Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Vraag om uitleg over de consultancyopdracht van een gewezen Vlaams minister voor het agentschap Zorg en Gezondheid
Vraag om uitleg over de betrokkenheid van een gewezen minister van Welzijn bij de advisering aan het agentschap Zorg en Gezondheid
Interpellatie over de contracten van het agentschap Zorg en Gezondheid met het consultancybureau WhoCares? en ex-minister Jo Vandeurzen
Interpellatie over de mogelijke belangenvermenging en het stijgende budget voor consultancyopdrachten binnen zorg en welzijn
Verslag
Collega’s, ik vermeld nog even het tijdsgebruik in dezen. De eerste vraagsteller, collega Vaneeckhout, heeft vijf minuten. De volgende twee vraagstellers hebben vier minuten. De eerste interpellant heeft vijftien minuten, de tweede tien minuten.
Collega Vaneeckhout, geef het voorbeeld.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Voorzitter, ik zal mijn best doen. Dat zal zeker lukken. Zeker als er vijf inleiders zijn, is het niet nodig om onze tijd op te gebruiken om de situatie te schetsen. Minister, dit is een situatie waarover we in de kranten hebben kunnen lezen en die toch wel wat vragen opriep.
Dit gaat over de omstreden consultancyopdracht die werd uitgeschreven door het agentschap Zorg en Gezondheid (ZG) om de fusie tussen de centra voor geestelijke gezondheid (CGG’s) en de centra voor ambulante revalidatie (CAR’s) te stroomlijnen. Dat was de concrete aanleiding voor mijn vraag. Daarna zijn er inderdaad nog wat extra berichten binnengekomen, die aantonen dat dit wel wat breder gaat dan de concrete aanleiding. Minister, het idee om tot zo’n fusie te komen, ontstond tijdens de vorige legislatuur onder een van uw voorgangers net voor minister Beke, namelijk minister Vandeurzen, en werd ingeschreven in het huidige regeerakkoord. Dat idee ontstond dus toen en is nu in uitvoering. Het agentschap voelde zich niet bij machte om het project zelf uit te werken en schreef er een overheidsopdracht voor uit, een opdracht die aan de consultants van WhoCares? werd gegund. Ik geef ook ter informatie voor mensen die het volgen mee, dat wij deze ochtend van het kabinet volledige inzage hebben gekregen in de overheidsopdracht die in dezen is gehanteerd. We zijn die nog volop aan het doornemen. Op het eerste gezicht kunnen we daar nog niet zo veel uit halen, maar we zullen uiteraard ons werk ter zake blijven doen.
Het kleine consultancybureau WhoCares? haalde het van een aantal kantoren die wat meer naam en faam hebben, ook al bleek in de aanbesteding, zoals we deze ochtend ook hebben kunnen vernemen, dat zijn offerte niet de goedkoopste was. Er zijn ook een aantal kwaliteitskenmerken ingebracht in de procedure. WhoCares? kon uitpakken met een extra troef: de expertise van gewezen minister Jo Vandeurzen, de politieke vader van de fusieplannen, die tegenwoordig als zelfstandige voor WhoCares? werkt, die daar een rol speelt vanuit de expertise die hij in het verleden heeft opgedaan.
Nu bestaat er voor gewezen ministers en voor werknemers van de Vlaamse overheid een soort deontologische code. Die zegt dat er een ontluizingsperiode van twee jaar moet zijn alvorens ex-werknemers kunnen worden ingeschakeld voor overheidsopdrachten. Jo Vandeurzen was minister tot begin oktober 2019. De opdracht werd uitgeschreven in november 2021, dus net iets langer dan de door de deontologische code gevraagde twee jaar. In de overheidsopdracht wordt ook expliciet verwezen naar de expertise van de heer Vandeurzen. Er wordt gezegd dat dat een meerwaarde zou kunnen zijn. We kunnen natuurlijk in principe niet tegen het aantrekken van extra expertise zijn, maar zowel het agentschap als het consultancybedrijf beseft dat het dansen op een slappe koord is. Daarom werden er een aantal extra grendels ingebouwd. Zo mag de oud-minister niet aanwezig zijn op vergaderingen, om andere deelnemers niet te overvleugelen en te doen verstommen, als we de kranten en de getuigenissen moeten geloven.
Minister, zelf gaf u begin vorige week in een reactie aan de krant mee dat u er geen bezwaar tegen hebt om het deontologische kader nog eens tegen het licht te houden. Ik denk dat dat alleszins al een heel goede zaak is. Een aantal dagen later bleek dat het de voorbije jaren een systematische, structurele keuze is geweest van de Vlaamse overheid, en zeker van uw kabinet en het agentschap, om een aantal overheidsopdrachten uit te schrijven om consultancy in te schakelen. Dat sluit aan bij een bezorgdheid die wij al heel lang uiten, namelijk dat de structurele besparingen van de afgelopen vijftien jaar op de eigen overheidsdiensten ook expertise hebben weggetrokken uit die diensten, zodat ze misschien minder gewapend zijn om dit soort opdrachten in eigen huis te doen. Het is toch vreemd dat structurele beleidskeuzes zoals de integratie van diensten, fusies van diensten, het uittekenen van het toekomstige landschap op het terrein, allemaal niet kunnen gebeuren binnen het agentschap of departement zelf, waar toch de meeste expertise ter zake voorhanden zou moeten zijn.
