
Minister Kris Peeters: In de rechten en plichten van de topambtenaar staat in artikel 3.2, paragraaf 1: 'De ambtenaar heeft recht op vrijheid van meningsuiting ten aanzien van de feiten waarvan hij kennis heeft uit hoofde van zijn ambt. Onverminderd de reglementering inzake openbaarheid van bestuur, is het hem enkel verboden feiten bekend te maken die betrekking hebben op bepaalde zaken.' Er worden zeven zaken vermeld.
Als ik aan een ambtenaar zou zeggen dat hij niet met de media in contact mag komen, dan had ik daar waarschijnlijk een kwade reactie van Groen! op gekregen.
De heer Eloi Glorieux: Mijnheer de minister, het gaat er niet om dat de ambtenaar geen spreekrecht heeft, het gaat erom dat als een ambtenaar iets zegt, de minister dat dekt of er zich van distantieert. U kunt hem niet laten zeggen wat hij wil. Op die manier heeft de federale minister van Binnenlandse Zaken ook niets te maken met flaters van de Staatsveiligheid.
Minister Kris Peeters: Mijnheer Glorieux, wellicht kent u het dossier-Erdal niet, want dat is volstrekt onvergelijkbaar. De politieke verantwoordelijkheid die ik draag over openbare werken is dat correct wordt uitgevoerd wat moet worden uitgevoerd en dat fouten worden rechtgezet. Een ambtenaar heeft een interview gegeven en uitspraken gedaan. De uitspraken die voor mij relevant zijn, zijn de uitspraken van de minister van Openbare Werken. In de mate dat die niet conform zijn met de uitspraken van de ambtenaar, doen ze niet terzake.
De heer Frans Peeters: Het is zoeken naar het subtiele evenwicht tussen wat ambtenaren zeggen. Het is ontzettend moeilijk voor een minister om alles wat een ambtenaar zegt te dekken, want een ambtenaar heeft spreekrecht en daar zijn voorwaarden aan verbonden. Als politici moeten we er ons voor hoeden om vragen om uitleg te stellen over alles wat in de pers verschijnt. Dan kunnen we elke dag zaken bovenspitten.
De heer Carl Decaluwe: Mijnheer de voorzitter, daar ga ik niet mee akkoord. De perceptie bij de burger is dat de minister iets zegt en dat zijn topambtenaar iets anders zegt. Waar zit het parlement als eerste macht? De ambtenaren voeren de resoluties van het parlement uit en wat het beleid opdraagt. Als bijvoorbeeld de heer Tony Mary het omgekeerde zou zeggen van een resolutie die in het parlement werd goedgekeurd, dan is het hek van de dam.
Als die topambtenaar iets anders zegt dan de resolutie, dan zal ik daar ook vragen over stellen. De ambtenaar moet uitvoeren wat het parlement beslist - punt aan de lijn. Hij moet in de media geen andere zaken vertellen. Dat is cruciaal, want anders mag het parlement de boeken sluiten.
De heer Frans Peeters: Daarover bestaat geen discussie. Er wordt verwacht van ambtenaren dat ze hun spreekrecht loyaal en deontologisch uitvoeren, en het liefst in overeenstemming met wat het beleid zegt. Het is constant zoeken naar dat evenwicht.
De heer Jan Peumans: Eigenlijk heb ik deze vraag gesteld ter verdediging van de minister. Mijnheer de minister, misschien bekijkt u het vanuit een andere invalshoek. Die topambtenaar doet uitspraken die volledig in tegenspraak zijn met uw beleid.
Inzake het onderhoud van de wegen kunnen we eens te rade gaan bij de Nederlandse minister van Verkeer en Waterstaat, want in Nederland zijn de wegen honderd keer beter dan hier. Ook in Frankrijk zijn de autosnelwegen pico bello in orde. Er wordt wel tol voor betaald, maar ze zijn in orde. Een directeur-generaal moet dit soort uitspraken niet doen, want hij zet u op het verkeerde spoor. Daar heb ik problemen mee. Deze vraag is gericht tegen een topambtenaar die uitspraken doet tegen uw beleid.
De heer Frans Peeters: Het zal een moeilijke evenwichtsoefening zijn. We gaan ervan uit dat ambtenaren zich loyaal opstellen.
Het incident is gesloten.