Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, er is niets nieuws onder de zon. Het probleem is gekend: er is een enorme lijst van scholen die wachten op subsidies voor nieuwbouw of renovatie. Uit de begroting die minister-president Bourgeois voorstelde in zijn Septemberverklaring, blijkt dat u voor deze kwestie, naast de 1,3 miljard euro aan investeringen die hoe dan ook gebeuren, u deze legislatuur 500 miljoen euro extra zult investeren in schoolinfrastructuur. Te beginnen met 50 miljoen per jaar, met een groeipad voor de rest van de legislatuur.
Volgens een nota van de onderwijsadministratie, die nog voor de verkiezingen is opgemaakt en als onderhandelingsnota dienst moest doen, is 50 miljoen euro jaarlijks echt te weinig. In het scenario waarbij we dertig jaar onderfinanciering wegwerken in één legislatuur, is maar liefst 970 miljoen euro extra per jaar nodig om de wachtlijsten weg te werken. In een tweede scenario, dat de wachtlijsten wegwerkt in twee legislaturen, over tien jaar dus, komt de extra kost per jaar uit op 700 miljoen euro. Het derde scenario gaat uit van een nog grotere spreiding, in combinatie met het openbreken van de chronologie van de wachtlijst. In dat geval moeten we uitgaan van ongeveer 390 miljoen euro extra per jaar. En daar zijn de kosten van de projecten voor Design Build Finance Maintain (DBFM) nog niet bijgerekend.
Nu, wat ook de cijfers zijn, in elk geval is iedereen het erover eens dat de noden van het onderwijs zeer hoog zijn. Bovendien is onderwijs een kerntaak van de Vlaamse overheid, en is het dus onze plicht om ervoor te zorgen dat alle kinderen van de Vlaamse Gemeenschap een plaats hebben op school, in een veilige en degelijke omgeving les kunnen volgen en kwaliteitsvol onderwijs kunnen genieten. Op dit moment kampen vele scholen – al dan niet geregistreerd op een van de wachtlijsten voor financiële ondersteuning – met gigantische energiefacturen. Vaak moet men – omdat de scholen in een erg slechte staat zijn – gedurende vele jaren oplapwerk verrichten, terwijl men wacht op subsidies. Energie kost sommige scholen ruim een kwart van hun werkingsmiddelen. Gemiddeld gaat 15 procent van de jaarlijkse werkingsmiddelen van Vlaamse scholen – die eigenlijk voor pedagogische doeleinden zoals lesmaterialen zijn voorbestemd – naar de energiefactuur. En op die werkingsmiddelen wil deze Vlaamse Regering nu ook nog eens besparen. Voor het leerplichtonderwijs zou het gaan om 2,3 procent in het lager onderwijs en 5,4 procent in het secundair onderwijs. U begrijpt dat sommige scholen het water echt aan de lippen staat.
Zoals u zelf aangaf tijdens de plenaire vergadering van 24 september zullen we, naast voldoende middelen, op zoek moeten gaan naar creatieve denksporen om de problematiek aan te pakken. Ook wij zijn daar voorstander van. Hiermee kunnen we niet talmen. Ik hoop dat u meer kunt vertellen over creatieve voorstellen om de infrastructurele problemen aan te pakken.
Wat de wachtlijst bij het Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs (AGIOn) betreft: op dit moment is de chronologie het enige criterium dat de volgorde bepaalt om met de bouwwerken te kunnen starten. Omdat de wachttijden tot meer dan tien jaar zijn opgelopen, dienen veel scholen nu al bouwprojecten in om tijdig te kunnen beginnen. Zo lopen de wachtlijsten nog verder op. We moeten dringend op zoek naar criteria om de beperkte middelen zo efficiënt mogelijk in te zetten voor de plaatsen met de grootste noden. AGIOn zou in samenspraak met de Vlaamse Regering en de onderwijskoepels de subsidiecriteria van nabij gaan bekijken, en eventueel de chronologie van de wachtlijst openbreken.
Uw voorganger, de heer Pascal Smet, meldde in januari 2014 aan deze commissie dat het overleg “bijna was afgerond” en dat “eerstdaags criteria zouden worden vastgelegd”. Overigens heeft het Vlaams Parlement in de vorige legislatuur een motie goedgekeurd waarin men de Vlaamse Regering vraagt om toe te zien op de vooruitgang met betrekking tot het herbekijken van het bestaande kader en om de resultaten van het overleg te bespreken in deze commissie alvorens de nodige beslissingen te nemen. Voor de financiering van de bouw van nieuwe scholen zijn voor ons de grote pps-constructies een aflopend verhaal. De kosten zijn te hoog en er wordt met de beschikbare middelen te weinig gerealiseerd. Een nieuwe ronde Scholen van Morgen is niet opportuun. Door de schaalgrootte van de operatie zorgde die immers voor een enorme vertraging, een grote meerkost voor de scholen en een serieuze verzwaring van de begroting. Er moet dus naar andere oplossingen worden gezocht.
Een aantal mogelijke creatieve pistes kwamen in vorige legislatuur al aan bod. Zo lanceerden we het idee om het door de school te financieren deel niet alleen met klassieke leningen mogelijk te maken, maar ook met crowdfunding. Ik stelde daarover een vraag, en toenmalig minister Smet was over het idee enthousiast. Hij zou de nodige aanpassingen doorvoeren. Ook zien we heil in kleine pps-constructies op gemeentelijk niveau waarbij net- en beleidsoverschrijdend wordt samengewerkt. We zouden moeten gaan voor een multifunctionelere aanpak: investeren in infrastructuur die voor verschillende doelen kan worden gebruikt. Zelf verwees u al naar mogelijke samenwerking met het beleidsdomein Welzijn. Kinderdagverblijven en scholen kunnen inderdaad samen worden gebouwd, maar er zijn ook samenwerkingsverbanden mogelijk met sport, cultuur en jeugdbeleid in gemeenten. Speelplaatsen kunnen worden opengesteld mits er het nodige toezicht is. Nu staan alle grote pps-projecten voor infrastructuur naast elkaar : aparte financiering voor scholen, sportcentra, culturele centra, ontmoetingscentra, bibliotheken. Samenwerking is efficiënter en zorgt voor besparingen, en vergroot tegelijkertijd het draagvlak en ook de mogelijkheden om via alternatieve financiering extra middelen op te halen.
Voor de Scholen van Morgen die nu worden gebouwd, en waar enorm veel geld naar uitgaat, zouden we toch moeten kunnen garanderen dat die openstaan voor multifunctioneel gebruik door de buurt. Dat zou een voorwaarde kunnen zijn voor subsidiëring. De zogenaamde ‘commissie van vier wijzen’ – en hun nota waar we nog steeds op wachten en waarover uw kabinetschef zegt dat hij bijna beschikbaar is, nadat hij al op 15 september in de krant heeft gestaan – stelt ons op dat vlak echter niet gerust. Zeker wat betreft infrastructuur moet hier openheid voor worden opgebracht: bakstenen verdedigen geen ideologie of pedagogisch project. Ik dring er dus erg op aan dat de nota ter beschikking wordt gesteld en dat we die zouden kunnen bespreken.
Om de wachtlijsten aan te pakken zullen dus naast voldoende budget verschillende andere denksporen moeten worden geïmplementeerd. Slechte schoolinfrastructuur, scholen bij wie het water aan de lippen staat… het is een ernstig probleem, en de Vlaamse Regering moet dan ook serieuze oplossingen aandragen. Op de lange baan schuiven kan geen optie zijn. Mensen verwachten antwoorden van een regering. Bent u bereid de criteria voor de volgorde van toewijzing op de wachtlijsten aan te passen? Binnen welke termijn wilt u dat doen? Wat is de stand van zaken? Wat zijn mogelijke criteria? Wat zijn uw plannen in verband met grote pps-constructies voor scholenbouw? Bij de opening van de school in Londerzeel beloofde u dat vanaf dan elke week twee Scholen van Morgen-bouwwerven zouden worden opgestart, zodat vijftig projecten tegen 1 januari 2015 in de uitvoeringsfase zullen zijn. Zult u die timing halen? Kiest u voor het opstarten van een nieuwe pps-ronde, een Scholen van Morgen II? Welke lessen worden getrokken uit de gang van zaken bij Scholen van Morgen?
Blijft u ook prioriteit geven aan de bouw van energiezuinige passiefscholen? Ziet u crowdfundinginitiatieven ook als een mogelijke oplossing en wilt u dat soort initiatieven ondersteunen? Hoe zult u het multifunctioneel gebruik van de infrastructuur door de buurt bevorderen en eventueel opleggen? Wordt er overlegd met uw collega-ministers verantwoordelijk voor sport, cultuur en welzijn, en met lokale overheden? Hoe staat u tegenover netoverschrijdende samenwerking? Welke initiatieven neemt u om dit te bevorderen? Zult u werk maken van een snellere procedure voor het nemen van energiebesparende maatregelen? Tot voor kort bestond er een procedure om kleine energie-ingrepen te kunnen verrichten, zodat hoge energiefacturen niet langer de werkingsmiddelen aantasten. Bent u bereid zo snel mogelijk met Europa en het federale niveau aan tafel te gaan zitten om een btw-verlaging naar 6 procent te verkrijgen? Zijn er nog andere ‘creatieve pistes’, zoals u dat noemde bij de bespreking van de Septemberverklaring in de plenaire vergadering, die u wilt bewandelen? Zo ja, welke?
