Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Verslag
De heer Ronse heeft het woord.
Burn-out is een zeer actueel thema. Meer dan 53.000 werknemers hebben te kampen met een burn-out. Er zijn veel steden in Vlaanderen die minder inwoners hebben. Kortrijk heeft er ongeveer 77.000, ik weet niet of iemand een voorbeeld kent met 50.000? Dat kan altijd helpen om te vatten hoe groot een problematiek is. Bovendien is een derde van hen, dat zijn dus 16.000 à 17.000 mensen, reeds meer dan een jaar thuis. Dat zijn dus 17.000 mensen die meer dan een jaar thuis zijn wegens een burn-out. Ik weet niet hoeveel supporters er nog naar Anderlecht gaan? Dat zullen er waarschijnlijk rond de 17.000 zijn. Club Brugge zit eerder rond de 40.000. Het totaal aantal supporters voor een thuismatch van Anderlecht: zoveel mensen zijn dus al een jaar thuis met een burn-out. Dat is vrij spectaculair. (Opmerkingen van de voorzitter)
Nee, ik ben geen Anderlechtsupporter.
Maar het is een zeer logisch gevolg van het huidige spel van Anderlecht.
Is de minister Anderlechtsupporter? (Opmerkingen van minister Jo Brouns)
Oké. Ik wilde vooral proberen om de dingen wat beeldend te maken, om aan te geven dat burn-out wel een serieuze problematiek is.
Een aantal mensen heeft ook al moedige getuigenissen gebracht over een burn-out. Ik denk dat het goed is dat wij als samenleving die problematiek meer ter harte nemen, en dat we daar met meer empathie naar kijken. We moeten onszelf minstens overtuigen van het feit dat we hier zeer zorgzaam mee moeten omgaan.
Ik kijk al meer dan tien jaar geen televisie meer, ik bekijk alleen af en toe op mijn computer een goede Netflix. (Opmerkingen)
Vlaams Parlement TV volg ik altijd. Op de VRT waren er trouwens ook filmpjes waar ik ooit eens een minister al dansend zag binnenkomen …
Collega Ronse, ik stel voor dat we het ernstige onderwerp verder behandelen.
Er was blijkbaar een realityprogramma ‘Out of Office’, waar een fractiemedewerker mij op wees. Hij zei me dat dit programma vijf mensen met een burn-out volgde, die op een zorgboerderij aan de slag gegaan waren. Er is ook een nieuwe expo ‘Burn, van brandgevaar tot burn-out’ in het Industriemuseum in Gent over de evolutie van de arbeidsomstandigheden. We hebben al heel grote stappen gezet, ik denk dat we er niet van dromen om honderd jaar terug te keren in de tijd, op het vlak van arbeidsomstandigheden. Blijkbaar waren er toen voor mensen met symptomen van burn-out poedertjes van het Witte Kruis en ‘zenuwpoeders’ die in de coöperatieve apotheken van de Vooruit werden aangeboden. Die remedies waren kennelijk bijzonder schadelijk voor de nieren en zelfs dodelijk. Dus één les: neem niets aan qua pilletjes en dergelijke van een socialist, want dat kan … (Opmerkingen)
Een burn-out blijft nog altijd zeer ingrijpend en complex en vergt een aanpak op maat. Deense onderzoekers zouden blijkbaar aangegeven hebben dat burn-outs ‘besmettelijk’ zijn. Als werknemers met een geschiedenis van burn-out in een nieuwe onderneming in contact komen met werknemers, dan zou er een grotere kans zijn dat die werknemers de burn-out zouden overnemen. Ik zeg dat niet, ik zeg gewoon dat die Deense onderzoekers dat hebben gezegd. Zij zeggen dat een mogelijke verklaring is dat mensen zich spiegelen aan elkaar. Zo anticiperen we volgens hen op de sfeer in een onderneming en nemen we bepaalde gedragspatronen mee als we van werk veranderen. Een mogelijke oplossing is volgens hen het investeren in een welzijnscultuur en een gezonde werkomgeving.
