Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening, Energie en Dierenwelzijn
Verslag
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, de poldergraslanden zijn stilaan ook een historisch permanent dossier aan het worden. Het is in elk geval al een ongelooflijk lange discussie en lijdensweg geweest om ze beschermd te krijgen. De Vlaamse Regering heeft in november 2015 beslist om de beschermingsmechanismen in tweeën te hakken, naargelang van de bestemming, en om voor de specifieke landbouwbestemming de beschermingsregimes van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) te gebruiken. Daar is van bij het begin zeer veel discussie over geweest, om de nogal voor de hand liggende reden dat het GLB een veel minder hoog beschermingsniveau biedt. Dat heeft onder andere het absurde gevolg dat in historisch beschermde graslanden, waar het historische karakter in de eerste plaats aan biodiversiteit vasthangt, het GLB toelaat dat er pesticiden worden gebruikt, dat er reliëfwijzigingen kunnen gebeuren, en dat ook een deel van die poldergraslanden, wanneer ze bijvoorbeeld puur als paardenweide worden gebruikt, buiten beschermingsregimes vallen.
De discussie is dus niet nieuw. Ik heb er vorige week nog een schriftelijke vraag over ingediend. Er zijn ondertussen ook voorbeelden van situaties waar men op historisch permanent grasland tientallen, om niet te zeggen honderden vrachtwagens zand stort, dat dan blijkbaar afkomstig is van gemeentewerken. Dat is in het licht van het historisch erfgoed dat men hier probeert te beschermen, toch een beetje bizar. Blijkbaar is het ook zo dat aan klachten daarover geen gevolg wordt gegeven. Bijgevolg hebben een aantal milieuverenigingen een hele tijd geleden, in mei of april 2016, er al voor gekozen om het Vlaamse Gewest in gebreke te stellen. De antwoordtermijn van drie maanden voor het Vlaamse Gewest, dat is dan uw kabinet of administratie, is ruimschoots overschreden. Zelfs na zes maanden heeft men van u geen antwoord gekregen op die ingebrekestelling. Daarom heeft men een burgerlijke klacht ingediend. Dat is jammer genoeg ook niet de eerste keer, en het is ook niet de eerste keer dat het Vlaamse beleid voor een rechtbank ongelijk zou krijgen. Maar het is op zijn minst jammer te noemen.
Nog eens, die poldergraslanden zijn historisch erfgoed. Het gaat niet om nieuw aangelegde milieureservaten. Het gaat wel degelijk over echt historisch beschermd erfgoed. Het is bijzonder jammer dat men in een juridisch kluwen stapt omdat men ervoor gekozen heeft om een groot deel van die poldergraslanden maar een halve bescherming te bieden.
Minister, waarom heeft de Vlaamse Regering of de administratie het niet nodig geacht om binnen de voorziene termijn en zelfs niet binnen het dubbele daarvan te antwoorden op een correct ingediende ingebrekestelling? Dat heeft natuurlijk mede geleid tot de noodzaak om naar een rechtbank te stappen.
Bent u, om te vermijden dat we in een juridische procedure vast komen te zitten, bereid om tegemoet te komen aan de mijns inziens toch terechte klacht?
Minister Schauvliege heeft het woord.
Mijnheer Tobback, het is inderdaad een historisch dossier. Dit complexe dossier heeft eindelijk, na twintig jaar discussiëren en polariseren, een oplossing gekregen. De Vlaamse Regering heeft inderdaad een beslissing genomen. Daardoor is niet minder maar absoluut meer grasland beschermd. Ik vond het trouwens zeer veelbetekenend dat zelfs de heer Caron – het is jammer dat hij hier niet is – voor het zomerreces in de commissie letterlijk zei dat de rust in de polders is teruggekeerd. Ik heb dat toen goed genoteerd.
De Vlaamse Regering heeft beslist dat aan de ene kant voor de al onder natuurregelgeving beschermde 5000 hectare een betere handhaving mogelijk wordt, en dat aan de andere kant 3000 hectare die nog geen bescherming genoot, werd aangeduid en vastgesteld. Wij hebben die nu voor het eerst beschermd tegen ploegen en omzetten, met ingang van 1 januari 2016. Wanneer men zegt dat de bescherming niet ver genoeg gaat of dat er te weinig areaal in de graslanden wordt beschermd, ben ik het daar niet mee eens.