De heer De Meyer heeft het woord.
Voorzitter, minister, geachte leden, mocht ik in de oppositie zitten, ik zou deze interpellatie misschien ook hebben ingediend. (Opmerkingen)
Er is een probleem met de scholenbouw. Dat weten we allemaal. We hebben daarover in de vorige legislatuur meerdere keren het woord genomen. We hoeven daar niet flauw over te doen. Dat is zo. Er is een zeer groot probleem qua scholenbouw. We hebben dat ook altijd heel duidelijk gesteld in de verkiezingsperiode in de vele debatten die we hebben gehad met mensen uit het onderwijsveld. Ik heb er in die debatten echter steeds aan toegevoegd dat ik van een volgende regering verwachtte dat ze belangrijke stappen zou zetten, maar dat ik me geen illusies maakte dat een volgende regering, hoe die ook zou zijn samengesteld, dit probleem volledig zou oplossen. Het probleem van het tekort aan middelen voor schoolinfrastructuur dateert immers niet van gisteren of eergisteren. Het is het gevolg van het feit dat men gedurende vele decennia en gedurende meerdere legislaturen de schoolinfrastructuur duidelijk heeft ondergewaardeerd en er onvoldoende in heeft geïnvesteerd.
Er is wel een pluspunt. Uit de regeringsverklaring en het regeerakkoord blijkt dat deze regering wel het probleem duidelijk erkent en het bovendien ook op een ernstige manier wil aanpakken. Ze erkent dit probleem in al zijn facetten: zowel de wachtlijst en de capaciteitsproblemen als alle andere zorgen die daarmee samenhangen. Bovendien, en onze collega heeft daar ook reeds op gewezen, is er een bereidheid om niettegenstaande de financieel moeilijkere situatie toch minstens 500 miljoen euro extra – en ik benadruk dat laatste woord – te investeren in het aanpakken van de problemen qua schoolinfrastructuur. Minister, wij verwachten ook dat u heel de regelgeving die tot op vandaag voorligt, ook eens kritisch onder de loep neemt en bijstuurt. Dat is vrij evident.
Ik verwacht van u vandaag geen pasklare oplossingen voor het probleem. Mocht het immers dermate eenvoudig zijn, dan hadden uw voorgangers vermoedelijk het probleem reeds opgelost. Ik verwacht wel een eerste aanzet en ik hoop dat uw beleidsnota, die wij volgende maand krijgen, nog veel meer duidelijkheid zal creëren. Dat is vrij evident.
Ik wil u toch één vraagje stellen, zodat er ter zake geen misverstanden zijn. Ik had tot nu toe begrepen dat de middelen die nodig zijn voor de beschikbaarheidsvergoedingen in het kader van DBFM, buiten de 500 miljoen euro extra vallen. Kunt u dat bevestigen? Of vergis ik me op dat vlak?
Mevrouw Meuleman, het vereert me uiteraard dat u verwijst naar de motie die in de vorige legislatuur is goedgekeurd in het Vlaams Parlement. Misschien is het nuttig dat u ook eens nakijkt of u die motie toen mee hebt gesteund, want ik begrijp nu dat u het wel een zinvolle motie vindt. Dat is misschien toch eens het nakijken waard.
Minister, er is een ernstig probleem. Dat weet u ook. Dat blijkt uit de regeringsverklaring, uit het regeerakkoord en uit de communicatie die u daarover reeds hebt gedaan. Wij verwachten uitzonderlijk veel van uw beleidsnota op dit vlak. We hopen dat we er samen, niet alleen met de meerderheid, maar met deze commissie, grondig verder aan kunnen meewerken.
De heer De Ro heeft het woord.
Voorzitter, minister, geachte leden, ik wil ingaan op een aantal punten van het betoog van mevrouw Meuleman. Er zal sprake zijn van één rode draad, namelijk dat ook ik verwacht dat we de komende jaren, binnen de beperkte middelen die er zijn en met de ambitie die er desalniettemin is, proberen te zoeken naar creatieve oplossingen. Een deel van de creatieve oplossing zou erin kunnen bestaan dat we de wetgeving op dit vlak niet meer als een eenheidsworst bekijken.
Schoolgebouwen zijn niet hetzelfde over heel Vlaanderen, niet als het gaat over de staat waarin ze zich bevinden, niet als het gaat over hoe ze worden gebruikt, niet wat hun verleden betreft. Ik wil daar een paar voorbeelden van geven. Mevrouw Meuleman zegt terecht dat men met overheidsgeld gebouwen moet zetten, of het nu gaat over onderwijs, sport, cultuur of jeugdzaken, die ook moeten kunnen worden gebruikt door andere domeinen. Niemand zal dat ontkennen, denk ik. We willen geen eilandjes financieren met belastinggeld. We moeten er echter ook onmiddellijk bij zeggen dat er al heel veel goede voorbeelden zijn.
Minister, de komende jaren zult u heel veel scholen bezoeken. In heel veel gemeenten, zowel in het gesubsidieerd onderwijs als in het gemeenschapsonderwijs, zult u scholen tegenkomen die al buiten de schooluren open zijn. Die scholen worden echter ook vaak geconfronteerd met regels die voor iedereen dezelfde zijn, met middelen die voor iedereen dezelfde zijn, terwijl een gebouw dat na de schooluren open is voor de tekenacademie, voor sportclubs, voor socioculturele verenigingen ook wel extra middelen vergt voor onderhoud en schoonmaak. Een klas die van acht uur ’s morgens tot bijna middernacht bezet is door zowel het leerplichtonderwijs als andere verenigingen, dat is toch wel iets anders qua onderhoud en schoonmaak.
Ik heb het al eens gezegd: heel belangrijk voor dit debat zijn de juiste cijfers. We moeten aan scholen die onderkomen zijn en al jaren wachten op geld om aan vernieuwbouw te doen of te vernieuwen, middelen geven, maar ook ons capaciteitsprobleem is zeer prangend. Dat is niet overal in Vlaanderen op dezelfde manier zo, maar waar dit prangend is, is het noodzakelijk voor het beleid om de juiste cijfers te hebben. Ik zeg dit niet zomaar. Het is al diverse keren aangetoond bij de Studiedienst van de Vlaamse Regering, door lokale besturen, door lokale taskforces, dat de bevolkingsprognoses die de Vlaamse Regering de afgelopen jaren heeft gehanteerd, niet altijd accuraat zijn – en dan druk ik me voorzichtig uit.
Ook kunnen er in Vlaanderen grote verschillen zijn als het gaat over de grondprijs en het grondtekort. Ik ga nu even heel kort door de bocht, maar in de as Antwerpen-Brussel liggen de grondprijzen die inrichtende machten betalen als ze een nieuwe school of een uitbreiding willen realiseren, hoger dan het Vlaamse gemiddelde. Er is echter ook gewoon minder, of op sommige plaatsen zelfs weinig of geen grond ter beschikking.
Vandaag is het Zuiddag. Ik wil even de school van Jonas en Jérôme erbij nemen, het Koninklijk Atheneum Koekelberg. Die school wacht op dit moment op een nieuw gebouw. Ik heb van hen vernomen dat men nog niet aan het bouwen is, maar dat het voor binnenkort is, dus men is al zo ver. Als het Koninklijk Atheneum eenmaal de nieuwe gebouwen zal mogen betrekken, dan zal hun huidige tijdelijke huisvesting – nu krijgen ze les in de vroegere lokalen van de Katholieke Universiteit Brussel – worden verkocht. Iedereen die Brussel een beetje kent, vindt zo’n voorbeeld hemeltergend: hoewel een gebouw van het hoger onderwijs was en nu door het secundair onderwijs wordt gebruikt, zal er onderwijsgrond, zullen er onderwijsgebouwen verdwijnen. Ik begrijp ook wel dat de middelen die dat zal genereren, ongetwijfeld door de KUB zullen worden gebruikt om zelf ook weer investeringen te doen. Op dit moment kunnen we het ons als openbaar bestuur – of dat nu Vlaanderen of Brussel is – echter niet veroorloven om op plaatsen met grote capaciteitstekorten gebouwen uit het onderwijscircuit te laten gaan. Een van die creatieve oplossingen zou kunnen zijn dat we die inventaris toch eens goed bekijken, dat er bij nieuwbouw geen oude gebouwen verdwijnen.
Ik heb Brussel aangeraakt. Minister, crowdsourcing is niet alleen in deze commissie een hot item. Ook in de commissie Cultuur is dat vaak teruggekomen. Ik ben daar zelf ook een voorstander van, omdat het ook maatschappelijk dingen in beweging zet. Men roept mensen op om mee te investeren in gebouwen, in infrastructuur, waardoor er ook een gemeenschappelijk doel ontstaat, een mede-eigenaarschap. Ik wil echter wijzen op een grote valkuil, zeker wat het onderwijs betreft, namelijk het mattheuseffect. Het is niet zomaar dat de Vlaamse Gemeenschapscommissie, dat het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest mee investeert, bovenop de 60 en 70 procent die wordt betaald door de Vlaamse overheid. Minister Vanhengel doet dat nu al tien jaar. Daar wordt geld bijgelegd. Waarom? Omdat de lokale besturen in Brussel niet altijd zo positief staan tegenover het Nederlandstalig onderwijs.