Daarom hebben wij een aantal fundamentele vragen, om te beginnen over de case zelf. Welke chronologische stappen werden gezet inzake de fusieplannen tussen het inschrijven ervan in het regeerakkoord en vandaag? Vanaf wanneer was het duidelijk dat het agentschap de fusie niet op eigen kracht zou kunnen uitwerken? Wat is voor u de reden voor de vaststelling dat het agentschap dit niet op eigen kracht kan of doet? Dat geldt misschien bij uitbreiding ook voor andere consultancyopdrachten, waarvan er toch ook een significant aantal naar het kantoor WhoCares? gaan. We hebben de overheidsopdracht gezien. We hebben, zoals gezegd, op dit moment niet meteen een aanleiding om te zeggen dat daar iets verkeerds in zit, maar dat roept toch een aantal deontologische vragen op. De vervlechting tussen een aantal belangen en mensen maakt dat het soms moeilijk is om kwalitatieve criteria goed te beoordelen vanuit onze positie.
In welke zin vindt u het nuttig of nodig dat het deontologische kader nog eens tegen het licht wordt gehouden? Vindt u dat er achterpoortjes moeten worden gesloten? Welke link ziet u met dit concrete dossier? Zijn er zaken misgelopen? Op welke manier was er te veel vervlechting? Zijn er zaken die toch beter kunnen of die niet meer ideaal zijn om een goede beoordeling van zulke overheidsopdrachten te doen?
Vindt u het opportuun dat uw voorganger ingeschakeld en betaald wordt voor de uitwerking van een plan dat hij indertijd zelf mee lanceerde?
De heer Anaf heeft het woord.
Voorzitter, ook mijn vraag om uitleg was ingegeven vanuit het eerste nieuws dat ex-minister Vandeurzen door een consultancybureau werd tewerkgesteld om een overheidsopdracht uit te voeren voor het agentschap waarvoor hij in het verleden zelf tien jaar bevoegd was. Dat bleek uit een onderzoek van Apache en HLN.
Het gaat dan ook nog over iets waarvoor hij zelf als oud-minister de fundamenten legde, namelijk het fusioneren van de financiering van de CGG's en de CAR's.
Maar zoals ook collega Vaneeckhout al aangaf, gaat het verhaal ook wel breder. Ik ben blij dat er inzage wordt gegeven in die overheidsopdrachten, want dat was eigenlijk mijn allereerste vraag: kunnen we dat zien? Ik had dat ook al opgevraagd aan de parlementsvoorzitter. Je kunt je daar immers toch wel wat vragen bij stellen. Het is een consultancybureau dat werd opgericht tijdens corona, op 28 maart 2020, waarin toch een aantal mensen zitten van wie je minstens kunt zeggen dat ze een bepaalde politieke stempel hebben – en dat is dan nog heel zacht uitgedrukt – en die ineens wel heel veel opdrachten binnenhalen. Als je ziet hoeveel opdrachten ze hebben binnengehaald in 2020 – toen ze nog maar net waren opgericht –, 2021 en 2022, dan is dat best indrukwekkend: twee opdrachten voor contactopsporing voor covid in 2020 voor in totaal 251.000 euro, twee opdrachten over gezondheid en klimaat voor in totaal 185.000 euro en vier opdrachten rond de hervorming van de eerstelijnszones in 2021 en 2022 voor 575.000 euro, een opdracht rond poly- en perfluoralkylstoffen (PFAS) voor 167.500 euro en dan die opdracht rond de inkanteling van de CGG’s in de CAR’s voor 800.000 euro. Bij die laatste opdracht zou de heer Vandeurzen betrokken zijn.
Dat zijn dus tien opdrachten die veel talrijker en duurder zijn dan gelijk welk ander consultancybureau binnen het beleidsdomein Welzijn. Nogmaals, ik heb ze nog niet kunnen doornemen. Ik ben dan ook blij dat we daar inzage in krijgen, want dat behoeft toch wel wat opheldering.
Minister, ik heb daar dus wel wat vragen bij. Hoe komt het dat zo’n nieuw consultancybureau dat tijdens corona nog niet bestond, ineens heel veel opdrachten krijgt toegewezen? Dat is dan eerder voor mijn repliek, want ik had dat uiteraard niet in mijn initiële vraagstelling ingediend.
Ik ga over tot de vragen die ik initieel had ingediend. Klopt het dat oud-minister van Welzijn, Jo Vandeurzen, werkt aan overheidsopdrachten voor het agentschap ZG? Zo ja, kunt u verduidelijken aan welke opdrachten hij heeft meegewerkt en voor hoeveel euro er ondertussen aan lonen en honoraria werd gefactureerd?
Vindt u het deontologisch correct dat een oud-minister als consultant werkt voor een departement of agentschap waar hij zelf jarenlang voor bevoegd was? Hoe evalueert u de partijdigheid hierin?
Zult u erop aandringen dat WhoCares? voor nog lopende opdrachten een meer correcte verloningsnorm hanteert? Of hoe gaat u hier in de toekomst verder mee omgaan?
Mevrouw Saeys heeft het woord.
De collega’s hebben het al uitgebreid geschetst. Het Vlaams agentschap ZG heeft een opdracht uitgeschreven en het consultancybureau WhoCares? heeft die voor 800.000 euro binnengehaald voor de fusie tussen enerzijds de CGG’s en de CAR’s.
Nu blijkt dat voormalig minister Vandeurzen als expert in de tweede lijn door WhoCares? wordt ingeschakeld en ook betaald om advies te geven aan een agentschap dat gedurende twee legislaturen onder zijn leiding stond.
Voormalig minister Vandeurzen blijkt niet de enige cd&v-connectie te zijn binnen WhoCares?. Een van de stichters bijvoorbeeld is de zoon van Wivina Demeester. Daarnaast zijn er ook tal mensen die vroeger actief waren op het kabinet van Vandeurzen en die nu actief zijn bij hoe WhoCares?.
De kern van de zaak is de vraag naar de deontologie bij een adviesfunctie van een minister, zelfs al gaat het over een tweede lijn, aan een agentschap waarvoor hij twee legislaturen bevoegd was. Daar moeten we ons ernstige vragen bij stellen, want meestal houden gewezen ministers zich afzijdig van activiteiten in de sector waarvoor zij als minister bevoegd waren.