Er wordt vaak verwezen naar de bescherming die binnen het GLB geldt. Die regelgeving is op Europees niveau tot stand gekomen. Bij de stemming in het Europees Parlement heeft een meerderheid zich achter de beschermingsmaatregel voor de ecologisch kwetsbare blijvende graslanden geschaard.
U stelt dat het wijzigen van het reliëf op die graslanden toegestaan zou zijn, maar dat klopt niet. Het scheuren of omzetten van ecologisch kwetsbaar blijvend grasland, inclusief reliëfwijziging, is verboden.
Dat er te weinig areaal is beschermd, dat is ook niet juist. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Vlaanderen behoort net tot de koplopers in de Europese Unie. Er zijn slechts 4 op 28 Europese lidstaten die net zoals wij ecologisch kwetsbare blijvende graslanden beschermen buiten de aangeduide Natura 2000-gebieden. De bescherming van die percelen is een facultatieve optie die Europa ons als mogelijkheid aanbood, en waar wij toe overgegaan zijn. De vier andere lidstaten die dit doen, zijn lidstaten waar het agrarische landschap er heel anders uitziet en waar onze verstedelijkte context niet speelt: Letland, Tsjechië, Luxemburg en Wales.
In uw schriftelijke vraag verwijst u naar een casus in Diksmuide om te illustreren dat er geen bescherming zou zijn. De diensten zijn daar uiteraard ter plaatse geweest omdat er een melding was gebeurd door vzw S.O.S. Kustpolders, u goed bekend. Ze hebben vastgesteld dat de inbreuk is gebeurd voor de bescherming, dus voor 1 januari 2016. Ik betreur dit uiteraard ten zeerste. Het is een heel uitzonderlijke situatie, maar voor de rest is dat nergens gebeurd.
U zegt dat er niet wordt opgetreden, dat er geen pv’s worden opgemaakt. Ik heb een overzicht dat het ANB drie pv’s heeft opgesteld voor het vlakdekkend sproeien, en drie recente vaststellingen van gescheurde graslanden. Die pv’s zijn dus opgemaakt. Vanuit Landbouw loopt er een controlecampagne, en die heeft vastgesteld dat er vier graslanden zijn gescheurd, en die zijn nu in behandeling bij de afdeling Duurzame Landbouwontwikkeling (ADLO). Ze zeggen dat de vergoedingen die ze ontvangen in het kader van de vergroening, kunnen worden teruggehaald en dat het ook moet worden hersteld in de oorspronkelijke toestand.
Minister, ik noteer dat u maar op een van de twee voorbeelden uit de schriftelijke vraag bent ingegaan. Ik wil gerust wachten op het antwoord op de schriftelijke vraag om te weten wat er met het tweede voorbeeld is gebeurd. Die twee situaties gingen allebei over een reliëfwijziging en het opbrengen van grond. In elk geval was er een laat antwoord op klachten, zo er al een pv is opgesteld.
Ik ben heel benieuwd om de lijst met pv’s te zien. Ik wil ze desnoods per schriftelijke vraag opvragen. Blijkbaar is men in dit handhavingsdomein minder snel en minder alert dan in sommige andere handhavingsdomeinen. Dat is dubbel jammer, aangezien zodra het historisch permanent grasland is geploegd, het oneindig lang duurt om dat in de oorspronkelijke staat te herstellen. Het is hoe dan ook een zeer oud erfgoed en ook een oud zeer dat het systematisch verdwijnt en bijna onmogelijk is terug te brengen. Vandaar de nood aan een wat verdergaande bescherming dan in bepaalde andere situaties.
Minister, ik vind het jammer de heer Caron te moeten tegenspreken, maar als ik kijk naar de commotie die errond bestaat, naar het feit dat die verenigingen – niet een, maar drie – de nood voelen om naar de rechtbank te stappen omdat ze vaststellen dat het handhavingsbeleid en het beschermingsbeleid niet werken, kan ik moeilijk spreken van het terugkeren van de rust in de polders. Ik kan begrijpen dat de heer Caron daarop had gehoopt – misschien hadden we dat allemaal gehoopt – maar de praktijk schijnt toch op iets anders te wijzen. Er is duidelijk bijzonder weinig vertrouwen in een correct handhavingsbeleid en een beschermingssysteem.