Daarnaast hebben de vrije inrichtende machten hier in Brussel vaak een publiek, net als hun officiële collega’s, waar ze door crowdsourcing, door een wafelbak of door andere initiatieven weinig middelen binnenkrijgen. Dat is niet alleen het geval in Brussel maar ook op vele andere plaatsen. Het zou goed zijn indien u daar oog voor zou hebben in het beleid.
Tot slot een laatste punt dat wellicht aan bod zal komen in andere beleidsnota’s, namelijk het samenwerken met andere overheden. We zitten nu in de unieke situatie waarbij we zowel op Vlaams als op federaal vlak een regering met dezelfde regeringspartners hebben. Ik hoop dat er op een aantal moeilijke terreinen een vlottere samenwerking of op zijn minst een gedeeld begrip zal zijn. We hebben het hier al gehad over fiscaliteit, maar als het gaat over het ter beschikking stellen van gronden, kijk ik in een aantal gebieden in Vlaanderen naar Defensie, waar heel veel nog goede gebouwen op de markt komen. Indien Onderwijs zeker in capaciteitsgebieden eerste keuze zou hebben of een bevoorrechte partner zou zijn, dan zouden we met een beetje creativiteit gebouwen die ook zijn betaald met weliswaar federale belastingmiddelen, opnieuw kunnen gebruiken. Hetzelfde geldt voor Brussel. Maar ik heb begrepen dat u al een eerste goede vergadering hebt gehad met de minister Vanhengel. Er is dus nog meer samenwerking mogelijk tussen Vlaanderen en Brussel.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
De infrastructuuruitdaging in het onderwijs is inderdaad niet nieuw, zoals de heer De Meyer al aangaf, maar is niet minder groot omdat stenen misschien geen ideologie hebben of niet betogen. De kwaliteit van ons onderwijs hangt zeker ook af van de omgeving waarin onze kinderen les krijgen. Er zijn twee ontzettend grote uitdagingen: capaciteit op zich, waarbij elk kind een plekje heeft op school, en het structureel verbeteren van de kwaliteit van onze schoolgebouwen.
Ik herinner me nog dat ik tijdens het eerste leerjaar in een containerklas zat en dat het daar dikwijls koud was. Maar ik zie dat er vandaag nog veel meer kinderen in een containerklas zitten. Zelfs als die van goede kwaliteit zijn, is dat eigenlijk toch geen voorbeeld voor ons onderwijs.
In het verleden zijn er een aantal aanzetten geweest om de wachtlijsten in te dijken, maar alles kan natuurlijk nog beter en de aanpak kan nog gerichter. Mevrouw Meuleman heeft al verwezen naar de criteria waarop de wachtlijsten worden georganiseerd en waarop invulling wordt gegeven aan waar de middelen naartoe gaan. Wij denken dat chronologie als enige criterium niet langer volstaat. Tijdens de vorige legislatuur waren er ideeën om meerdere criteria in aanmerking te nemen. Wat is nu heel concreet de stand van zaken om die weg verder te bewandelen?
Ik ben zelf nog schepen van Onderwijs geweest in Mechelen. Wij hadden op lokaal niveau taskforces ontwikkeld die netoverschrijdend en lokaal aangestuurd vrij goed werkten. We slaagden erin om op een vrij objectieve manier de noden in de stad in kaart te brengen, die door een goed overleg met de verschillende inrichtende machten – met de schooldirecties maar ook met de stad – te prioriteren en naar de hogere overheid met één stem te spreken. Gaat men verder op die weg?
Er moet ook werk worden gemaakt van mogelijk lokale beheersstructuren die veilige pps-constructies (publiek-private samenwerking) mogelijk maken. Daarbij stelt men grond ter beschikking van de inrichtende machten, laat men via promotiebouw derden sneller investeren en laat men op termijn de infrastructuur voor publiek en onderwijsgebruik terugvloeien.
Wij zijn van mening dat er verder ook veel creatieve mogelijkheden zijn. Minister, u hebt er zelf naar verwezen in het debat over de Septemberverklaring. Het gaat niet alleen over middelen maar ook over het doelgericht inzetten van de beschikbare middelen. Die opties zijn des te noodzakelijker omdat we allemaal worden geconfronteerd met het voornemen van Europa om ook de pps-constructies in de begroting te laten inschrijven, wat de budgettaire contraintes alleen maar ingewikkelder maakt voor het Vlaamse niveau.
Mevrouw Meuleman en de heer De Ro hebben ook verwezen naar het concept van Brede School. In grote steden en intussen ook in kleinere gemeenten wordt men geconfronteerd met een capaciteitsproblematiek en met een snelle groei van de jonge bevolking. Wanneer men echter Scholen van Morgen bouwt, dan moeten die per definitie functioneel zijn. Ze moeten ook naschoolse activiteiten mogelijk maken zoals sport en gemeenschapsvormende activiteiten. Vandaag zijn scholen soms nog te reticent omdat niet duidelijk is wie instaat voor het beheer en de controle, ook naschools. Minister, kunt u die taskforce op lokaal vlak eventueel een coördinerende rol laten spelen om verschillende maatschappelijke vragen in kaart te brengen over het mogelijk gebruik van schoolcapaciteit en wanneer het gaat over partners buiten het onderwijs zoals sportorganisaties, culturele organisaties, jeugdorganisaties enzovoort?
Tot slot wil ik nog aansluiten bij een concrete vraag van mevrouw Meuleman. Minister, hoe staat u tegenover netoverschrijdende samenwerking? Ik denk dat we daar mogelijkheden hebben om in het kader van die DBFM-light lokale overheden de zakelijke rechten op hun stuk grond gedurende een aantal jaren te laten overdragen aan privépartners die dan meerdere scholen op eenzelfde campus en een brede infrastructuur zouden kunnen bouwen en ter beschikking stellen. De lokale overheid kan dan monitoren waar die gebouwen of voor welke inrichtende macht die gebouwen het best kunnen worden ingezet. Dat zijn allemaal open creatieve mogelijkheden om netoverschrijdend, in het kader van de Brede School, de capaciteit gerichter, sneller en misschien zelfs met de inzet van minder publieke middelen aan te pakken. Wij wensen u alvast heel veel succes bij die zware en moeilijke opdracht en wij zullen niet nalaten om verder mee creatief na te denken.
De heer Daniëls heeft het woord.
Hier zijn al heel wat interessante dingen gezegd. Mevrouw Gennez, als iemand het woord ‘container’ gebruikte tijdens het ministerschap van Pascal Smet, dan moest die een euro in het potje stoppen. Pascal Smet had het over modulaire scholenbouw. Ik wil die optie van modulaire scholenbouw niet buitengooien omdat zij soms snel komen maar ook weer snel verdwijnen. Dat kan op een aantal plaatsen een oplossing zijn, maar het is natuurlijk niet structureel.
In plaats van over Scholen van Morgen zouden we het beter hebben over ‘scholen van gisteren’. Het probleem bestaat immers al redelijk lang en we moeten nu problemen oplossen die gaandeweg zijn gegroeid. De meeste gebouwen dateren van de jaren 60 en zij worden er niet beter op. Dat is zoals met het menselijk lichaam: als men niet tijdig ingrijpt, takelt het verder af. (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)
Bij doorlichtingen stellen we ook vast dat de bewoonbaarheid, de kwaliteit en de hygiëne stilaan voor problemen zorgen. Het wordt volgens de inspectie steeds moeilijker om daar in veilige omstandigheden onderwijs te organiseren. Aantrekkelijkheid is een subjectief gegeven, maar als we het beroep van leerkracht aantrekkelijker willen maken, dan zullen we toch eerder kiezen voor een nieuw complex en niet voor een gebouw waarvan men niet weet of de deur zal blijven hangen of eruit zal vallen als je ze sluit.
De vorige regering heeft 193 miljoen euro extra vrijgemaakt boven op de reguliere middelen. Ik wil dit toch eens benadrukken: bovenop de reguliere middelen. Sommigen laten uitschijnen dat deze regering maar 50 miljoen euro zal investeren in scholenbouw, dat is voor alle duidelijkheid niet zo. De reguliere programma’s van AGIOn blijven lopen. Het bedrag van 50 miljoen euro gaat over 2015. We zitten nog altijd met een jaarbegroting. Het is een extra. Wat de heer De Meyer daarnet heeft gezegd, komt overeen met wat ik verneem: in deze legislatuur gaat het over 500 miljoen euro! En dat in een tijdperk waarvan we goed genoeg weten dat we in Vlaanderen de tering serieus naar de nering moeten zetten.
We moeten dus niet flauw doen over de vorige en deze investeringen. Maar ja, het is te weinig omdat er in het verleden te weinig geïnvesteerd werd in de scholen van gisteren. Mevrouw Gennez verwees er al naar en ik vind het spijtig dat ook ik ernaar moet verwijzen, maar voorgangers van minister Crevits hebben ooit gezegd dat stenen niet betogen en dat klopt. Soms zouden we hopen dat ze effectief met een vrachtwagen naar hier zouden komen en voor de deur worden uitgestort – hopelijk breng ik hiermee niemand op ideeën.