Tot slot is er het onderzoek van de UGent dat aangeeft dat mensen die ooit te maken hadden met een burn-out een grotere kans lopen om ontslagen te worden. Dat sluit aan bij eerdere onderzoeken waarbij men concludeerde dat een burn-out een belemmering is bij toekomstige aanwervingen en promotiekansen. Een burn-out gehad hebben is dus vrij bepalend voor het verdere verloop van de carrière. Dat zou eigenlijk absoluut niet mogen. Als mensen de moed hebben om daarover te getuigen en aangeven dat ze dat gehad hebben, en als ze door de hele revalidatie van een burn-out gegaan zijn, dan kan ik me voorstellen dat zij stabieler en meer matuur zijn dan iemand die het nog niet heeft gehad, zoals ikzelf bijvoorbeeld. Ze zijn meer behoedzaam, ze kunnen nadenken, ze hebben door de revalidatie en de adviezen al een aantal mechanismen kunnen inbouwen om ervoor te zorgen dat ze dat niet meer voorhebben.
Eigenlijk zou die burn-out dus minstens in positieve zin bevorderlijk moeten zijn voor de carrière, maar de feiten tonen aan dat het helaas in negatieve zin is.
Er komen dus twee dingen uit heel deze vertelling. Ten eerste, volgens Deense onderzoekers zou het besmettelijk kunnen zijn omdat er mensen zijn die zich aan elkaar spiegelen. Ten tweede, het zou negatief kunnen zijn voor de promotiekansen van mensen die het hebben gehad. Het thema is belangrijk genoeg om hier voor te leggen.
Minister, hoe kijkt u naar die onderzoeksresultaten? Zegt u dat dat totale quatsch is en dat u daar niks mee gaat doen? Of zegt u dat u met uw bevoegdheden, instrumenten, creativiteit en intelligentie eigenlijk wel mogelijkheden ziet? Hoe worden werkgevers en ondernemingen gestimuleerd en gesensibiliseerd om daarmee aan de slag te gaan? Op welke manier kunnen wij daarin ondersteunen? Ik geloof niet in een maakbaarheid van een samenleving, in een minister met een toverstokje, maar ik geloof wel in laagdrempelige steun, bijvoorbeeld met werkbaarheidscheques of andere incentives.
Minister Brouns heeft het woord.
Collega Ronse, ik vind het inderdaad belangrijk, ook aansluitend bij de vorige vraag, dat wij in deze commissie over dit thema spreken, om het meer bespreekbaar te maken. De maatschappelijke aanvaarding vandaag op dat vlak kan immers nog wat beter. Ik ervaar dat ook. Daarom is het goed dat we daarop nader kunnen ingaan hier, naar aanleiding van uw vraag.
De diverse onderzoeksresultaten die u aanhaalt, bevestigen de uitspraak die ik al eerder deed: burn-out is dé ziekte van de 21e eeuw. Ik heb de cijfers gisteren ook nog genoemd: we zitten vandaag in Vlaanderen met 240.000 tot 250.000 langdurig zieken. We stellen inderdaad vast dat meer dan een op de vijf daarvan lijdt aan burn-out. Collega’s, dit ligt mij echt na aan het hart, net als het thema van het werkbaar werk. Een belangrijke pijler van ons meest recente werkgelegenheidsakkoord moet daar maximaal een antwoord op kunnen bieden. Zoals u weet, behoort de preventie van burn-out, wat een specifiek onderdeel is van het preventiebeleid inzake psychosociale risico’s, tot de bevoegdheidsmaterie van federaal collega Dermagne. Op Vlaams niveau zet ik voornamelijk in op flankerende acties en beleid. Zo hebben we gelukkig al heel wat. We hebben daar net voor het zomerreces een heel uitgebreid antwoord op gegeven, maar ik ga nog even kort in op een aantal zaken.
We hebben het recent geactualiseerde actieplan inzake werkbaar werk, maar ook het Actieplan Telewerk en het actieplan inzake de re-integratie van langdurig zieken, een heel aantal concrete actieplannen met concrete maatregelen en middelen om ermee aan de slag te gaan. We voeren die ook integraal verder uit.
U verwees ook naar de werkbaarheidscheques. Die werden in 2022 verlengd. Ook dit jaar kent dit instrument een stijgend succes: er zijn op dit ogenblik al 650 aanvragen ingediend. Zoals afgesproken in het werkgelegenheidsakkoord zijn we ondertussen ook aan de slag om te voorzien in een juridische onderbouw voor het instrument. Ik moedig ondernemingen ook aan om met die cheque aan de slag te gaan.
Bedrijven die hun plafond hebben bereikt binnen de kmo-portefeuille, kunnen een verhoging van maximaal 5000 euro krijgen voor acties rond werkbaar werk.
We hebben diverse ESF-oproepen (Europees Sociaal Fonds) rond werkbaarheid, waar meer dan 350 ondernemingen aan deelnemen.
