Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Minister, de controle op buitenlandse eigendommen van sociale huurders wordt momenteel enkel uitgevoerd op basis van een ‘vermoeden’, zoals dat dan heet, en door het gebruikmaken van het raamcontract waarover we het debat hier, in deze commissie, reeds meermaals voerden.
Er zou echter ook een veel gemakkelijkere manier zijn om de controles uit te voeren, en dat is via de e-governmentportalen die in steeds meer landen worden gebruikt. Onder meer in Marokko en Turkije, maar ook Italië en Spanje kan men een beroep doen op e-governmentportalen waar zowel kadastergegevens, uitkeringen zoals pensioenen en alle andere belangrijke gegevens kunnen worden opgezocht van de personen in kwestie. Het is eigenlijk vergelijkbaar met de MyMinfin- en MyPensionportalen zoals we die hier bij ons kennen en het verschaft dus heel wat informatie die bruikbaar kan zijn voor bijvoorbeeld aanvragen voor sociale woningen en/of het toekennen van sociale woningen. Het kan zowel nuttig zijn voor de controle op de eigendomsvoorwaarde maar ook op de inkomensvoorwaarden. In Turkije kunnen ook Belgen van Turkse origine inloggen op e-government.
Het OCMW in Gent heeft dit systeem al een hele tijd gebruikt om bijvoorbeeld een snel en gratis vermogensonderzoek te voeren in Turkije door middel van het consulteren van het Turks e-governmentoverheidsportaal, en dit met medewerking en in aanwezigheid van de betrokkene. De kennis om dit uit te voeren was afkomstig van een juriste die toen werkzaam was bij het OCMW in Gent.
EgovScan, zoals het bedrijf heet, is een pionier in deze materie. Het bedrijf specialiseert zich in dit soort onderzoeken en werd opgericht door de vermelde juriste. Dit bedrijf heeft in het verleden zowel de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) als de verschillende sociale huisvestingsmaatschappijen gecontacteerd om dit systeem voor te leggen. Volgens mijn informatie zou de VMSW bekijken of het binnen het raamcontract zou kunnen vallen of eerder als extra onderzoeksmethode kan worden beschouwd.
Een extra voordeel is dat, als je dit eenmaal opgestart hebt, je iedereen met deze tools kunt controleren. Het systeem van een ‘verklaring op eer’ zoals dat momenteel bestaat zou voor deze landen niet meer nodig zijn omdat er even streng kan worden gecontroleerd als dat nu het geval is bij Vlamingen. Het zou ook meer sluitend zijn en ervoor zorgen dat er niemand meer door de mazen van het net glipt omdat er geen vermoeden is. Tevens zou deze manier van werken een enorme besparing betekenen, aangezien er geen onderzoeksbureaus meer aan te pas komen.
Mijn vraag is of u op de hoogte bent van dit systeem om een vermogens- en eigendomsonderzoek uit te voeren, en hoe staat u als minister tegenover deze methode? Ziet u hier een mogelijkheid om voor de landen waar e-government beschikbaar is dit systeem in te zetten?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer D’haeseleer. Ik heb eerder korte antwoorden op uw vragen. Wat de eerste vraag betreft: de administratie is inderdaad al gecontacteerd over die methode van vermogensonderzoek. Enkele zaken worden op dit moment intern uitgeklaard om te zien op welke wijze we dit kunnen integreren in ons beleid. We zien daar wel degelijk de meerwaarde van in en we bekijken het om dat ook te gaan gebruiken.
Alleszins kan de toepassing niet binnen de raamovereenkomst naar buitenlandse eigendommen geïntegreerd worden omdat het om een geheel andere manier van werken gaat. De toepassing zou dus, zoals u zelf ook aangeeft, als een bijkomstige onderzoeksmethode kunnen worden geïntegreerd.