Vandaar ook mijn vragen.
Wij hebben maar een paar uur geleden documenten doorgestuurd gekregen. Ik vind dat enorm jammer, want ik heb niet de tijd gehad om al die documenten in te kijken. Mijn vraag is of u transparantie zult geven over de gunning van de studieopdracht en de criteria van objectiviteit die daarbij gehanteerd werden. Het departement heeft ook gezegd dat het zich gehouden heeft aan de nodige deontologische regels. Kunt u toelichten hoe zich dat geuit heeft?
Wat is uw standpunt over het feit dat een vroegere minister van Welzijn als ‘expert in tweede lijn’ advies geeft over een fusie van de CGG’s en de CAR’s – die door hem vorige legislatuur is beslist – aan zijn voormalig agentschap, dat nu geïntegreerd is in het Departement Zorg?
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, hoewel de voorgaande collega’s minder voorziene spreektijd hadden dan ikzelf, hebben zij de situatie toch al voldoende geschetst. Ik hoef niet meer in herhaling te vallen en kan mij tot de essentie beperken. Het is inderdaad wel opmerkelijk dat een consultancybureau dat relatief jong is – pas opgericht – plots een stevige voet binnenkrijgt bij het agentschap ZG. Op korte tijd haalde het heel wat lucratieve opdrachten binnen. Daarbij komt de opmerkelijke vaststelling dat een voormalige cd&v-minister diensten verleent aan een huidige cd&v-minister en dan nog wel op basis van een plan dat hij zelf als cd&v-minister in de markt heeft gezet. Iedereen met een beetje gezond verstand voelt dat daar een en ander aan schort. De verdediging van zowel het agentschap als het departement en uzelf is dat de deontologische code mogelijk wel werd gerespecteerd en dat ook de aanbestedingsprocedure correct verlopen is. We zullen dat in de documenten die ons vandaag bezorgd werden, nog allemaal kunnen en moeten verifiëren, weliswaar nadat we het antwoord van u hebben gekregen. Mogelijk gaat dat aanleiding geven tot nieuwe vragen in komende commissievergaderingen.
Ook ex-minister Vandeurzen zelf zegt dat hij maar als expert in de tweede lijn werd ingeschakeld en enkel hier en daar wat advies gaf, maar dan toch wel tegen een stevig prijskaartje. Het mogen dan wel vriendendiensten zijn, hij heeft zijn opdracht niet uitgevoerd voor een vriendenprijsje. Tegen 1300 euro per dag moet je toch al stevige adviezen formuleren. Het is nu toch ook niet om te zeggen dat ex-minister Vandeurzen een dergelijke indruk heeft nagelaten op het Departement Welzijn dat iedereen na zijn vertrek heimwee kreeg naar het beleid van Jo Vandeurzen? Ik vind dat hij voor de opdrachten die hij gedaan heeft en waarover hij zelf erg minimaliserend is, zeer fors vergoed is geworden. We kunnen dat uiteraard pas na deze vergadering verifiëren in de documenten. Hoewel volgens alle betrokkenen de regels formeel misschien wel zijn gerespecteerd, leeft er toch een grote indruk dat de toekenning van die opdrachten kadert in een ons-kent-onssfeertje van cd&v dat er heerst binnen het Departement Welzijn. Sinds mensenheugenis, op één legislatuur na, is dat ook in handen van cd&v-ministers geweest. Het lijstje is zeer lang, gaande van Inge Vervotte over Steven Vanackere, Veerle Heeren, Jo Vandeurzen, Wouter Beke en dan uiteindelijk uzelf. Het zijn dan ook niet alleen de oppositiepartijen die bij die opmerkelijke gang van zaken vragen stellen. Ook heel wat journalisten, politicologen, opiniemakers en zelfs leden van meerderheidspartijen zijn toch behoorlijk kritisch over deze manier van werken.
Een krant spreekt over de heer Vandeurzen als, ik citeer: “de grootse exponent van de vele tentakels van de christelijke zuil in het Vlaamse gezondheidslandschap.” Daarbij wordt dan gewezen op het feit dat de ex-minister niet alleen consultant in de zorg is, maar ook voorzitter van een groep van woonzorgcentra, voorzitter van het zorgnetwerk en ook nog eens voorzitter van de Universiteit Hasselt (UHasselt).
Een andere krant schrijft, ik citeer: “cd&v staat voor verbondenheid, meer bepaald voor ons kent ons & ons.” Een parlementslid van uw meerderheid, een collega van vraagsteller collega Saeys tweette: “Something is rotten in de state of Flanders op het vlak van goed bestuur. Dit roept minstens grote vragen op bij deze aanbesteding.”
Minister, dat beeld van een cd&v-zelfbediening wordt ook nog eens versterkt door het feit dat de heer Vandeurzen niet de enige cd&v’er blijkt te zijn die via WhoCares? consultancyopdrachten uitvoert voor het agentschap ZG. Als je dan ziet dat in diezelfde firma ook nog eens mensen werken met een verleden en een netwerk niet alleen in de gezondheidszorg, maar ook en vooral binnen cd&v-milieus, dan doet dat toch heel wat vragen rijzen.
Minister, kunt u meedelen of u op de hoogte was van de contracten van WhoCares? die met het agentschap afgesloten werden? Kent u dat bureau of die firma überhaupt ook?
Kunt u bevestigen dat er over deze consultancyopdrachten geen contacten waren met het kabinet of uzelf?
Werden de regels inzake overheidsopdrachten en inzake deontologie bij deze aanbesteding gerespecteerd?
Kunt u de totstandkoming van deze consultancyopdracht en de bijbehorende aanbesteding toelichten?
Erkent u dat de toekenning van consultancyopdrachten aan een bureau waar diverse cd&v’ers – en zoals herhaaldelijk gezegd zelfs een ex-minister van Welzijn – de dienst uitmaken minstens de indruk wekt van een grote cd&v-ons-kent-onssfeer en mogelijke belangenvermenging binnen het departement?