Met het proeftuinproject ‘Industrie 4.0’ van het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO) focussen we op het verbeteren van de werkbaarheid van jobs met behulp van innovatieve technologie, zoals exoskeletten en cobots.
We zetten sterk in op het verspreiden van onderzoeksresultaten, informatie, goede praktijkvoorbeelden en instrumenten met betrekking tot werkbaar werk, inclusief de uitdagingen inzake burn-out. U kent ongetwijfeld de website www.werkbaarwerk.be.
Tot slot wordt er in de academische wereld inderdaad al heel wat onderzoek verricht rond burn-out. Dat is nodig. Collega Ronse, u haalde dat terecht aan in uw vraag. Uiteraard volgen we dit ook via het Departement Werk en Sociale Economie (WSE), nemen we de inzichten mee en delen we die met onze belanghebbenden. Zo organiseerden we in het kader van de kennisagenda Werk en Sociale Economie recent nog een lezing over het thema van welzijn op het werk, met een focus op burn-out, in samenwerking met de op dat vlak bekende professor Elke Van Hoof.
Ik geef eerlijkheidshalve mee dat dit overzicht verre van volledig is, maar ik denk dat, als u dit hoort, we het erover eens kunnen zijn dat ik dit thema zeker niet zal loslaten. Het komt er dan ook vooral op neer om de beschikbare instrumenten maximaal op te schalen, bedrijven te informeren over wat er allemaal is en zo veel mogelijk sectoren en ondernemingen te overtuigen om voluit voor werkbaar werk te kiezen en te waken over een goede werk-privébalans. Vandaag werknemers aanwerven is een ongelooflijk grote opdracht met de krapte die we kennen. Dat is één zaak, maar mensen op een duurzame wijze aan je kunnen binden, is een zo mogelijk nog veel grotere uitdaging. Dat horen wij bij heel veel hr-professionals en onze ondernemingen.
In uitvoering van het werkgelegenheidsakkoord komt op 19 december het net samengestelde interprofessionele platform Werkbaar Werk voor een eerste keer samen. Dit platform, in de vorm van een stuurgroep met sociale partners, zal projectoproepen vormgeven en lanceren ter ontwikkeling van nieuwe inzichten, methodes en opleidingen rond werkbaar werk. Er zal themagewijs gewerkt worden, zoals bijvoorbeeld rond burn-out, met een focus op innovatie.
Ik sluit graag af met nog even te benadrukken dat de preventie van burn-out een gedeelde verantwoordelijkheid is. Ik voorzie dan ook in acties voor zowel werkgevers, werknemers, zelfstandige ondernemers, sectoren en de overheid. We proberen ook intermediaire organisaties zoals sectorconsulenten, hr-dienstverleners, sociale secretariaten en sociale verzekeringsfondsen maximaal te betrekken met onze informatie en acties. Ik denk dat het heel belangrijk is om op dat vlak ook kennis en good practices te delen. Je ziet tussen sectoren en tussen bedrijven grote verschillen in de cijfers. Het is dus belangrijk dat men van elkaar kan leren om het in de toekomst maximaal te vermijden.
Werkstress en burn-outklachten vormen bij uitstek ook multifactoriële problemen, waarbij een veelheid van oorzaken in het spel kunnen zijn. Meestal gaat het ook over een samenspel van verschillende, werk- en niet-werkgerelateerde factoren.
Het is duidelijk, collega’s, dat dit een bijzonder grote uitdaging is voor onze samenleving. Ik vind het belangrijk dat we er hier over spreken, om de bespreekbaarheid en de maatschappelijke aanvaarding nog hoger op de agenda te zetten, omdat het een uitdaging is voor onze samenleving.
De heer Ronse heeft het woord.
Wat hoor ik hier? Ik hoor een empathische minister die de problematiek zeer ter harte neemt. Ik hoor ook een voluntaristische minister, die dingen wil doen om de problematiek aan te pakken. Maar wat ik ook zie, is dat we de facto op het terrein eigenlijk nog vrij bescheiden bezig zijn. 650 werkbaarheidscheques, dat is op het totaal aantal ondernemingen in Vlaanderen vrij beperkt. U bent wel voluntaristisch, want u verhoogt het exces dat men mag hebben op de kmo-portefeuille, als men daar een beroep op doet. Dat is positief.