Uw tweede vraag: de methode kan in bepaalde gevallen zeker een voordeel bieden. Zo zouden huurders op deze manier zelf kunnen aantonen dat zij al dan niet over eigendommen beschikken. Dat bespaart de verhuurder en de Vlaamse overheid tijd en geld om een onderzoek naar buitenlandse eigendom te moeten voeren.
De methode is natuurlijk wel beperkt tot de landen waar een dergelijk portaal beschikbaar is, en dat zijn er maar een handvol. Ik zou het dan ook eerder zien als een aanvullend instrument op de raamovereenkomst, waarbij in 41 landen onderzoeken kunnen worden gevoerd. Dat is dan niet eens exhaustief, want zoals u weet kunnen er nieuwe landen aan toegevoegd worden.
We bekijken het systeem dus wel, maar natuurlijk altijd met de nodige aandacht voor de betrouwbaarheid. Daar hebben we het in het verleden ook al over gehad: als we met andere landen samenwerken moeten we ons er eerst ten gronde van vergewissen of de informatie die we van die landen doorgestuurd krijgen ook wel correct en betrouwbaar is.
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik ben in ieder geval al blij dat u dit systeem niet zomaar weggooit en dat uw administratie zal onderzoeken op welke manier het geïmplementeerd kan worden. Ik denk dat we alle beschikbare tools moeten gebruiken die ertoe kunnen bijdragen dat sociale fraude wordt beteugeld. Bij het OCMW bijvoorbeeld is het zo dat OCMW-cliënten verplicht zijn om hun volledige medewerking te verlenen bij het samenstellen van hun dossier. Dat zou ook ingevoerd kunnen worden voor kandidaat-huurders voor een sociale woning. Ik denk dat niemand daar iets op tegen kan hebben.
We hebben inderdaad altijd gezegd dat het niet simpel was om fraude te bewijzen als het gaat om eigendom in het buitenland. Er werd dan verwezen naar het feit dat financiële, fiscale en kadastergegevens, waarover onze overheden nochtans beschikken, niet ter beschikking konden worden gesteld of gebruikt mochten worden voor sociale doeleinden. Maar de gegevens zijn wel beschikbaar, zoals u zelf zegt. Ik heb al eens een demonstratie gekregen van welke gegevens er beschikbaar zijn in de e-governmentportalen, en daar staan eigenlijk heel veel gegevens in. Daar zit zelfs een kaartje in met de locatie waar de woning of het eigendom gelegen is. Alle inkomens en alle eigendommen worden via de e-governmentportalen gecentraliseerd. Dat zou dus inderdaad gemakkelijker zijn.
Ik kan mij wel inbeelden dat het niet voor alle landen het geval is, maar we zien dat het al mogelijk is voor Marokko, Turkije, Spanje en Italië. Dat zijn nu net de landen waar het grootste aantal gevallen van eigendomsfraude wordt opgespoord. Als we het al voor die landen zouden kunnen doen, denk ik dat we toch al een hele stap vooruit kunnen zetten.
Is er een termijn bepaald waarbinnen daarover een beslissing zal worden genomen? Ik veronderstel dat het wel wat opzoekingswerk vergt om dat allemaal perfect uit te klaren, maar ik hoop in ieder geval dat we er binnen de kortste keren uitsluitsel over kunnen hebben of we deze e-governmentportalen ook kunnen inzetten in het kader van onderzoek naar eigendommen in het buitenland.
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik kan u daar nog geen termijn voor geven. We zijn dat aan het bekijken. U weet dat ons systeem ook al rechterlijk getoetst is. Daar hebben we al duidelijkheid over. We moeten ook juridisch uitklaren of dit wel allemaal mogelijk is. We zijn het nog maar net aan het uitzoeken. Ik kan u daar op dit moment nog geen timing van geven.
De heer D’haeseleer heeft het woord.
We zullen daar over een paar maanden nog eens op terugkomen. Dank u wel voor uw antwoord.
De vraag om uitleg is afgehandeld.