Acht u het een gezonde situatie dat een ex-minister nauwelijks enkele jaren na zijn afzwaaien al extern advies levert voor een fusieoperatie die hij zelf mee in gang heeft gezet?
Welke initiatieven zult u desgevallend nemen om de transparantie ter zake te verhogen, elke zweem van belangenconflict te vermijden en de deontologische regels desgevallend aan te scherpen?
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Ivan De Vadder zei het nog naar aanleiding van het verminderde vertrouwen van de burgers in de politiek: “politici moeten beseffen dat ze spelen met belastinggeld van burgers.” Dit verhaal doet daar echt helemaal geen deugd aan. Als het niet gaat over vriendjespolitiek, doet het toch heel erg denken aan vriendjespolitiek. Als het niet gaat over een ons-kent-onspolitiek, doet het toch heel erg een ons-kent-onspolitiek vermoeden.
Want wat blijkt? Uit een onderzoek van HLN van onderzoeksjournalist Jeroen Bossaert blijkt inderdaad dat oud-minister Vandeurzen een aardige bijverdienste heeft. Hij doet consultancy voor een eigen ex-overheidsdienst en hij mag daar 1300 euro bruto per dag voor vragen, bovendien – zoals de voorgangers al gezegd hebben – voor een project dat hij zelf opgestart heeft. De heer Vandeurzen doet dat via WhoCares?, een onderzoeksbureau met heel wat linken met cd&v.
Dat is voor de heer Vandeurzen blijkbaar een bijjob want in 2019 stopte hij als minister en kreeg hij een mooie ontslagvergoeding van 391.000 euro. Er is mij altijd verteld dat die ontslagvergoeding dient om de overgangsperiode naar een nieuwe job te overbruggen, maar als we kijken, heeft de heer Vandeurzen in de twee maanden die volgen op zijn ontslag maar liefst meteen drie mandaten kunnen binnenslepen. Hij werd voorzitter van de raad van bestuur van UHasselt, toch een aardige job want hij krijgt daar 60.000 euro bruto per jaar voor. Dat is het twee- of driedubbele van wat andere werknemers per jaar verdienen. Daarnaast is hij ook nog voorzitter geworden van de vzw Plexus en de vzw Integro.
Naast die jobs doet hij ook nog werk voor WhoCares? als consultant. Daar mocht hij advies geven over een project dat hij zelf opstartte, zoals gezegd, de fusie tussen de CGG’s en de CAR’s. Hij mocht daar 1300 euro per dag voor vragen, maar het verweer was onder andere dat hij daar slechts 7,25 uur voor gewerkt heeft en dus slechts 1206 euro bruto aan verdiend heeft. Dat komt netto neer op 953 euro.
Sommigen zeggen dan dat dat marktconforme prijzen voor consultants zijn. Maar als dat gaat om het advies van een ex-minister aan zijn eigen opvolgster van zijn eigen partij over een project dat hij nota bene zelf gestart is, dan doet dat echt wel de wenkbrauwen fronsen. Het straffe is dat, als we lezen wat er bij die aanbesteding allemaal geschreven wordt, er zelf al aangegeven wordt, zowel door het agentschap als door WhoCares?, dat er toch van een deontologische grijze zone sprake is. Het agentschap vroeg expliciet aan WhoCares? om Vandeurzen in een tweede lijn te houden en zelf niet aan vergaderingen te laten deelnemen, maar ook WhoCares? gaf aan dat de perceptie eventueel wel kon tegenzitten. Inderdaad, zou ik zo zeggen. Toch laat WhoCares? niet na om net Vandeurzen als troef uit te spelen om die opdracht te kunnen binnenhalen. We hebben immers kunnen zien dat het zeker niet het goedkoopste voorstel was. Maar blijkbaar schrijft men in de offerte dat zijn expertise geen verdere uitleg behoeft, en dat pakt blijkbaar. In het gunningsverslag van Zorg en Gezondheid kunnen we lezen dat de aanwezigheid van Vandeurzen in de tweede lijn een reden was om de opdracht aan WhoCares? toe te kennen. We lezen letterlijk: “Naast het vaste team kan ook beroep gedaan worden op een brede groep van medewerkers in de tweede lijn die achter de schermen expertise zullen inbrengen.” Het is toch heel duidelijk, minister, dat door de aanwezigheid van Vandeurzen bij WhoCares? als consultant, als minister die zelf die opdracht gestart is, WhoCares? de opdracht binnengehaald heeft, dus hoe een ex-minister eigenlijk een privaat consultancybureau helpt om een opdracht binnen te krijgen bij zijn eigen minister. Dat is toch zeer bedenkelijk.
Zelfs juridisch zijn daar ook vragen bij te stellen. Dat zegt ook professor bestuurskunde Van de Walle. Hij zegt: “Gezien de geest van de wet zou hij daar toch mee uitgekeken hebben.” Want die wet uit 1931 – een oude wet – stelt dat een ex-minister niet verbonden mag zijn aan een vennootschap die tijdens het ministerschap door hem opgericht of geëngageerd werd voor een bepaalde opdracht. “Het gaat hier om een overheidsopdracht” zegt de professor “die voortvloeit uit een beslissing die hij nam als minister.” Professor Van de Walle zegt nog: “Een volledig bedrijf opgebouwd door personen die het beleid mee hebben gemaakt via diverse functies” – wat hier het geval is – “in een partij, doet de wenkbrauwen fronsen, maar op zich is het niet verboden. Maar rond de inzet van de ex-minister zou terughoudendheid toch echt op zijn plaats zijn.”