Als ik puur de situatie analyseer, als ik het zeer analytisch bekijk, goed wetende dat wij in Vlaanderen en ook federaal geen toverstok hebben om dat op te lossen, dan zie ik twee zaken. Het eerste is preventief, het tweede is remediërend.
Ik ga beginnen met wat mij het meest eenvoudig lijkt, en dat is het remediërende. Dat gaat over de mensen die vandaag al langdurig ziek zijn door een burn-out. Dat is een op de vijf. U hebt het zelf gezegd: dat is vrij spectaculair. Ik denk dat we in de trajecten van het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering (RIZIV) en de Vlaamse Dienst voor Arbeidsbemiddeling en Beroepsopleiding (VDAB) echt een grote prioriteit moeten geven aan die groep. We moeten mensen kunnen verzamelen die kennis hebben van hoe je zo iemand behandelt. Hoe re-integreer je iemand die een burn-out heeft gehad op de werkvloer, of hoe kun je samen met die persoon bekijken welke andere werkomgeving voor hem interessant kan zijn? Daar moeten we met veel zorg naar kijken. Ik denk ook dat we op dat terrein op korte termijn de grootste winst kunnen boeken, zowel voor mensen met een burn-out als maatschappelijk. Want als we nog maar een fractie van die mensen opnieuw aan het werk krijgen dan is dat al positief.
Het tweede luik lijkt me het moeilijkst. Dat is het preventieve luik. Daar hebben we als instrument de werkbaarheidscheques. Dat lijkt me ook het meest voor de hand liggende instrument, maar het heeft het nadeel dat het vandaag, ondanks de vele promoties, nog niet veel gebruikt wordt. Maar daarnaast is het ook zo dat de vele werknemers en ondernemingen die de werkbaarheidscheques niet aanvragen er niet echt mee geholpen zijn. Ik denk dus dat we naast die werkbaarheidscheques moeten werken aan iets dat heel laagdrempelig is en waar werkgevers, maar ook werknemers, vrij snel een beroep op kunnen doen wanneer ze bij iemand signalen zien van een burn-out. Heel vaak is men onmachtig en weet men niet wat het is. Ook de persoon in kwestie weet niet dat hij een burn-out heeft, dat duurt een tijd. Eigenlijk zouden we daarvoor meer eerstelijnsondersteuning moeten krijgen. Ik denk dat we daarover moeten nadenken. Ik weet het, het is nogal beschouwend wat ik hier nu meegeef, maar als ik dat in bijkomende vragen zou omzetten, dan zou mijn vraag zijn: zit er in die RIZIV-VDAB-trajecten prioriteit voor mensen met een burn-out? Hoe pakken we dat aan?
Mijn tweede bijkomende vraag: wat is ons aanvalsplan om de werkbaarheidscheques en het gebruik ervan te doen stijgen, en er ook voor te zorgen dat ze goed gebruikt worden?
Als derde vraag vertaal ik mijn beschouwingen en dat is: ziet u ergens een mogelijkheid om, desnoods samen met minister Crevits, te gaan naar een soort van eerstelijnshulp, heel laagdrempelig, zodat wanneer iemand een signaal van burn-out detecteert op de werkvloer – het kan zelfs in de vriendenkring zijn – die persoon bij de juiste mensen kan terechtkomen?
Het laatste dat ik nog wil zeggen, is dat er ook veel kwakzalvers rondlopen in de begeleiding van burn-out en dergelijke. Dat is een ander debat, maar ook daar moeten we het kaf van het koren scheiden, en mensen beschermen tegen kwakzalvers die hen mogelijk nog in ergere toestanden doen belanden.
Mijn non-verbale communicatie sluit zich bij dat laatste punt aan.
De heer Annouri heeft het woord.
Collega’s, in Antwerpen wordt er vaak geklaagd dat je heel vaak moet omrijden om op je bestemming te geraken, maar dat is niets vergeleken met de omwegen die collega Ronse af en toe maakt voor hij tot zijn punt komt. Net zoals in Antwerpen is dat echter de moeite waard eenmaal je op je bestemming of punt aankomt. Dit is een heel belangrijke vraag en het is goed dat ze wordt gesteld.
Ik wil daar twee dingen aan toevoegen, minister. Ik vrees dat er op dit moment te weinig gebeurt om het preventief aan te pakken. Daar is ook een verklaring voor, want het zou te makkelijk zijn om alleen u daar de schuld voor te geven. Het is gewoon een heel complexe materie. De reden waarom mensen uitvallen, heeft heel veel verschillende oorzaken. De noden zijn ook heel divers. Als je binnen een bedrijf met mensen spreekt over wat ze nodig hebben, dan zullen zelfs binnen dat bedrijf de noden heel divers zijn.