In elk geval moeten we kijken naar de criteria die we gebruiken, die zijn cruciaal. We moeten de vraag stellen: “waar is het het meeste nodig?” Het is een heel voluntaristische vraag. Als we die hier in de commissie stellen, zal waarschijnlijk iedereen zijn vinger opsteken omdat iedereen wel een school met noden kent. In tijden van krapte zijn er criteria nodig om te bepalen waar de noden extremer zijn dan op andere plaatsen.
Minister, we zien nog steeds schoolgebouwen verdwijnen. Scholen zijn vaak volledig of voor een groot deel gebouwd met publieke middelen. Ook worden ze vaak onderhouden met publieke middelen. Na dertig jaar worden ze dan verkocht. In het noorden van Gent, aan de Watersportbaan, is er zo’n plaats. Een perfect schoolgebouw wordt verkocht, het wordt te gelde gemaakt. Dat gebouw verdwijnt daarmee voor eeuwig en altijd uit het scholenpatrimonium. Zeker in Gent stijgt de grondprijs, de krapte is er. Het gebouw is echter voor eeuwig en altijd weg voor het onderwijs. Dat moeten we ook eens bekijken.
We moeten de dingen zeggen zoals ze zijn: hier en daar hebben we nog schoolgebouwen die niet worden gebruikt en gronden die braakliggen. Ze liggen er maar te blinken. Doe er iets mee. Ze staan nu ergens op een balans van een verzelfstandigd onderwijsnet dat die laat liggen tot het moment dat het er iets mee kan doen. Dat moeten we toch ook eens bekijken.
En dan nog een laatste issue om over na te denken. Momenteel zijn er volgens de Schoolpactwet constructies mogelijk waarbij voor een toegekende subsidie om een schoolgebouw te bouwen, bij de overgang van het ene net naar het andere nogmaals langs AGIOn gepasseerd kan worden om het schoolgebouw in te kopen. Eigenlijk gebruikt men de middelen dus niet één keer maar twee keer. Ik vraag u, minister, om ook die regelgeving helemaal uit te spitten en om te bekijken wat we daar nog uit kunnen halen. Op die manier kunnen we elke euro die we nu letterlijk bij elkaar harken, gebruiken om de scholen van gisteren en de scholen van morgen neer te zetten, om zowel de capaciteit als de aantrekkelijkheid van de gebouwen, als de bewoonbaarheid, als de vernieuwbouw mogelijk te maken.
Minister Crevits heeft het woord.
Voorzitter, mevrouw Meuleman, bedankt voor deze interpellatie. De heer De Meyer merkte op dat indien hij in de oppositie had gezeten, hij deze interpellatie ook zou hebben gesteld. Voor mij geldt hetzelfde, ik had dezelfde tekst als u geschreven kunnen hebben. Ik ben natuurlijk heel blij dat ik niet in de oppositie zit en geen interpellatie moet indienen, maar dat ik de kans krijg om te proberen om een aanzet tot oplossing te geven.
Mijnheer Daniëls, ik wil eventjes reageren op wat u helemaal op het einde zei over bakstenen die niet betogen. U weet dat ik zeven jaar bevoegd geweest ben voor onze wegen. Daar hadden we exact dezelfde toestand. Ik wil niet hoog van de toren blazen, maar wat het tij heeft doen keren, is dat we een vrij goede monitoring kregen. De monitoring die we hadden van de staat van het wegennet zijn we actief beginnen te gebruiken. U had het over criteria en over de manier om dingen aan te pakken. Het parlement heeft daar een ook een rol in gespeeld.
Ik kan u vandaag geen afgewerkt masterplan voorleggen. Dat is ook niet de bedoeling, het zou een beetje vreemd zijn na alle inspanningen die de jongste tien jaar werden geleverd, dat ik zou zeggen: “Dames en heren, de beleidsnota is voor straks, maar ik stel u nu al mijn plan voor”. Maar ik zie wel twee hefbomen waar we straks over kunnen beschikken die misschien voor een stuk richtinggevend kunnen worden de komende jaren.
Terecht werd opgemerkt dat er twee grote problemen zijn: de capaciteit en het patrimonium zelf. Wat de capaciteit betreft, werd hier vorige week al een debat gevoerd. Ik heb toen gezegd dat er een capaciteitsmonitor komt. Die zal er binnen enkele maanden zijn. In die monitor zullen we demografisch zien hoe het zit met de ontwikkelingen, de geboortes, en waar we welke evoluties verwachten. Het is nuttig om dat instrument te hebben en actief te gebruiken bij investeringen.
Wat het schoolgebouwenpatrimonium betreft, is het zo dat er in 2008 een eerste summiere editie is verschenen van een schoolgebouwenmonitor. Sommigen zullen dat weten. Ik heb begrepen dat er straks een nieuwe monitor komt, editie 2013. Daarbij zullen we dus een zicht krijgen op de staat van het schoolgebouwenpatrimonium, met dien verstande dat het gaat om het patrimonium dat wordt gesubsidieerd. Dat is dus niet het patrimonium van het GO!, maar wel dat van het gesubsidieerde provinciaal en gemeentelijk onderwijs en het vrij onderwijs.
Dat is een belangrijk instrument. Na de herfstvakantie kunnen we dat rapport hier dan laten toelichten. Ik maak me geen illusies, het zal geen jubelrapport worden, maar het kan een nuchtere kijk geven op de staat van ons patrimonium. Op die manier kunnen we dan zinvol discussiëren over noodzakelijke criteria.
Er zijn veel vragen gesteld over het transparanter maken van de manier waarop subsidies worden verstrekt of waarop geïnvesteerd wordt. Ook werd gevraagd naar de wachtlijsten. Ik zal de huidige wachtlijsten tegen het licht houden, maar ik wil dit doen in nauw overleg met de onderwijsverstrekkers. Scholen investeren ook zelf mee. Wij subsidiëren projecten die worden getrokken door scholen, schoolbesturen en inrichtende machten. Nu bestaat er chronologie. Wie een dossier indient – behalve de uitzonderingen, maar daarover straks meer –, staat in principe eerste op de lijst. Als we daarop ingrijpen, moeten we ervoor zorgen dat we rekening houden met gerechtvaardigde verwachtingen van scholen die nu bovenaan staan. Om te sleutelen aan criteria is het nuttig om over extra middelen te beschikken. Op die manier kunnen we zorgen voor een overgangstermijn om alles voor iedereen op een redelijke wijze te laten verlopen.
Er zijn verschillende wachtlijsten. Voor mij is dat een wondere wereld die ik ontdek. Er is de reguliere wachtlijst van het gesubsidieerd onderwijs zowel voor het officieel als het vrij onderwijs én er is de dotatie aan het GO! voor infrastructuur en onderhoud. De dotatie voor het GO! bedraagt 47 miljoen euro per jaar voor grote werken en 12 miljoen euro per jaar voor kleine werken. Daarnaast zijn er de budgetten voor het gesubsidieerd onderwijs. AGIOn heeft net zijn jaarverslag 2013 klaar. Ik heb gevraagd dat ze het vandaag op de website plaatsen en de link zal u worden bezorgd. In 2013 werden 1276 dossiers voor nieuwe en vernieuwde scholen goedgekeurd (machtigingskredieten) goed voor een bedrag van 217 miljoen euro. Voor het hoger onderwijs kwam daar nog eens 23 miljoen euro bij.
Wat de wachtlijsten betreft, op 31 december 2013 telde de wachtlijst voor het gesubsidieerd vrij onderwijs en het gesubsidieerd officieel onderwijs 1481 dossiers voor een geraamd subsidiebedrag van meer dan 2 miljard euro. Daarnaast is er nog de wachtlijst van het GO!, waarvoor in een aparte dotatie voor infrastructuur en onderhoud is voorzien.
Wat ook opvalt, is dat er verschillende procedures en criteria ter prioritering bestaan. Normaal is het criterium de chronologie. In het gesubsidieerd vrij onderwijs bestaan er echter veel uitzonderingsgronden waarbij de regel van de chronologie vaak wordt doorbroken, bijvoorbeeld bij werken in functie van brandveiligheid, aan sanitaire installaties enzovoort. Circa 75 procent van het jaarlijkse budget wordt toegekend via uitzonderingsprocedures in plaats van via de reguliere procedure. Het officieel gesubsidieerd onderwijs (OVSG) bepaalt dan weer redelijk autonoom jaarlijks welke bouwdossiers in aanmerking komen voor subsidiëring binnen het toegewezen budget. Het GO! bepaalt de prioriteiten volledig zelfstandig. Er is dus een enorme variëteit aan manieren waarop omgegaan wordt met de subsidies. Ik vind het frappant dat driekwart van het budget voor het gesubsidieerd vrij onderwijs op basis van uitzonderingen wordt toegekend. Het is ook wel logisch omdat het zo veel sneller gaat. Er zijn dus twee snelheden waardoor grote dossiers langer moeten wachten of waardoor grote dossiers wellicht in stukken worden gehakt om gebruik te kunnen maken van de verkorte procedure. Daar moet transparantie over zijn. Als we oplossingen willen zoeken, moeten de noden worden geobjectiveerd. Het is aangewezen om de hele systematiek van de wachtlijsten grondig tegen het licht te houden. Wat is er goed? Wat is logisch? Wat kan er beter? Wat moet er anders? Ik heb heel wat interessante suggesties gehoord en er is nood aan transparantie voor alle types onderwijs, maar tegelijk moet er steeds voldoende flexibiliteit zijn zodat acute maatschappelijke noden kunnen worden opgevangen.
