Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, er was hier daarstraks een debat over werkbaar werk in het onderwijs en rekening houden met de realiteit in het onderwijs. Wel, dames en heren, zindelijkheid bij kleuters is daar een onderdeel van. Als we onze kleuterleidsters en kleuterleiders in die eerste kleuterklassen werkelijk het beroep willen laten uitoefenen waarvoor ze hebben gekozen, dan moeten we zorgen dat ze kunnen werken met kinderen en dat ze niet de hele tijd bezig zijn met verluieren van kinderen. Dat is een van de zaken die mensen in het kleuteronderwijs tegen de borst stoot. Ze gaan naar het kleuteronderwijs om met kleuters te werken, niet om ze te verluieren.
Collega’s, je zou kunnen zeggen dat dit iets van alle tijden is, maar dat is niet zo. Professor Vermandel van de Universiteit Antwerpen heeft aangetoond dat eind vorige eeuw 90 procent van de peuters zindelijk waren als ze naar school gingen. Vandaag daalt dat onder de 20 procent, collega’s. Is het met andere woorden mogelijk om peuters zindelijk te maken als ze naar de kleuterklas gaan? Het antwoord is ja. Is dat voor alle peuters mogelijk? Neen, er zijn er altijd bij wie het niet lukt, en daar moeten we alle begrip voor hebben. Maar het is te gemakkelijk, collega’s, om te zeggen dat het niet gaat.
We zijn dus vanuit de N-VA-fractie blij dat op initiatief van minister Weyts – die vorig jaar al 3,3 miljoen euro gaf aan ouderkoepelverenigingen om daarmee aan de slag te gaan – de handen in elkaar werden geslagen met minister Crevits zodat er nu vanuit het agentschap Opgroeien een nieuwe website is gekomen, ‘samen zindelijk’, om ouders te stimuleren om kinderen tijdig zindelijk te maken. Want het kan, maar hoe doe je dat, hoe pak je dat aan?
Minister, ik ben zeer blij dat die website er is, alleen was ik wat verbaasd toen ik op de website van Kind en Gezin ging kijken. Ik moest heel ver gaan zoeken om een link ernaartoe te vinden. Ik vond ook geen breed uitgerolde campagne die toonde dat we ervoor gaan.
Mijn vraag is heel concreet. Welke acties zal Kind en Gezin, dat op de consulten met de ouders alle ouders ziet, ondernemen om alle ouders ertoe aan te zetten om sneller met zindelijkheidstraining te starten, zodat de peuters maximaal zindelijk zijn als ze in de kleuterschool toekomen?
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega Daniëls, voor de zeer interessante vraag. Een kleine nuance: het gaat hier over het ontluieren, niet over het verluieren en hoe we daarmee aan de slag kunnen gaan.
Heel concreet gaat Kind en Gezin twee zaken doen die toch wel nieuw zijn en waar ik ook als jonge oma volledig achter sta. Ik heb een kleinkindje dat nog in de luiers zit en een kleindochtertje dat uit de luiers is. En het ene heeft soms wel een beetje impact op het andere.
Wat gaat Kind en Gezin doen? Er is, ten eerste, een brochure zindelijkheid opgemaakt. Waar vroeger bij de consultaties bij Kind en Gezin pas over zindelijkheid werd gesproken op 18 of 24 maanden, gaat men dat nu doen vanaf 15 maanden. Dat is een groot verschil. We willen dat doen om ouders er vroeger mee te confronteren dat ze er op tijd moeten aan beginnen als ze willen dat hun kindje zonder luiers kan.
Maar er zijn drie voorwaarden om te kijken of kinderen de rijpheid hebben om het eventueel zonder luier te gaan doen. Ze moeten, ten eerste, voldoende taal begrijpen. Ze moeten weten wat het allemaal betekent. Twee, ze moeten het ook kunnen. Er zijn bijvoorbeeld kindjes die het al op heel jonge leeftijd onaangenaam vinden om met een natte luier rond te stappen, bijvoorbeeld. Drie, ze moeten het ook willen. Er is ook een zekere vaardigheid die ze moeten beheersen.