U hebt niet geantwoord op mijn zeer concrete vraag waarom er door uw kabinet of uw administratie op geen enkel moment is geantwoord op een ingebrekestelling die dateert van dit voorjaar, na zes maanden, wat eigenlijk twee keer zo lang is als de voorziene antwoordtermijn. Qua behoorlijk bestuur is dat een slecht voorbeeld. Het had misschien kunnen worden vermeden dat men naar een rechtbank ging, met alle kosten en lasten van dien, indien men correct op tijd had geantwoord, of zelfs met een overschrijding van de termijn, maar minstens had geantwoord. Het zegt veel dat men dat niet nodig heeft gevonden. Ik merk ook dat u niet antwoordt op de vraag waarom het niet is gebeurd.
De heer Vandaele heeft het woord.
Voorzitter, iedereen weet dat wij vanuit de N-VA hard getrokken hebben aan dit dossier. Ook wij gaven de voorkeur aan de bescherming van extra historisch permanente graslanden via het Natuurdecreet, dat is ook geen geheim. Er is uiteindelijk een eervol compromis binnen de meerderheid uit de bus gekomen om die extra bescherming te doen via de landbouwregelgeving. Mensen die de graslanden alsnog beschadigen, verliezen hun landbouwsubsidie.
Collega Tobback, als er nog steeds graslanden worden genivelleerd of beschadigd, dan is dat een zaak van handhaving en moeten wij daar goed naar kijken of die inderdaad wordt gedaan door de mensen die dat horen te doen.
Voor ons is het bijzonder belangrijk dat in de procedure die we toen binnen de meerderheid hebben afgesproken, een kaart is goedgekeurd en in openbaar onderzoek is gegaan waarop die te beschermen graslanden via het natuurspoor maar ook via het landbouwspoor aangeduid zijn. Dat is voor ons een zeer belangrijk element in het geheel. Die kaart geeft in zekere zin vastigheid, rechtszekerheid. De minister zegt ook dat als je daarop staat, je daar rekening mee moet houden. Dat is geen vodje papier, neen, het is een vastgestelde kaart.
Het is natuurlijk het recht van de natuurverenigingen om te doen wat zij willen en wat zij nodig achten, en eventueel om naar een rechtbank te stappen. Maar ik vind dat niet verstandig, en zij weten dat ook, ik heb hun dat ook gezegd. Ik zou het persoonlijk een kleine ramp vinden als door het aanspannen van procedures die broze bescherming die er nu is – ik geef dat toe – op de helling zou komen en bijvoorbeeld die kaart op de helling zou komen te staan. Dan zetten we een stap terug en houden we eventueel niets over. Dit is toch een verantwoordelijkheid die de natuurverenigingen in dit dossier nemen.
Ik had het liever anders gezien. We hebben er jarenlang aan gewerkt. Dit was het hoogst haalbare. We moeten het hier voorlopig mee doen. In elk geval is afgesproken dat er de komende jaren een evaluatie komt. Ik denk dat dat een moment is waarop kan worden bekeken of wat wij beoogden met die regelgeving, ook gehaald wordt.
De heer Dochy heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik denk dat niemand kan ontkennen dat het een succes is van de minister om na 20, zelfs 25 jaar, een compromis naar voren te hebben gebracht. Dat compromis heeft het voordeel van de duidelijkheid. Het is duidelijk voor de landbouwer. Er zijn kaarten gemaakt en die worden gecommuniceerd via de perceelsaangifte die landbouwers jaarlijks doen. Er is ook duidelijkheid wat betreft de maatregelen. Bovendien worden die maatregelen door de landbouwers gepercipieerd als zijnde haalbaar in hun economische bedrijfsvoering. Dat is ook een heel belangrijk element.
De rest is, zoals collega Vandaele zegt, handhaving. Het is ook duidelijk voor de handhavers op welke percelen welke maatregelen moeten worden gerespecteerd. Wie op de autostrade te snel rijdt, wordt geflitst of niet, maar als hij wordt geflitst, dan moet hij een boete betalen. Hier is het ook de taak van de handhaving, waar we achter staan, om haar werk te doen.
Ik vind het zeer spijtig dat S.O.S. Kustpolders en de West-Vlaamse Milieufederatie het toch nog nodig vinden om een juridische procedure aan te spannen. Wat collega Caron heeft gezegd, is inderdaad correct. De heer Tobback kan dat waarschijnlijk ook weten, want hij zal ook wel veel vertoeven in de kustpolders. De rust is daar een stuk teruggekeerd. De regeling zoals ze is uitgewerkt, moet de kans krijgen om haar degelijkheid te bewijzen. De handhaving is daar een belangrijk element in, maar ook sensibilisering en motivering van de landbouwers om hier rekening mee te houden. Ik voel in het veld dat ook bij de landbouwers het bewustzijn hieromtrent groeit en dat het respect voor de kustpolders op deze wijze aan het toenemen is.