Maar Jo Vandeurzen is niet de enige met de link naar cd&v. Als we kijken naar wie er allemaal werkt als consultant bij WhoCares?, komen we ook bij Pieter Demeester, voorzitter van cd&v Brussel, die hoofdconsultant is bij het integratieproject CAR-CGG en die voor negen maanden werk maar liefst 230.000 euro bruto factureerde. Dat zijn echt bedragen die mij en heel veel burgers, én ik denk ook mensen van uw eigen administratie, doen duizelen. Ook ex-kabinetsmedewerkers van Vandeurzen werken mee aan het project, die krijgen daar ook een stevige vergoeding voor. De voormalige adjunct-kabinetschef krijgt voor vijf weken werk 32.000 euro, de ex-woordvoerder krijgt op twee maanden tijd 35.000 euro. WhoCares? is misschien geen cd&v-bedrijf, maar het is toch heel duidelijk dat zij een oranje stempel dragen.
Ook heel tekenend is de boekpresentatie die Vandeurzen en Steyaert geven. Ik heb het boek hier in de bibliotheek opgehaald. (Lise Vandecasteele toont het boek van Jo Vandeurzen en Stef Steyaert)
Er staat: “Geïntegreerde Zorg” van Jo Vandeurzen en Stef Steyaert. Er staat: “Werken aan samenwerken”. Ik zou denken dat de samenwerking met het agentschap alvast geslaagd is. Ik weet niet of de anderen geslaagd zijn, maar ze halen heel wat opdrachten binnen via de connecties binnen cd&v. Bovendien is het voorwoord van dit boek van Vandeurzen en Steyaert geschreven door de vorige administrateur-generaal van het agentschap. Over de verwevenheid en samenwerking zou ik zeggen dat die absoluut geslaagd is. Maar wat ik frappant vind is het volgende. Er wordt door het agentschap aan de twee auteurs gevraagd om een boekvoorstelling te komen geven bij het agentschap zelf. Daar vragen ze 3300 euro voor. Nu blijkt dat de auteurs zeggen dat ze eigenlijk toch niet zoveel werk gehad hebben om die boekvoorstelling voor te bereiden, en dat de factuur dus 1000 euro minder is dan voorzien. Maar ze zeggen ook dat het misschien wel een idee is dat het agentschap ineens voor 1000 euro aan boeken koopt om die gratis te verdelen aan de mensen binnen het agentschap. En zo gebeurt het. Het agentschap koopt voor 1000 euro boeken van de opvolger, allemaal binnen cd&v. Ik denk dat dat bij heel veel mensen echt wel de wenkbrauwen doet fronsen en dat dat echt geen deugd doet, minister, aan het wantrouwen van de burgers vandaag in de politiek.
Het gaat breder dan Vandeurzen en WhoCares?. Het gaat over – en dat heb ik via een schriftelijke vraag aan u kunnen uitzoeken – het feit dat het totale budget dat u uitgeeft aan consultancy verelfvoudigd is ten opzichte van de vorige legislatuur. Er worden vandaag dus veel meer consultants ingeschakeld dan voorheen en dat voor de kerntaken van een administratie, namelijk het schrijven van decreten en beleidsadviezen. Eigenlijk gaat het over zaken die ambtenaren perfect kunnen uitvoeren.
U zegt in de krant dat u gezien uw slanke administratie niet anders kunt dan consultants in te schakelen. Minister, zo slank is die administratie niet meer als u tegelijkertijd ongelofelijk veel geld moet uitgeven aan consultants. Dan is het veel slimmer om te investeren in een sterk agentschap met voldoende ambtenaren, om zo de uitdagingen van de toekomst te kunnen aangaan en de expertise in huis te houden. Dat gaat heel wat minder geld kosten dan de bedragen van 20.000 tot 30.000 euro voor enkele maanden werk van consultants.
Ook professor Filip De Rynck, hoogleraar bestuurskunde, zegt dat het toenemend inschakelen van consultants het gevolg is van een onoordeelkundige afbouw van het personeelsbestand in overheidsagentschappen. Volgens hem zijn ambtenaren daardoor meer dan ooit afhankelijk van de occasionele deskundigheid van consultants.
Er is een typerend verhaal dat gaat over Stef Steyaert. Hij heeft bij Levuur gewerkt en haalde bovendien bij Vandeurzen opdrachten binnen en deed dat vervolgens ook via WhoCares?. De expertise via het inschakelen van consultants verdwijnt uit uw agentschap. Zo is er Stef Steyaert, die al zeven jaar lang aan een project rond hervorming van de eerstelijnszorg werkt. Zeven jaar lang zit al die expertise bij die man. Dat wil ook zeggen dat, als u daarop verder moet werken, u afhankelijk bent van een consultant buiten uw eigen administratie om dat te doen. Dat is niet slim. Ik zou aanraden om hem in te schakelen als ambtenaar in uw eigen agentschap, maar niet aan prijzen die hij via zijn privaatconsultancybureau aanrekent.
Wat zijn uw reacties op de feiten die ik zonet heb weergegeven?
Minister Crevits heeft het woord.
Ik wil eerst één iets meegeven aan hen die klagen dat ze pas deze ochtend inzage in de documenten hebben gekregen. Ik heb een vraag tot inzage van de documenten gekregen van collega Vaneeckhout en collega Vandecasteele en voorlopig niet van de andere collega’s. Maar ik heb aan het parlement gevraagd om de documenten aan iedereen ter beschikking te stellen, waardoor deze ochtend documenten aan alle commissieleden ter beschikking zijn gesteld op suggestie van het Vlaams Parlement. Dus dat zou zo gebeurd moeten zijn.
Naar aanleiding van een vorige discussie, maar het was waarschijnlijk niet in deze commissie, waren er klachten dat een journalist informatie had gekregen die de parlementsleden niet hadden. Toen het document ter inzage bij het parlement gelegd werd, werden al het cijfermateriaal en de namen zwart gemaakt en men zei dat de journalist die informatie wel had gekregen en de parlementsleden niet. Dus we hebben nu gevraagd om het zo te laten en om een aantal dingen niet zwart te maken, maar weet dat we wel vragen om discreet te blijven, zeker als het gaat over prijzen.