Het is van belang dat ouders weten wat die rijpheidssignalen zijn. Als ze kennis hebben van de evolutie van hun kindje, dan kunnen ze vroeg genoeg starten met de potjestraining. Daarom komt er al een eerste gesprek op 15 maanden.
Nieuw is ook de proactieve bevraging bij het consult op 24 maanden en op 30 maanden. Dat is het tweede punt. Op 24 maanden gaat men echt aan de ouders vragen of men al gestart is. Er kan eventueel een persoonlijk gesprek komen of particulier hulp worden aangeboden. Hetzelfde kan ook op 30 maanden, wanneer normaal het zindelijkheidsproces afgerond zou kunnen worden.
Er is dus een heel actieve communicatie aan gekoppeld. We hebben zelfs de Oude Meesters ingezet, collega’s. Ik vind dat trouwens een heel mooie campagne. Maar heel concreet is het de bedoeling om de ouders veel dichter bij de hand te nemen om signalen te herkennen wanneer het momentum is aangebroken om met die training te starten.
Uiteraard, collega’s, voor het ene kindje is dat een stukje vroeger dan voor het andere. Ook in deze historie is het moeilijk om eenheidsworst te produceren. Dank u wel.
Mooie beeldspraak. De heer Daniëls heeft het woord.
Minister, ik vind het goed dat er een tijdpad is uitgezet op al die consulten, om ook op 15 maanden al heel duidelijk het signaal te geven. Misschien kan het nog duidelijker op de website van Kind en Gezin worden gezet dan louter die consulten.
Er speelt natuurlijk ook nog een tweede gegeven. Als ik in een kinderopvang kom, stel ik vast dat men daar ook structureel mee aan de slag gaat. Zeker bij die oudste kinderen: ze hebben gegeten, ze gaan allemaal op het potje zitten, dat geeft ook mooie taferelen. Het ene kindje slaagt erin, het andere kindje niet, maar het is wel al een vorm van gewenning.
Maar wat zeggen de mensen in de kinderopvang dan? Dat zij in de week wel hun best doen, maar dan is het weekend en vakantie, en stellen ze vast dat het opnieuw stilvalt. Ouders doen niet mee en dan moeten ze op maandag en dinsdag opnieuw beginnen, want het kind is het eigenlijk weer al wat verleerd. Omdat het thuis gewoon 24 uur op 24 uur met een luier aan rondloopt, kan het niet oefenen zoals in de kinderopvang.
Mijn vraag is daar of we ook langs de kant van de kinderopvang niet moeten werken richting de ouders. Niet als een extra taak voor de kinderopvang, minister, maar wel voor een sensibilisering: wat de kinderopvang opstart, zet dat ook thuis verder, onder het motto ‘ouderlijke verantwoordelijkheid’.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
In de Vlaamse Gemeenschap gaan kinderen al heel vroeg en al heel vaak naar de kinderopvang. Meer dan 30 uur per week gemiddeld, dat is heel vaak het moment waarop er aan zindelijkheidstraining kan worden gedaan. Ik vind het helemaal niet slecht dat er wordt gesensibiliseerd en dat Kind en Gezin ook aangeeft dat elk kind het op een eigen ritme doet. Dat is ook wat er wetenschappelijk wordt aangegeven.