We willen werk maken van een masterplan Scholenbouw dat de grote lijnen uitzet over hoe we in de toekomst willen omgaan met subsidies en hoe we capaciteits- en infrastructuurproblemen willen aanpakken. Een netoverschrijdend plan van aanpak is noodzakelijk. Uiteraard dient zoiets te gebeuren met respect voor de autonomie, het pedagogische project en de eigenheid van de verschillende onderwijsnetten.
We hebben al een aantal keren samengezeten met de koepels en ook met het GO!, om te kijken hoe we de globaliteit van de dossiers beter kunnen aanpakken, hoe we kunnen komen tot objectieve prioriteitencriteria. Mevrouw Meuleman, het is voor mij ook van belang dat we proberen te zoeken naar budgettaire optimalisaties. Je hebt de pot middelen. Maar we moeten eens kijken of we die middelen niet efficiënter kunnen inzetten.
We hebben met AGIOn ook al eens gekeken naar de eigen procedures binnen AGIOn. Ik denk aan de gemiddelde doorlooptijd per dossier. Het duurt enorm veel jaren. De mensen van AGIOn lezen bijvoorbeeld alle bestekken vooraf na van a tot z. Is dat hun taak? Wie draagt de verantwoordelijkheid? Dat is natuurlijk zeer tijdrovend, je hebt er veel mensen voor nodig. Ik verneem ook dat de procedures en regelgeving bij welzijnsinfrastructuur via het Vlaams Infrastructuurfonds voor Persoonsgebonden Aangelegenheden (VIPA) anders zijn georganiseerd, dat de dossiers er vlotter lopen. Bij scholenbouw is de doorlooptijd vrij aanzienlijk. Daar is het voor mij van belang om winsten te kunnen realiseren.
Alle suggesties die ik hier heb gehoord, zijn bijzonder waardevol. Mensen zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat er zo weinig mogelijk gebouwen verdwijnen. Nu, inrichtende machten willen soms nieuwbouw plaatsen, meestal op een andere plaats. Het is logisch dat ze dan de andere gebouwen willen verkopen. Onderschat ook niet, ik heb daarin toch enige expertise opgebouwd, de kosten voor vernieuwbouw. Een herlokalisatie kan soms positieve effecten hebben. Je kunt niet zomaar zeggen dat het nu verboden is om nog patrimonium te laten verdwijnen, want de kosten voor het volledig vernieuwen zijn ook niet gering. We moeten proberen zo redelijk mogelijk met alles om te gaan.
Wat de pps-constructies betreft en het grootschalige DBFM-project (Design, Build, Finance, Maintain) Scholen voor Morgen, mijnheer Daniëls, is het zo dat het wel scholen voor morgen zijn. Ik heb enkele foto’s bij. Ik weet dat er een website is opgestart van verloederde gebouwen, wij gaan een website opstarten die de creativiteit toont. (Opmerkingen van mevrouw Elisabeth Meuleman)
Ik moet trots zijn op een aantal projecten. Scholen bouwen schitterende dingen met de middelen die wij ter beschikking stellen, ook vandaag. Daarvoor moeten we als overheid ruimte ter beschikking stellen, zodat scholen best practices kunnen delen. Er is een grote expertise. Er zijn heel grote problemen, maar er zijn ook zeer mooie projecten die worden gebouwd. Scholen kunnen ook veel van elkaar leren bij de aanpak.
Het grote DBFM-project voorziet de komende jaren in de realisatie van 165 concrete bouwprojecten, goed voor 200 nieuwe of grondig vernieuwde schoolgebouwen. De afgevaardigd bouwheer van het programma heeft ons laten weten, mevrouw Meuleman, dat tegen 1 januari 2015 effectief een 50-tal bouwwerven opgestart zullen zijn. Het hangt natuurlijk een beetje af van de weersomstandigheden, maar het zit op schema. We hebben de kalender gekregen.
U stelt zeer terecht dat we lessen moeten trekken uit het DBFM-programma. Een eerste les is al duidelijk: het is niet evident om een pps-constructie met een dergelijke omvang te financieren en te bouwen binnen het kader van steeds strikter wordende Europese begrotingsregels. U weet dat we nu het hele project op onze begroting nemen. Het zou echter niet verstandig zijn om het project nu met de grond gelijk te maken.
U moet eens kijken naar de gehanteerde concepten, los van de financiering. Het zijn stuk voor stuk jonge architecten, het zijn polyvalente en heel innoverende gebouwen. Ik ben er eentje gaan bezoeken dat af is en al een of twee die in opbouw zijn. Ik vind dat vernieuwend. Hadden we dat niet gedaan, waren we misschien niet tot een dergelijk niveau van innovatie kunnen komen. Dat zijn de positieve elementen, los van de financieringsstructuur, die inderdaad zwaar is, en de tijd die het kost. Er zijn al twee ministers over gegaan, als het niet meer is. We moeten grote lessen trekken, maar er moet altijd ruimte blijven voor grote innovatie en die zie ik wel in deze projecten.
Voor de passiefscholen, mevrouw Meuleman, weet u dat we een pilootproject hebben gelanceerd. Het project is nu in volle ontwikkeling: momenteel worden er negentien Vlaamse passiefscholen gebouwd, verspreid over alle provincies en onderwijsnetten. Er zijn al negen projecten in gebruik, er zijn er vijf in uitvoering, vier bevinden zich in de aanbestedingsfase en één project zit in de ontwerpfase. Zes scholen ontvingen al het certificaat waarmee ze voldoen aan de criteria van de passiefhuisstandaard. De energiekosten zijn een bijzonder grote uitdaging. Energiebesparend bouwen is heel belangrijk, maar je kunt niet van elk gebouw – zeker niet van bestaande gebouwen – een passiefgebouw maken. U hebt wel een punt dat, als er nieuwe gebouwen worden gezet, we moeten zorgen dat de modernste technieken en zeker ook dat passiefbouwen blijvend worden ondersteund.
Wij voorzien nu voor de geselecteerde projecten in een extra subsidie passiefbouw van 235 euro per vierkante meter bovenop de standaardsubsidie. Elke school uit het pilootproject krijgt dus globaal gezien 20 procent meer subsidie van ons. Voor een passiefschool liggen de bouwkosten wat hoger. Als de passiefscholen in gebruik zijn, zullen we een goed beeld krijgen van de werkelijke meerkosten en kan het energiegebruik van die scholen worden gemonitord. Hoe snel maak je winst bij het energiegebruik en loop je die kosten in?
We zullen de scholen gedurende twee jaar opvolgen. In een jaarrapport zullen we dan uitwerken hoe we daarmee zullen omgaan in de toekomst. We moeten die evaluatie afwachten om dan te bepalen hoe we de bouw van passiefscholen verder ondersteunen.
De piste van crowdfunding moet zeker worden bekeken. Het is natuurlijk de vraag hoe dat er concreet kan uitzien. Als het ter vervanging komt van een bancaire financiering, vraag ik me af of het voldoende bijkomende beleidsruimte zal genereren. Misschien is crowdfunding beter geschikt voor eerder kleinschalige bouwprojecten. Sowieso moeten we, los van de extra financieringskanalen die we zoeken, nagaan of we meer kostenefficiënt kunnen bouwen en of een harmonisering of vereenvoudiging van bepaalde regelgeving hierbij kan helpen.
De heer De Ro zei dat alle gebouwen verschillend zijn en dat we er dus geen eenheidsworst van kunnen maken. Dat is juist, maar ik denk dat we wel tot een kader kunnen komen voor randvoorwaarden voor duurzame onderwijsinfrastructuur. Ik maak weer de link met Openbare Werken. Dat is misschien niet helemaal correct, maar zeven jaar geleden werden er allemaal andere modellen bruggen gebouwd, terwijl je eigenlijk perfect een type kunt maken dat snel, efficiënt bouwt. We willen nagaan of we de scholen methodieken kunnen aanreiken waarvan ze vlot kunnen gebruikmaken en waardoor de totale bouwkost vermindert. Dat is natuurlijk moeilijker voor verbouwingen. Ik denk dat er op dat vlak vereenvoudigingen mogelijk zijn.
Wat de alternatieve financieringsmogelijkheden betreft, onderzoeken we of er nieuwe kleinschalige pps-constructies mogelijk zijn, uiteraard rekening houdend met de Europese kaders. U weet dat de minister-president interesse heeft om overleg te plegen met Europa. Als er straks een enorm Europees investeringsprogramma is, moet Vlaanderen daar soepel op kunnen inspelen en dat gebruiken voor de grootste noden aan infrastructuur. Daarin is de scholenbouw zeker een prioriteit.
Vorige week heb ik al verwezen naar een project dat mij wel interesseert in verband met mogelijkheden voor kleiner onderhoud. Ik heb mijn Brusselse collega gevraagd de evaluatie te bezorgen. In Brussel is er namelijk een project waarbij jonge mensen praktijkstages lopen in scholen. De onderhoudswerken werden uitgevoerd door studenten als een vorm van werkplekleren. Op die manier kunnen we misschien een interessante win-winsituatie creëren. Daarom heb ik daar een evaluatie van gevraagd.