Ik heb die vraag halverwege vorige week gekregen. Het was daarna verlengd weekend, dus de eerstvolgende dag om daaraan te werken was gisteren. Ik heb gevraagd om het gisterenavond of deze ochtend over te maken. Dat is het schema dat gevolgd is. Ik denk niet dat het veel sneller kon. Ik kon me ook beperkt hebben om beide parlementsleden, van wie ik de vraag ontvangen had, de documenten te geven. Misschien zijn er ondertussen nog vragen. Als die er zijn, zal ik alles wat nodig is ter beschikking stellen.
Dat is het eerste. Ik had eigenlijk gedacht dat u wel tevreden zou zijn dat u die documenten hebt gekregen.
Maar ik ga toch een aantal feiten op een rij zetten met betrekking tot overheidsopdrachten en consultancy. Collega Vandecasteele gaat breder, ik ga nog wat breder gaan. Ik zou eventjes de helikopter willen oplaten om naar de consultancyuitgaven te kijken van onze hele Vlaamse Regering deze legislatuur.
Er is een schriftelijke vraag gesteld door een van de collega’s. Die is niet nog niet gepubliceerd, maar u zult ze straks krijgen. Die is misschien vandaag gepubliceerd, ik weet het niet. Daaruit blijkt dat er voor de periode van 2019 tot 31 maart 2023, 1,5 miljard euro werd uitgegeven aan consultancyopdrachten binnen de hele Vlaamse overheid. Dat is dus 1,5 miljard euro.
Om die vraag te beantwoorden werd er gekeken naar de boekhouding. Daar is een techniek voor toegepast binnen onze volledige Vlaamse overheid. Dat is een beetje veranderd in mei 2021, maar dat zijn dus de rubrieken rond de ICT-consultancyopdrachten, de overige consultancyopdrachten en consultancyopdrachten inzake humanresourcesmanagement.
Van die 1,5 miljard euro tussen 2019 en 2023 is er welgeteld 115,6 miljoen euro voor het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin. Ik kan u een paar cijfers geven van andere beleidsdomeinen, maar u zult die allemaal netjes kunnen lezen in het antwoord op de schriftelijke vraag. Bij Welzijn gaat het dus om 115,6 miljoen euro. Als we dan kijken naar het totale Welzijnsbudget over die periode, dan is dat 60 miljard euro. Dus 115,6 miljoen euro ten opzichte van een totale portefeuille van 60 miljard euro.
Het klopt inderdaad, collega’s, dat die consultancyuitgaven binnen mijn beleidsdomein de voorbije jaren gestegen zijn. Ik zal straks ook uitleg geven over hoe dat komt, maar de globale consultancyopdrachten zijn zoals ik al zei veel en veel groter binnen de Vlaamse overheid. Het is helemaal niet zo dat het beleidsdomein Welzijn, Volksgezondheid en Gezin hier de eerste plaats inneemt, ook niet de tweede plaats en ook niet de derde plaats. Terwijl we dat wel zijn als het gaat over de bestede budgetten.
De overheidsopdrachten die gegund zijn aan het bedrijf WhoCares?, dus binnen dat budget, beslaan een bedrag van 1,6 miljoen euro. Daarin zit eigenlijk ook een dossier dat initieel toegewezen werd aan IDEA Consult – dat gaat over de hervorming van de logo’s, ik kom straks ook op dat dossier terug – maar waar WhoCares? niet onderaannemer maar secondant is. Ik kan niet zeggen dat dat toegewezen is aan WhoCares?, want dat is eigenlijk niet zo. Het is een consortium waar de hoofdadministrator, om het zo te zeggen, IDEA Consult is. Maar ik ga transparant zijn in alle informatie, dus ik geef jullie dat ook mee. Dat gaat over een bedrag van 193.000 euro.
Ik maak een vergelijking omdat sommigen zeggen dat dat de grote slokop is. Uit een schriftelijke vraag blijkt dat de vier grote internationale consultants – want ik denk dat sommigen onder jullie heel grote fan zijn van de grote internationale consultants – namelijk Deloitte, KPMG, Ernst and Young, en PricewaterhouseCoopers, in dezelfde periode ook voor 2,5 miljoen euro aan opdrachten toegekend kregen. Dat zijn de eerste cijfers.
Bij WhoCares? gaat het om negen opdrachten. Jo Vandeurzen heeft aan twee van die opdrachten meegewerkt. Beide opdrachten waarin Jo Vandeurzen is vermeld, liepen via een openbare aanbesteding. Ik vind dat wel belangrijk om te vermelden. Daar ga ik straks ook nog iets meer over zeggen. De andere opdrachten waren onderhandelingsprocedures zonder bekendmaking. U weet dat u afhankelijk van het bedrag met een openbare aanbesteding moet werken. Wat is het verschil? Bij een openbare aanbesteding kan iedereen zich kandidaat stellen. Bij een onderhandelingsprocedure zonder bekendmaking schrijf je een aantal bureaus aan, dat gaat dan altijd over kleinere opdrachten. Dan kies je daaruit een van de bureaus.
Wat zegt u? (Opmerkingen van Koen Daniëls)
Neen, het zijn negen opdrachten: twee openbare aanbestedingen en zeven onderhandelingsprocedures zonder bekendmaking. Dat is zo omdat het over kleine bedragen gaat, dat is eigenlijk de systematiek die in de Vlaamse overheid overal toegepast wordt.
Er is één opdracht voor wat ik zelf een heel groot bedrag vind, 800.000 euro voor de CAR's en de CGG's, waarvan het dossier ook overgemaakt is. De andere opdrachten zitten in een range van 50.000 tot 200.000 euro. Ik zet ze ook op een rij, omdat er collega’s naar vragen.