Minister Schauvliege heeft het woord.
Collega Tobback, er is wel degelijk geantwoord op de ingebrekestelling, voor alle duidelijkheid.
Er wordt gehandhaafd. Het is niet zo dat daar niet wordt opgetreden en op andere plaatsen wel. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Ik heb daarnet het overzicht gegeven. U kunt dat zeker ook gedetailleerder ontvangen. Ik vind het een foute voorstelling. De handhaving gebeurt zeker.
Ik vind het trouwens ook fout om te doen uitschijnen dat iedereen erop uit zou zijn om zo rap mogelijk al die graslanden te gaan scheuren of om zeep te helpen. Er is twintig jaar over gediscussieerd, maar je ziet dat er nog heel veel hectaren historisch permanent grasland over zijn. Dat wijst op het feit dat men niet zomaar raprap alles wil gaan scheuren, integendeel. Vaak kunnen die graslanden voor niet veel anders gebruikt worden.
Wij hebben nu een goede bescherming, daar zijn we van overtuigd. Het is een beslissing die de Vlaamse Regering heeft genomen. In die zin hebben wij ook geantwoord op de ingebrekestelling. Ik stel vast dat men niet geopteerd heeft om naar de Raad van State te gaan binnen de zestig dagen maar dat men naar een burgerlijke rechtbank stapt. Ik houd een beetje mijn hart vast, net zoals de heer Vandaele. Stel dat er een uitspraak komt en alles wordt vernietigd, dan is de bescherming ook weg. Dat is dan ook de verantwoordelijkheid van wie die stappen zet. Ook ik kan dat alleen maar betreuren.
We hebben inderdaad ook afgesproken dat we een evaluatie doen. Ik vind dat we dat ook een kans moeten geven en goed moeten opvolgen hoe die handhaving verloopt en wat er op het terrein gebeurt.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, ik wil beginnen met uw laatste punt. Daarmee richt ik me trouwens ook tot collega Vandaele. Ik ga niet vooruitlopen op die zaak, maar de Vlaamse Regering dreigt te worden veroordeeld omdat het beschermingsmechanisme dat ze heeft opgesteld, niet voldoet aan onder meer Europese normen. Ik vind het dan een beetje een eigenaardige omkering van de verantwoordelijkheden dat ze zegt: als we worden veroordeeld omdat onze beschermingsmaatregelen te zwak waren, dan zijn er geen beschermingsmaatregelen meer. Neen, u wordt dan veroordeeld omdat u bovenliggende wetgeving niet hebt gerespecteerd. Collega Vandaele, u wordt geacht die te respecteren. Indien dat zich zou voordoen, dan bied ik hier heel graag, wars van de grenzen tussen meerderheid en oppositie, mijn diensten aan om ervoor te zorgen dat een beschermingsmechanisme zal worden ingesteld dat wel degelijk voldoet aan alle wetgeving en aan alle Europese normen, en dat een goede bescherming biedt. Wat dan immers gebleken zal zijn, is dat wat u had voorgelegd als eervol compromis, niet goed genoeg is en niet klopt – het spijt me zeer – en dus beter zal moeten worden. Maar goed, ik zal daar niet op vooruitlopen. We zullen zien.
Minister, ik kijk in ieder geval uit naar het antwoord op de schriftelijke vraag met de beide voorbeelden en de rest van de informatie waarvan u ondertussen had toegezegd dat u die aan ons zou leveren. De klagers zeggen dat er op de ingebrekestelling niet is geantwoord. U zegt dat er wel op is geantwoord. Om een welles-nietesspelletje te vermijden, kunt u ons aanvullend, bij de informatie die u ons bezorgt, misschien ook het antwoord op die ingebrekestelling met bijhorende datum bezorgen. Ik neem aan dat het geen probleem is om ook daarvan een publiek document te maken. Ik betreur in elk geval dat men in de loopgraven blijft zitten en dat men de zwartepiet heen en weer schuift, zo van ‘als we worden veroordeeld, dan zal het de schuld zijn van de anderen dat er geen bescherming is’. Als u wordt veroordeeld, dan komt dat omdat u een compromis hebt gemaakt dat niet voldoet aan de normen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.