Mijnheer De Meyer, die 500 miljoen euro is niet jaarlijks recurrent, maar in totaal voor de hele legislatuur. Die 500 miljoen euro staat wel los van de beschikbaarheidsvergoeding. Het zijn extra investeringsmiddelen. We hebben nu een meerjarentraject opgesteld. Elk jaar moet de begroting opnieuw worden vastgesteld. Voor dit jaar is er 50 miljoen euro extra opstap uitgetrokken. De volgende jaren zijn er andere bedragen gepland. Maar dat staat los van de beschikbaarheidsvergoeding.
U weet dat we in het regeerakkoord een passage hebben opgenomen dat nieuwe of vernieuwde schoolgebouwen zoveel mogelijk aanpasbaar en multifunctioneel moeten zijn en ter beschikking moeten kunnen staan van de lokale gemeenschap. Collega’s, u weet wellicht dat er nu al een bijzondere procedure bestaat “in samenwerking met een andere overheid of een publieke actor” bij AGIOn, waardoor je als je samenwerkt nu al een afwijking kunt krijgen van de chronologie op de reguliere wachtlijst. Misschien is het nog niet voldoende bekend, maar er zijn dus al mogelijkheden om daarvan gebruik te maken.
Ook binnen het DBFM-programma wordt het naschools en breed gebruik van schoolgebouwen gestimuleerd via de outputspecificaties, bijvoorbeeld een sportzaal die na de schooluren door sportverenigingen wordt gebruikt of een refter die voor een buurtvergadering wordt opengesteld.
Het eerste opgeleverde DBFM-project was het Gemeentelijk Technisch Instituut in Londerzeel. We hebben dat op 1 september 2014 ingehuldigd. Die school wordt gedeeltelijk opengesteld voor de lokale gemeenschap. Het is trouwens een zeer interessant project om te bezoeken. In de technische ruimte kan men werkplekken van bedrijven nabootsen en een hele cyclus maken. Het is heel mooi, heel innovatief en helemaal afwijkend van het klassieke beeld van lokalen voor technisch onderwijs.
Het is belangrijk om dergelijke pistes te promoten en te optimaliseren en veel meer dan nu als voorbeeld te laten fungeren. Kennisdeling is zeer cruciaal, ook voor de komende jaren.
Een mogelijke hinderpaal zijn de verschillende sectorale regelgevingen – mevrouw Meuleman heeft daarnaar verwezen in haar interpellatie – in onderwijs, welzijn, sociaal wonen, sport, cultuur en onroerend erfgoed. Het is goed dat we samen bouwen en zo veel mogelijk proberen samen te werken. Maar we moeten ervoor zorgen dat de wederzijdse regelgevingen niet een dermate grote hinderpaal zijn dat het niet meer lukt of extreem duur wordt. Scholen staan vaak open voor het gemeenschappelijk gebruik, maar willen niet dat er dermate veel voorwaarden worden opgelegd dat er door het collectiviseren van het gebruik nog minder kan worden gedaan dan vroeger. Binnen AGIOn probeert men nu de regeldruk of de voorwaarden zo licht mogelijk te houden.
Ik heb ondertussen al een eerste overleg gehad met minister Vandeurzen, bevoegd voor het welzijn, om te bepalen op welke manier we samenwerkingsverbanden kunnen stimuleren, bijvoorbeeld meer naschoolse kinderopvang in een schoolgebouw. Het is de bedoeling om zeer actief met alle andere collega’s daarrond te werken. Ik wil onderstrepen dat dat collectief gebruik voor heel veel scholen in Vlaanderen evident is. Zij stellen vrij gemakkelijk lokalen open. Zij staan daarvoor zeker open.
Mevrouw Meuleman, ik besef zeer goed dat energie een veel te grote hap uit de middelen van scholen neemt. Maar dat gaat verder dan een aparte procedure. Op dit ogenblik bereidt het Vlaams Energiebedrijf (VEB) zich voor om als facilitator op te treden bij het opstellen en begeleiden van een Onderhoud en Energie Prestatie Contract (OEPC). Zo’n contract heeft tot doel gebouwen en sites energie-efficiënter te maken. Er zijn recent contacten geweest tussen het VEB en AGIOn om te bekijken of dat in de toekomst ook voor scholenbouw gehanteerd kan worden. Op die manier zouden schoolbesturen heel gemakkelijk geholpen kunnen worden bij het energie-efficiënter maken van hun schoolgebouwen.
De verlaging van het btw-tarief vind ik een zeer interessante suggestie. U weet dat de btw voor schoolgebouwen anders is dan die voor welzijnsvoorzieningen. Daar zit heel wat fluctuatie op. Ik kan geen beloftes doen, maar ik ben mij er wel van bewust dat dat vervelend is als je samen bouwt en je met die twee tarieven zit. We moeten bekijken wat we daar kunnen doen, maar de budgettaire context is op dit moment niet zo evident.
Ik kom tot de timing. Voor mij is het masterplan scholenbouw prioritair. We zijn volop gesprekken aan het voeren. Dat masterplan moet binnen enkele maanden rond zijn. De beleidsnota komt er straks aan, waarin het masterplan uiteraard als een van de prioritaire werven opgenomen zal zijn.
De reden waarom mijn voorganger bijvoorbeeld rond de criteria nooit de absolute doorbraak heeft gerealiseerd, is dat er heel wat discussies waren tussen het vrij onderwijs en het andere gesubsidieerde onderwijs. We zullen dus moedig moeten zijn daarin en samen proberen tot goede oplossingen te komen. Als je een capaciteitsmonitor en een infrastructuurmonitor hebt, zul je keuzes moeten durven maken qua prioritering. Als het allemaal zo gemakkelijk was, dan was dat masterplan er natuurlijk al lang. Dat besef ik ook wel. Ik hoop dan ook dat u mij zult bijstaan om die keuzes te maken.
Het is in elk geval niet opportuun om hun de middelen zomaar te geven en ze die zelf te laten verdelen onder de scholen. Het is goed dat we daar zelf wat sturing in houden.
Ik neem de suggestie mee met betrekking tot de oude gebouwen die niet geliquideerd mogen worden, en ook het medegebruik tussen de verschillende netten. Ik weet bijvoorbeeld dat in sommige gemeenten nieuwe scholen gebouwd worden, terwijl er gebouwen van het andere onderwijsnet leeg staan. Ook daar zijn er historische hinderpalen die ervoor zorgen dat dat niet zo gemakkelijk is, maar als we de beschikbare middelen efficiënt willen gebruiken, zullen we ook daar moeten proberen om muren te slopen.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw zeer omstandige antwoord. Ik ben blij dat u al stappen gezet hebt om die problematiek, die zeer breed is en veel aspecten omvat, grondig te bekijken. Ik wil zeker ook niet zagen en klagen. Dat zou ons niet veel verder helpen. U verwees even naar mijn site. We hebben daar een aantal schoolgebouwen in slechte staat onder de aandacht gebracht. Maar we doen net zo goed het omgekeerde: ook de goede voorbeelden in binnen- en buitenland rond samenwerking tussen verschillende domeinen proberen we naar buiten te brengen.
We moeten alle pistes bewandelen. Het was ook mijn bedoeling om u zeer pragmatisch een aantal mogelijke oplossingen aan te reiken die u misschien kunt meenemen in uw masterplan. Mocht ik u ideologisch hebben willen interpelleren, dan had mijn interpellatie misschien een andere insteek gehad. Dan had ik misschien ook gezegd dat het de absolute basistaak is van een overheid om in infrastructuur voor scholen te voorzien. En dan kun je je afvragen of crowdfunding wel de juiste piste is, om geld te vragen aan de mensen die de scholen bevolken, om ze dan ook nog eens te gaan financieren. Maar de nood in Vlaanderen is nu zo hoog en de achterstand zo historisch, dat we heel wat verschillende pistes zullen moeten bewandelen en alle pistes zullen moeten openen. Daarom heb ik er ook zoveel aangehaald bij het begin van mijn interpellatie.
Van sommige pistes schrik ik dat ze maar zo’n vooruitgang hebben gekend. Ik dacht dat men voor bepaalde zaken al veel verder zou hebben gestaan. Ik denk bijvoorbeeld aan die crowdfunding. Ook als het over de chronologie gaat, schrik ik een beetje. De belofte in de vorige legislatuur was dat het overleg was afgerond en dat de criteria eerstdaags zouden worden vastgelegd. Dat was in januari 2014. Ik schrik dan ook als u zegt dat de zaken helemaal nog niet zo vergevorderd zijn als het toen leek. Ik hoop toch dat u verder zult kunnen bouwen op het werk dat al gedaan is, en dat het op dat vlak wat sneller zal gaan.
Met één punt ben ik het niet helemaal eens, minister. De administratie heeft een aantal pistes voorgelegd. In de minst verregaande piste, waarbij men spreidt aan een zeer gematigde snelheid en de chronologie van de wachtlijsten ook nog eens doorbreekt, heeft men toch nog 390 miljoen euro per jaar nodig om de wachtlijsten weg te werken.