De eerste opdracht is de opdracht met betrekking tot de integratie van de werking van de CAR’s en de CGG’s. Zoals ik zei is het dossier overgemaakt. De historiek daarvan is de volgende. Collega's, u weet dat ik sinds een jaar minister van Welzijn ben en de informatie ook via onze administratie opgevraagd heb. Ik wil meegeven dat het hier zonder uitzondering gaat over dossiers die de administratie aanbesteed heeft en waarvan de administratie ook de onderhandelingsprocedures gedaan heeft. Dat zijn geen dossiers die naar de regering gegaan zijn, of die ik als minister heb goedgekeurd.
In het regeerakkoord van de Vlaamse Regering 2019-2024 staat dus letterlijk dat de CGG's en de CAR's geïntegreerd worden in één enkele organisatie. Het klopt dat daar vroeger al veel over is gesproken, maar dit is letterlijk in 2019 opgenomen in ons regeerakkoord. In het najaar van 2021 is door het kabinet van collega Wouter Beke aan het agentschap gevraagd om uitvoering te geven aan deze bepaling van het regeerakkoord. Op 2 december 2021 ontving het agentschap het akkoord van het kabinet om hiervoor een overheidsopdracht uit te schrijven voor ondersteuning van dat traject CAR-CGG. Op 21 december heeft de Inspectie van Financiën (IF) een gunstig advies gegeven over het bestek voor die integratie van die CGG’s en de CAR’s naar één organisatie. Op 21 december is de overheidsopdracht gepubliceerd. Op 26 januari 2022 – dat was de einddatum voor het indienen van de offertes – waren er drie offertes. De eerste offerte was van WhoCares?, de tweede offerte van Möbius, de derde van KPMG. Die drie offertes zijn beoordeeld op basis van drie criteria. Het eerste criterium is de kostprijs, het tweede criterium is de kwaliteit van de voorgestelde projectaanpak, het derde criterium is de kwaliteit van het projectteam. Daarbij is een keuze gemaakt, waarop er op 9 maart 2022 ook een gunstig advies gekomen is van de IF en de opdracht op 13 maart 2022 gegund is aan WhoCares? voor een looptijd van twee jaar vanaf 1 april 2022. Voor die overheidsopdracht heeft niet Jo Vandeurzen, maar wel WhoCares? aan de Vlaamse overheid laten weten, omdat we het gevraagd hebben, dat hij 7,25 uur heeft gepresteerd. Dat betekent dus dat hij een bedrag ontvangen heeft van 996,88 euro. Dat is het eerste dossier waarin Jo Vandeurzen is opgetreden.
Een tweede dossier is een overheidsopdracht, toegewezen aan IDEA Consult, zoals ik al gezegd heb, rond de herpositionering van de logo’s. Die overheidsopdracht is ook via een open procedure, een openbare aanbesteding, gegund aan IDEA Consult, waarbij IDEA Consult het aanspreekpunt was voor de overheid, en WhoCares? in consortium met IDEA Consult aan deze opdracht werkte. Hier was 12 januari 2022 de uiterste indieningsdatum voor de offertes. Er zijn ook drie offertes ontvangen: IDEA Consult, KPMG en Hict. Na grondige evaluatie is er opnieuw gekozen voor de beste kandidaat, en daar waren de de gunningscriteria opnieuw de kwaliteit van het plan van aanpak, de prijs en de kwaliteit van het team. Ook hier is er een gunstig advies voor het bestek gegeven door de IF. Het gunningsrapport is op 2 maart 2022 ondertekend, en ook daarop heeft de IF een gunstig advies gegeven. IDEA Consult heeft aangegeven dat Jo Vandeurzen 28,25 uren heeft gepresteerd voor deze overheidsopdracht, wat overeenstemt met een budget van 3884,38 euro.
Het is dus niet zo dat de heer Vandeurzen rechtstreeks optrad voor het agentschap ZG, maar hij is – jullie hebben dat ook vermeld – als tweedelijnsexpert ingezet door de onderneming die de overheidsopdracht heeft binnengehaald.
Ik vind het belangrijk om te vermelden, collega’s, dat in beide dossiers de naam expliciet in het inschrijvingsdocument als tweedelijnsexpert vermeld stond. Het bestek vereist namelijk dat de referenties vermeld worden van de meewerkende consultants waarop de inschrijver beroep kan doen. Ik vind dat een heel goede zaak. De juristen bij het agentschap ZG hebben de deontologische regels gecontroleerd bij het beoordelen van de offertes. Zij hebben zich gebaseerd op de deontologie die voor Vlaamse ambtenaren bestaat. Collega’s, zij hebben die deontologie toegepast op politici over wie nergens in steen gebeiteld staat dat die regels nageleefd moeten worden. Dat is een van de redenen waarom ik vind dat daar helderheid over moet komen. Zij hebben vastgesteld dat er geen probleem was met de rol van Jo Vandeurzen als tweedelijnsexpert.
De aanbestedingsprocedures zijn marktconform verlopen. Ik begrijp dat er mensen zijn die zich vragen stellen bij de uurtarieven die voor consultancy gehanteerd worden. Ondertussen heb ik al eens bekeken hoe dat precies zit, en die tarieven zijn marktconform. Ter illustratie kan ik jullie de uurtarieven inclusief btw meegeven die door de drie inschrijvers gehanteerd werden. Voor de functie programmamanager zit dat tussen de 160 en 200 euro per uur, dat geldt voor KPMG, Möbius als voor WhoCares?. Voor een businessanalist zit dat bij alle drie de bureaus tussen de 130 en 150 euro per uur. Om tot een dagtarief te komen wordt er vermenigvuldigd met acht. Dat zijn uiteraard brutotarieven die door een onderneming worden aangerekend. Ik heb er zelf geen zicht op wat de onderneming aan de medewerkers betaalt. Dat is uiteraard een zaak van de onderneming. Ik vergeleek dat even met de tarieven die de Vlaamse Regering goedkeurde. Wij hebben als Vlaamse Regering zelf tarieven goedgekeurd voor de functies consultant, expertconsultant en strategisch consultant voor Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV). Ik kan alleen maar vaststellen dat die laatste dagtarieven significant hoger liggen. Nogmaals, ik begrijp dat men zich daar vragen over stelt, maar als het over consultancy gaat, denk ik dat het nuttig is om globaal te bekijken wat de tarieven zijn die daar gehanteerd worden. Ik wil ook wijzen op het feit dat die overheidsopdrachten en gunningen door onze administratie zonder uitzondering positief zijn geadviseerd door de IF.