Recurrent is er dan die discussie over zindelijkheid en over het feit dat kinderen zindelijk moeten zijn wanneer ze naar school gaan. Ontzettend veel specialisten zijn het erover eens dat dat in de Vlaamse Gemeenschap gewoon niet realistisch is. Op 2,5 jaar … (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Ja, collega, ik zie u nee schudden, maar dan moet u er de literatuur bij nemen: elke keer als dit soort discussies weer opflakkeren, komen er weer opiniestukken van specialisten in de krant die aangeven dat je kinderen de tijd moet geven, dat je ouders de tijd moet geven. Maar collega,: dan moeten kinderbegeleiders in de kinderopvang ook de tijd krijgen. U hoort misschien de signalen dat die mensen op dit moment door de ouders in de steek worden gelaten, maar wat ik hoor als signaal van kinderbegeleiders is dat ze weer niet meer toekomen aan zindelijkheidstraining, want ze hebben te veel kinderen per persoon. Doet u iets aan de structurele oorzaken in plaats van steeds te sensibiliseren tegenover mensen die al overwerkt zijn?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Ik wilde eigenlijk eerst niet tussenkomen, maar nu ik sinds vorige week een beetje de specialist in het toiletplannen ben geworden, ben ik de minister ook dankbaar dat ze nu als onderdeel van dat plan een toiletplan voor peuters hebben geschreven.
Maar alle gekheid op een stokje, collega’s: het is natuurlijk goed dat ouders geïnformeerd worden over het herkennen van signalen en de manier waarop zo’n zindelijkheidstraining kan gebeuren. Minister, u hebt toch ook wel duidelijk een aantal randvoorwaarden gesteld, namelijk dat het op maat is van elk kind. Het ritme van een kind moet daar zelf in gevolgd worden en dat is toch wel heel belangrijk, denk ik. Ook eventjes om dat te onderstrepen: de campagne mag er niet toe leiden dat ouders denken dat ze nu per se vanaf 15 maanden van start moeten gaan. Het ritme van een kindje moet worden gevolgd. Er zijn de kinderopvanginitiatieven: heel veel van die kindjes gaan op die leeftijd naar een kinderopvang. Die kunnen daar absoluut ook wel een rol in spelen, denk ik. Niet alleen om ouders met het vingertje te wijzen dat ze ook in het weekend moeten verder doen, maar vooral ook om ouders die noodzakelijke informatie te geven over de rijpheid van een kind en op welke manier je dat het best doet.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Het is waar: in de instapklasjes zijn peuters soms niet zindelijk en dat creëert druk op de kinderbegeleiders. Ik heb het er met minister Weyts in de commissie Onderwijs ook al vaker over gehad en volgens hem is het inderdaad allemaal de schuld van de ouders. Nu, laat mij heel duidelijk zijn: ouders hebben ook een verantwoordelijkheid om kinderen te leren om naar het potje te gaan en in die zin vind ik deze campagne een goede zaak. Maar laat ons toch ook naar de feiten kijken.
Ik heb er thuis zo eentje rondlopen, 2,5 jaar is gewoon heel, heel klein. Wij zijn een van de weinig landen in Europa waar kinderen al vanaf 2,5 jaar naar school kunnen gaan. We hebben destijds beslist om van 3 naar 2,5 jaar te gaan. Laat ons eerlijk zijn, ook omdat er een plaatstekort was in de crèches. Natuurlijk gaan ouders hun kinderen zo snel mogelijk inschrijven het kleuteronderwijs, want dat is namelijk zo goed als gratis en kinderopvang blijft helaas duur. Ik vind dat we daar in het debat ook rekening mee moeten kunnen houden, in plaats van ouders gewoon weer voor de bus te gooien. Elk kind is anders, sommigen zijn er sneller aan toe dan anderen. Alle experts zijn het erover eens dat druk averechts werkt. Voor ons staat het kind centraal. Ik denk dat we de structuren anders moeten organiseren: zachte overgang, kleinere kleuterklasjes en meer ondersteuning in plaats van onze kinderen te forceren. (Applaus bij Vooruit en Groen)
Minister Crevits heeft het woord.