Met 50 miljoen euro extra dit jaar en 100 miljoen euro extra in de komende vier jaar krimpen de wachtlijsten niet in, minister. Daarmee groeien ze verder aan, als er niets anders drastisch gebeurt. 50 miljoen euro, dat is te weinig.
Voor de verkiezingen hebben alle partijen – en ik heb heel veel debatten, vooral onderwijsdebatten gedaan – beloftes gedaan over extra middelen om de reguliere scholenbouw aan te pakken. De N-VA was de partij die zei dat ze op kruissnelheid in 500 miljoen euro per jaar zouden voorzien. Zij waren de kampioenen in schoolinfrastructuur en in middelen voor schoolinfrastructuur. 100 miljoen euro op kruissnelheid is dan natuurlijk maar een fractie van die 500 miljoen euro die de N-VA op kruissnelheid en in 2019 wou vrijmaken.
Minister, ik denk dat u ook binnen de regering bondgenoten hebt die mee bij de andere ministers zullen aandringen dat u de nodige middelen zult krijgen voor die schoolinfrastructuur. Ik zit niet in de meerderheid en ik weet dus niet goed hoe het gaat, maar ik denk dat u op tafel moet slaan op het interkabinettenwerkoverleg of zo, want dat uw coalitiepartners zeker bereid zullen zijn om die extra middelen nog te zoeken.
Aan dit tempo, ook met die extra investeringen, zullen de wachtlijsten langer worden en niet korter. Naast uw creatieve pistes, die ik zeker wil steunen, hoop ik toch ook nog dat het groeipad en de middelen meer zullen zijn dan wat het nu is, want anders zullen de wachtlijsten alleen maar langer worden.
Ik zou graag een motie indienen.
De heer De Meyer heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord. Belangrijk in uw antwoord was de bevestiging van mijn interpretatie dat de middelen voor de beschikbaarheidsvergoeding buiten de 500 miljoen euro extra in deze legislatuur vallen.
Het meest essentiële in uw zeer uitgebreide antwoord is dat u zegt dat we zullen moeten werken aan een optimalisatie van de middelen. Ik wil heel kort stilstaan bij twee elementjes uit de vraagstelling van mevrouw Gennez, die trouwens positief en genuanceerd was in haar betoog. Eerst iets over de containerklassen waar ze toch wel een andere nuance legt dan ex-minister Smet. Zij stelt volgens mij terecht dat als je op lange termijn en duurzaam wil werken, containerklassen niet de meest ideale oplossing zijn, maar dienen voor noodsituaties, zoals ook de heer Daniëls zegt. We weten allemaal dat containerklassen in het beste geval dertig jaar meegaan en klassieke bouwwerken gemakkelijk zestig jaar. Het andere element dat mevrouw Gennez aanhaalde – en waar u ook bent op ingegaan, minister –, was om de chronologie niet als enige criterium te nemen. Dat is zeer juist, maar chronologie blijft hoe dan ook een belangrijk element in de beoordeling van de dossiers.
Minister, ik wil u nog drie suggesties geven die ik ook al de vorige legislatuur heb gedaan. Ik heb in de vorige legislatuur een motie ingediend om een voorkooprecht te onderzoeken voor schoolbesturen op het moment dat andere schoolbesturen schoolgebouwen verkopen die gebouwd zijn met subsidies. Ik denk dat het een piste is die we zeker verder moeten onderzoeken. Een tweede suggestie gaat over de btw. U zegt dat u dit zult onderzoeken. U zult dit moeten aankaarten bij de Federale Regering en zelfs de Europese overheid. Uw voorgangers hebben mij steeds gezegd dat een btw-verlaging niet mogelijk was. U maakt terecht de opmerking dat het voor welzijn wel mogelijk is. Naar analogie is er misschien wel iets mogelijk.
Een derde suggestie – die ik ook al in het verleden heb gedaan – is de meest delicate. Misschien moeten we in deze tijden van budgettaire krapte en noodsituaties er toch eens over nadenken of de extra middelen die naar steden via het Stedenfonds, niet gedurende een of meerdere jaren specifiek kunnen worden gebruikt voor capaciteitsproblemen en kinderopvang.
Minister, we zijn graag bereid om mee te werken aan uw masterplan. We zullen dan ook een motie indienen.
De secretaris wijst mij erop dat volgens het nieuwe Reglement moties niet meer moeten worden aangekondigd, maar wel nog tijdig worden ingediend.
De heer De Ro heeft het woord.
Mijnheer De Meyer, ik hoop dat u het dan toch hebt over de groei, want ik weet niet of de begroting van uw stad toe zou laten om voor een jaar of twee jaar niets meer van Vlaanderen te krijgen. Ik denk dat er dan heel wat faillissementen zouden zijn. Zou u dat kunnen verduidelijken, want als dat de pers zou halen? (Opmerkingen van de heer Jos De Meyer)
Het extra, de 3,5 procent zou u een paar jaar gebruiken.
Minister, kennisdeling onderschrijf ik volledig. Ik kijk dan voornamelijk naar uw gebouw, omdat bij alles wat we hier gezegd hebben, is het niet meer kijken naar zijn eigen eiland heel belangrijk. Niet alleen naar onderwijs kijken, maar ook daarbuiten, en dan kom je in Brussel terecht. Het is het ministerie dat de goede voorbeelden over de grenzen van netten en gebieden kan verspreiden. U zult bij mij en mijn fractie hiervoor altijd een bondgenoot vinden.
Ik vind het heel belangrijk dat u al hebt samengezeten met minister Vandeurzen. U bent zelf minister van Mobiliteit en Openbare Werken geweest. Iedereen die ook op het lokale vlak actief is, weet dat de inplanting van gemeenschappelijke voorzieningen, zoals scholen, crèches, naschoolse opvang, mobiliteit in de hand kan werken of kan tegenwerken. Heel veel jonge ouders hebben kinderen in zowel crèches als scholen. Hoe meer men een campus kan bouwen rond een kind, hoe beter. Stadscentra worden elke ochtend lamgelegd, niet door werkverkeer, maar door prewerkverkeer: mama’s en papa’s die gestresseerd zijn omdat ze van de crèche van de ene kant van de stad moeten crossen naar de school aan de andere kant van de stad.
Ik wil er maar bij zeggen dat de administratie jarenlang de combinatie maken van lagere school en muziek heeft tegengehouden. Het is heel positief dat wij die vroegere barrières kunnen doorbreken.
Ik doe een heel vriendelijke oproep – en dit is geen aanval op de inspectie – om eens te kijken naar het meest penibele stukje van de onderwijsinfrastructuur, waar de inrichtende machten de laatste jaren 0 euro krijgen voor infrastructuur, namelijk het deeltijds kunstonderwijs. Dat wordt voor 95 procent door de steden en gemeenten georganiseerd. Dat zou op heel veel plaatsen alleen maar kunnen bestaan door ‘cohousing’ met het leerplichtonderwijs. In mijn stad en in de buurgemeenten vinden de academies ’s avonds voor heel wat klaslokalen onderdak in schoolgebouwen.
Ik vind het jammer dat er in doorlichtingen van academies vaak opmerkingen worden gemaakt over de nadelen van dat samengebruik. De stoelen zijn te groot of te klein, de ruimte is niet geschikt. Ik zou zeggen: gelukkig is er nog ruimte. Ook al is hij misschien niet altijd geschikt voor notenleer of om één op één of één op drie les te geven in de academies. Toch krijgen de mensen op het terrein uit Brussel de boodschap dat hun gebouwen niet geschikt zijn. Maar als men de financiering bekijkt, krijgt men voor de infrastructuur 0 euro. Ik heb er dan ook begrip voor dat we eerst naar het leerplichtonderwijs kijken. Dat werkt wat ontmoedigend op het terrein. Minister, als u contacten met de inspectie hebt, mag de ene hand de andere hand niet tegenspreken.
Mevrouw Gennez heeft het woord.
Minister, dank u voor het antwoord. Ik dank ook de heer De Meyer voor zijn bedenking dat wij ons hier constructief opstellen. Dat is inderdaad in het belang van alle kinderen en hun ouders.
Er werd op één vraagje niet meteen concreet geantwoord. Het belang van de lokale taskforces, niet alleen voor het bepalen van de capaciteitsnoden maar ook in de opvolging: dat kan heel positieve effecten hebben.
Minister, het goede nieuws is dat u zegt dat u tegen 1 januari de doelstelling zult halen van die vijftig scholen die klaar zullen zijn binnen de Scholen van Morgen. Hoe valt dat te rijmen met het begin van de begrotingsmeevaller die minister Turtelboom aankondigde? Zij zei dat we wat vertraging hebben. Er zijn geen bijkomende besparingen voorzien. Hebt u ondertussen al een inhaaloperatie gerealiseerd? Dan bent u een hele rappe.
De heer Durnez heeft het woord.
Ik ben onder de indruk van het ingenieuze werk dat op komst is: de rationele onderbouwing van een en ander. Mevrouw Gennez, ik ben zelf ook een product van voorlopige klassen, zelfs van graadklassen. We zijn er, denk ik, allemaal niet te slecht uit gekomen.