Zoals u en collega Ronse al hebben aangehaald, weten we dat er tussen 235.000 en 250.000 langdurig zieken zijn. Dat geeft ook aan dat we op dit moment op een verkeerd spoor zitten. In de vorige legislatuur zijn hierrond al allerlei voorstellen gedaan. Nu worden er extra voorstellen gedaan, maar het is geen turbo, geen omdraaien of iets in een andere plooi leggen. Dat hebben we wel nodig om dit een halt toe te roepen en ik maak mij daar veel zorgen over.
Mijn tweede punt sluit aan bij een opmerking die collega Ronse heeft gemaakt: een burn-out heeft blijvende effecten op mensen die daarna opnieuw de arbeidsmarkt betreden. Ik vind dat niet onlogisch. Als je een paar maanden of langer hebt thuisgezeten en je solliciteert, dan zal de werkgever op basis van je sollicitatiebrief vragen waarom er een leemte is. Hij wil weten waar je tijdens die periode bent geweest. Als je dan uitlegt dat je out bent geweest, is dat plots een stigma omdat er veel onwetendheid over burn-outs is. Men is bang dat je opnieuw zult hervallen.
Minister, hebt u zicht op het aantal mensen die opnieuw willen gaan werken, maar op een muur van onbegrip botsen of het moeilijker hebben om aan een job te geraken door het feit dat ze een aantal maanden hebben thuisgezeten? Zijn daar cijfers van? Hebt u daar informatie over? Indien niet, kunnen we die dan krijgen? Ik denk dat het wel interessant is om daar dieper op in te gaan.
Minister Brouns heeft het woord.
Collega’s, ik herhaal graag dat dit een thema is dat mij nauw aan het hart ligt. Ik herhaal dat, toen ik de eerste maal aanwezig was op de raad van bestuur van VDAB, ik één boodschap, één focus had en die stond in functie van de werkzaamheidsdoelstelling die we samen hebben om ons sociaal model draaiende te houden. Om het welvaartsmodel in Vlaanderen op peil te houden is die 80 procent nodig. Vandaag zien we dat wij meer dan 700.000 mensen hebben die niet actief zijn of anders actief zijn. De langdurig zieken vertegenwoordigen daarin een heel grote groep, inclusief de mensen die met een burn-out kampen. Dit verdient dus bijzonder, bijzonder veel aandacht.
Heel concreet hebben we de samenwerkingsovereenkomst tussen het Rijksinstituut voor Ziekte- en Invaliditeitsverzekering (RIZIV) en VDAB, die in functie van de integratietrajecten een hogere uitstroom wil bereiken. Collega Ronse, die wordt op 21 december 2022 opnieuw ondertekend. Ik geef toe dat het aantal werkbaarheidscheques aan de lage kant is. Ik ga er inderdaad van uit dat dat vaak nog een kwestie is van onvoldoende bekendheid. Er is hierrond een communicatiecampagne voorzien.
Een antwoord dat voor u beiden geldt, en ik heb dat hier ook al gezegd, is dat ik binnen de mogelijkheden die ikzelf heb, probeer om alles te doen om de grote groep inactieven, en in dit geval de langdurig zieken, te activeren. Ik probeer ook een goed en beter beeld van hen te krijgen. Ik heb ook al vaak gezegd dat ik sterk geloof in de samenwerking tussen VDAB en de lokale besturen. Op dit vlak denk ik dat een ander lokaal niveau, namelijk de eerstelijnszone, ons heel wat kan leren over die populatie. Huisartsen spelen hierin een cruciale rol en hebben daarover een schat aan informatie. We willen tot methodes komen. We gaan nu met de eerstelijnszones aan de slag om aan een proefproject te werken, waarbij VDAB vanuit het werkaspect mee aan tafel schuift. Zo kan men van elkaar leren en aan informatie-uitwisseling doen over mensen die langdurig ziek zijn.
Op dit ogenblik hebben we geen concreet zicht op de cijfers die werden gevraagd. We kunnen die wel meenemen in onze nulmeting binnen de verschillende sectoren. We zullen dat zeker ter harte nemen.
De heer Ronse heeft het woord.
Ik vind dat idee van de eerstelijnszone heel goed. Dank u wel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.