Waarom vind ik de campagne van Kind en Gezin zo goed? Ze maakt duidelijk hoe je de signalen kunt herkennen rond de rijpheid van een kindje. Kindjes moet alles aangeleerd worden: de taal, hoe je kunt spelen. Ik zie hoe mijn kleinzoontje elke week verandert, hoe hij steeds meer leert. De associatie die we moeten leren maken is tussen een aantal signalen die er zijn bij het kind, en het begin van die zindelijkheidstraining. Daarom vind ik het een heel goede zaak dat Kind en Gezin dat zeer actief opneemt. Ik wil er geen onderwijsdebat van maken, ik heb die bevoegdheid ook gehad in de vorige legislatuur. Mijn lijn was duidelijk: je kunt een kind nooit onderwijs ontzeggen op 2,5 jaar omdat het niet zindelijk is. Maar deze campagne is daar niet voor bedoeld, deze campagne is bedoeld om ouders actief tools in handen te geven om signalen te herkennen en ermee te starten.
De kinderopvang, collega Groothedde, is via de Plaspoorten, waar informatie wordt uitgewisseld, ook actief betrokken in deze campagne. Als ik even uit persoonlijke ervaring mag spreken, dan kan ik zeggen dat ik bijzonder tevreden ben – het is te zeggen, mijn kinderen zijn bijzonder tevreden – over de wijze waarop de samenwerking tussen de onthaalouder in dezen en de ouders is verlopen rond het zindelijk maken van het kind. Dat is niet de verantwoordelijkheid, vind ik, van de kinderopvang, dat is niet juist. Het is niet de verantwoordelijkheid van de kindbegeleiders. Laat ons dat samen doen. Zoals kinderen een taal aanleren, zo kunnen ze ook leren om zindelijk te worden. Ieder kind heeft zijn eigen cadans. Maar het is belangrijk dat ouders op tijd geïnformeerd worden als hun kindje mogelijk rijp is en dat ze daar ook begeleiding in krijgen. Dat is, collega's, de bedoeling van deze campagne.
Hiermee heb ik, denk ik, ook de aanvullende vraag van collega Daniëls beantwoord. Ik heb daarstraks even snel de website van Kind en Gezin bekeken, en ik vind dat het heel prominent vooraan staat. Maar belangrijker dan de website, is dat de ouders ook de brochure zullen krijgen. We zullen ze zelfs aan de schooldirecties bezorgen. Als ouders hun kindje komen inschrijven in de kleuterklas, kan die brochure worden meegegeven. Dat is dus nog een kanaal dat gebruikt kan worden, alles in functie van het welslagen van het toiletplan van collega Schryvers. (Applaus van Stijn De Roo)
De heer Daniëls heeft het woord.
Het valt me toch op dat men vanuit de Groenfractie enerzijds zegt dat we ervoor moeten zorgen dat leerkrachten moeten blijven in het kleuteronderwijs, maar als die mensen aangeven dat kleuters vroeger wel zindelijk waren en nu niet, en wij zeggen dat we daarop inzetten, dan komt daarop kritiek van Groen dat het niet kan. (Opmerkingen bij Groen)
Dan zegt Groen dat het in de Vlaamse Gemeenschap niet mogelijk is. Dat is natuurlijk zeer jammer. Collega Meuleman is er nu niet, maar het geeft wel aan dat in Vlaanderen – en daarover gaat het, lees de literatuur van professor Vermandel – zindelijkheid kan vanaf 18 maanden, en dat het is aangewezen. Dus is het goed dat je als ouders die rijpheidssignalen oppikt en ermee aan de slag gaat. Tot 90 procent van de kinderen kan zindelijk zijn als ze naar het kleuteronderwijs gaan, dat is een goede zaak. En als we dan zorgen dat de signalen en de ondersteuning en de ouderlijke verantwoordelijkheid er is, dan hebben we nog het voordeel in de kinderopvang dat we de mensen daar, en ook de kleuterleidsters, ondersteunen.
Voor de collega’s van Groen misschien nog een uitsmijter. Als ze vroeger zindelijk zijn, zijn er minder luiers en dat is goed voor het milieu. (Opmerkingen bij Groen)
Alleen maar winst voor iedereen. Ik hoop dat u dit mee steunt. Fantastisch, dank u wel voor uw steun. (Applaus bij de N-VA)
De actuele vraag is afgehandeld.