Ik zou willen vragen dat bij het opbouwen van die rationele databank ook rekening wordt gehouden met de demografische prognoses. De heer De Ro heeft er tussen de regels ook naar verwezen. Daar moet veel zorg voor worden gedragen. We hebben het luik van de Diensten voor het Algemeen Regeringsbeleid (DAR) als instrument. Een ander instrument, dat ook al zeer valide is gebleken, zijn de demografische prognoses van professor Surkyn van de Vrije Universiteit Brussel (VUB). Die wijken af. Ik zou willen vragen om dat goed te bekijken want dat is echt cruciaal als je op basis van rationele gegevens een langetermijnplanning maakt.
De heer Van Dijck heeft het woord.
Dat was inzonderheid de insteek waarmee ik nog een kleine bemerking wenste te maken, mijnheer Durnez. We kennen allemaal het gezegde ‘gouverner, c’est prévoir’. We hebben voor een deel gefaald voor wat betreft scholenbouw en het beleid daarrond. Ik ben zeer blij met de sereniteit en de tonaliteit in deze commissie, ook van de leden van de oppositie, al zou het tegendeel mij in dezen serieus ontgoocheld hebben. Velen hebben in dezen mee de verantwoordelijkheid, en dan heb ik het niet over personen maar vanuit het beleid.
Eén opmerking dienaangaande is zeker ook door de heer Durnez gemaakt. We moeten naar de toekomstige evoluties kijken in verband met migratie, nataliteit en dergelijke, en dan ga ik nog voorbij aan de problematiek van de vrije schoolkeuze. Met deze opmerking kijk ik dan puur in het kader van de capaciteit, zonder met dat tweede rekening te houden.
Toch nog één opmerking. Er zijn er nog altijd die denken om van links en rechts een sneertje te moeten uitdelen. Mijnheer De Meyer, als u de vraag stelt over de goede resolutie die hier voorlag, dan kan ik u zeggen dat mevrouw Meuleman zich daarop onthouden heeft. Mevrouw Meuleman, het is wel degelijk de ambitie van deze regering om tot een meeruitgave voor scholenbouw te komen en om niet ver van de vooropgezette 500 miljoen euro te blijven. Ik zou u willen aanraden om de grafiek goed te lezen.
Minister, ik wil het even hebben over de DBFM- en pps-verhalen. We hebben de grote pps’en gekend. Nu hebben we het over het kleine niveau. Ik heb zelf de ervaring van op basis van een pps een school te bouwen, die eerstdaags ook zal opengaan. Maar we mogen niet vergeten dat er aan grote en kleine pps’en een serieuze meerkost is, zowel in de schuldopbouw als in de waarborgregeling. Daar moeten we altijd rekening mee blijven houden.
Voor het overige ben ik zeer tevreden met de tonaliteit hier en met de vele suggesties die werden gedaan om dit huzarenwerk tot een goed einde te brengen.
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u, collega’s, ook de tweede ronde was heel interessant. Misschien is het goed om allemaal samen de motie te maken. Zoveel jaren geleden hebben we dat in de commissie Openbare Werken ook gedaan, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Dan voel ik mij echt gesteund - tenzij jullie mij afmaken in die motie.
De problematiek duldt weinig discussie. Mevrouw Meuleman zei terecht dat je daar een ideologisch debat van kunt maken. Maar er zijn middelen nodig.
Ik vind wel dat het de taak is van mijn administratie, van de netten en van het GO! om te onderzoeken of ze met de bestaande middelen niet meer kunnen doen. Niemand kan het zich nu permitteren om de dingen in de toekomst te blijven doen zoals ze altijd gedaan werden, en dan denken dat het zo wel goed zal zijn. We moeten de dozen durven opentrekken en over de grenzen heen kijken.
Mijnheer De Ro, u kent mijn administratie natuurlijk bijzonder goed. Zeker bij AGIOn zijn de mensen daartoe bereid, denk ik. Zoveel strikte regels zijn er in feite niet. Ze kunnen samenwerken, er is veel mogelijk, ze moeten die sprong nu maken. Ik verwacht van alle vormen van het gesubsidieerde onderwijs dat ze naar de objectieve noden durven te kijken.
Mijnheer Durnez, ik heb helemaal in het begin van mijn antwoord gezegd dat er twee zaken op komst zijn waar ik gebruik van wil maken. Er is de gebouwenmonitor, alhoewel die waarschijnlijk zal zeggen: oeps, er is nog veel werk. En dan is er de capaciteitsmonitor waar ik naar verwees. Ik heb hem ook nog niet gezien. Hij komt eraan binnen een paar maanden. In Brussel zal dat niet zo evident te hanteren vallen. We zullen wel weten hoeveel kindjes er geboren worden, maar niet welk onderwijs ze gaan kiezen: Franstalig of Nederlandstalig. In Vlaanderen weten we dat wel; ze kunnen dan nog wel kiezen tussen de netten, maar we zullen minstens een prognose kunnen stellen binnen x aantal jaar. Elk kind dat geboren wordt, wordt verondersteld naar school te gaan. Er kan nog wat extra in- of uitstroom zijn, maar we zullen het toch beter kunnen inschatten. Ik ga ervan uit dat de monitor ook gebruikmaakt van de zaken waar u naar verwezen hebt. Hij is in volle ontwikkeling nu. Ik heb vorige week uitgelegd wie hem maakt, maar ik ben het nu even kwijt. Ik verwacht wel wat van de instrumenten. Ze zullen hier worden voorgesteld.
Bedankt voor de suggesties. Ik heb bewust mijn tijd genomen om te antwoorden om u de volledige omvang van het debat te laten zien.
Er is een groot verschil met bijvoorbeeld het wegennet. Dat wegennet is van de overheid. Veel schoolgebouwen zijn niet van de overheid, maar van de inrichtende machten, en wij geven subsidies. Dat is een andere dynamiek.
De voorkooprechten en dergelijke vind ik interessante pistes. Het zal altijd een beetje anders zijn dan het eigen patrimonium beheren. Bij het GO! is dat anders natuurlijk. Er is een verschil, maar we moeten proberen te objectiveren waar we kunnen.
Mevrouw Gennez, ik dacht dat ik over de lokale overleginstanties al eens iets gezegd had. Sommige werken uitstekend, andere slecht. Voor mij kan dat perfect verder worden gebruikt, maar ook hier is het nuttig om een korte … (Opmerkingen van mevrouw Caroline Gennez)
Dat weet ik niet, daar ga ik me niet over uitspreken, maar ze werken op de ene plaats al beter dan op de andere. Ik vind zeker dat dit verder een plaats moet krijgen. We moeten nog eens kijken hoe dat zal gebeuren. Ik neem die suggestie mee.
Minister, ik had nog een vraag gesteld over de begroting.
Ja! Jammer dat ik daar niet spontaan aan gedacht heb!
De beschikbaarheidsvergoedingen worden aangerekend vanaf de oplevering van het gebouw. Wij moeten dus in de begroting rekening houden met de mogelijks opgeleverde gebouwen. We hebben beslist om er vijftig op te starten dit jaar, die zullen ook worden opgeleverd. Tegen 2017 moet alles opgestart zijn. De aannemers schuiven tussen de jaren om een opstartdatum te kiezen. Vanaf de afwerking – dan is het nog niet in gebruik, daarvoor moet er een definitieve oplevering gebeuren – moeten beschikbaarheidsvergoedingen worden aangerekend. Meevaller, tegenvaller, daar zitten we correct met onze berekening. Ik ben heel rap, maar dat heeft daar nu eigenlijk niet zoveel impact op. Het gaat er nu om hoeveel gebouwen we verwachten die zullen worden opgeleverd in 2015. Er is rekening gehouden met die vijftig die we dit jaar willen opstarten. Er zullen er begin volgend jaar nog worden opgestart uiteraard.
Daar zitten voorlopig geen vertragingen op?
Neen, maar nog eens, mijn voorganger heeft die onderhandelingen gevoerd.
Ik begrijp uw redenering, daar heb ik geen vragen bij. Maar u hebt geen zicht op de uitrol?
We krijgen maand na maand een overzicht. Er zijn zo veel scholen en projecten geselecteerd. Daar moeten individuele contracten over worden afgesloten. Die scholen moeten de sprong maken. Stel dat er eentje afhaakt en plots dat individuele contract niet wil sluiten. Dan moeten we een andere school zoeken. We hebben er niet helemaal vat op. We werken niet op onze eigendom in veel gevallen. Het contract is zo opgesteld dat er ruimte is om te schuiven tot dan. Onze begroting zal wel volgen. Wij kunnen niet sturen, wij kunnen niet sneller of trager gaan. Voor ons geldt: zo rap mogelijk, iedere vertraging is voor mij ambetant. Ik zou er liever meer doen. We hebben dat proberen uit te leggen: is dat dan begrotingsmatig een meevaller of een tegenvaller? Voor mij maakt dat niet uit, het moet zo snel mogelijk gaan. We gaan geen enkele inspanning doen om het te vertragen, maar wel om het te versnellen.
Dat hoop ik ten zeerste. Dat siert u. Misschien is het zinvol dat we hier een rapportage krijgen?
Zoals in alle dossiers wordt hierover gerapporteerd. U kunt dat gewoon opvolgen. Mijn voorganger heeft het allemaal …
Het kader is prima, minister!
Dat weet ik niet, mevrouw Gennez. Ik probeer het zo efficiënt mogelijk uit te voeren. Of het prima is, zal de toekomst uitwijzen.
De interpellatie is afgehandeld.