Zoals ik al zei, zijn er dus een zevental andere overheidsopdrachten waar Jo Vandeurzen niet aan meewerkte. Ik geef ze even mee: één opdracht gaat over het afstemmen en coördineren van de initiatieven van de Vlaamse Regering ter preventie van een mogelijke heropflakkering van COVID-19. Die opdracht is afgerond. Een tweede opdracht gaat over de ondersteuning bij het opstellen van het programma eGezondheid Vlaanderen. Die opdracht is ook afgerond. Een derde gaat over het begeleiden van de COVID-19-teams van de zorgraden ter preventie van de lokale COVID-19-uitbraken. Die is ook afgerond. Een vierde opdracht gaat over de ondersteuning in de PFAS-problematiek (poly- en perfluoralkylstoffen). Die is ook afgerond. Dan zijn er twee opdrachten met betrekking tot de hervorming van de eerstelijnszorg, waarvan één opdracht is afgerond en de andere nog loopt. Tot slot is er de opdracht ter versterking van de supralokale werking rond klimaatverandering. Ook die opdracht loopt nog.
Wat de feitelijke samenvatting betreft, wil ik meegeven dat we als beleidsdomein niet bij de grootste uitgaveposten van de Vlaamse overheid zitten inzake consultancyopdrachten. De vraag stelt zich wel waarom de Vlaamse overheid en het agentschap ZG beroep doen op overheidsopdrachten. Collega’s, ik vind dat een zeer terechte vraag. Je mag mij niet verkeerd begrijpen. Als u naar mijn mening vraagt, ben ik de grootste fan van een sterke overheid die de kerntaken bij zich houdt. Mij ga je nooit horen zeggen dat de kerntaken uitbesteed mogen worden. Maar we zitten hier wel met een periode die tot enige … (Opmerkingen van Jeremie Vaneeckhout)
Het is mijn persoonlijke mening, ik mag die toch geven. Ik ben bereid om te zeggen wat er beter anders was gegaan, maar ik wil dat jullie goed geïnformeerd zijn, en ik geef jullie mijn mening mee.
We komen hier wel uit een heel bijzondere periode. Collega Vandecasteele had het over een explosie. Ik wil dat er eens gekeken wordt waar we nu specifiek die overheidsopdrachten voor geven. Er is heel specifieke expertise die op die manier wordt ingekocht. Het gaat over het opmaken van MER-studies (Milieueffectenrapport), het uitwerken van het gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan (GRUP), het uitbouwen van onze informatica. Het is al zo vaak hierover gegaan, denk aan het hele beleidsdomein Opgroeien, de kinderopvang, enzovoort. Er zijn miljoenen euro’s aan investeringen nodig in informatica. Wij hebben die info niet allemaal in huis. Wij moeten die ook inkopen.
Er zijn dus heel wat redenen om dat te doen. Bovendien hebben wij de voorbije 25 jaar als globale overheid inderdaad geopteerd voor een slankere overheid en hebben we er bewust voor gekozen om expertise in te kopen op projectbasis eerder dan die expertise breed uit te bouwen en in stand te houden voor de overheidsdiensten. Het is echt van belang dat we dat debat breed voeren en bekijken of dat goede keuzes zijn geweest.
In een aantal zaken zijn die flexibiliteit en efficiëntie een goede zaak. Zoals ik al zei, vormen informaticatoepassingen een heel goed voorbeeld van waar de arbeidsmarkt ons heeft gedwongen om meer een beroep te doen op externen en waar we er absoluut over moeten waken dat we dit goed kunnen blijven opvolgen en begeleiden vanuit onze administratie. Ook bij de moeilijkheden bij het agentschap Opgroeien heb ik kunnen ervaren dat externe expertise zeer doeltreffend was om het agentschap beter te organiseren.
Iemand – van KPMG, als ik mij niet vergis – heeft de mensen van Opgroeien gedurende een aantal maanden begeleid. Ik heb dat proces van dichtbij meegemaakt. Persoonlijk vond ik het heel belangrijk om externe personen te betrekken bij de transitie, de hervorming van een organisatie. Ondertussen werd die opdracht beëindigd. Dat is de eerste reden.
Als tweede reden wil ik toch aangeven dat het agentschap ZG in deze legislatuur bijzonder zwaar getroffen werd door de covidcrisis gevolgd door de Oekraïnecrisis, de opvang van vluchtelingen, de apenpokken en het PFAS-probleem. Hopelijk beseft iedereen dat die stortvloed aan onverwachte crisissen de nood aan extra ondersteuning hoog heeft gemaakt om die toevloed de baas te kunnen.
Zo kom ik bij het dossier CAR en CGG. Ik begrijp dat daar vragen over worden gesteld: kun je dat niet beter zelf doen, moet dat niet inhouse zijn? De administratie heeft mij gemeld dat dit gaat over het uitwerken van een volledig nieuw overheidskader voor twee sectoren binnen de geestelijke gezondheidszorg.
Er moest hiertoe een intensief traject van overleg met beide sectoren worden opgezet. Het nieuwe overheidskader heeft betrekking op de doelgroep, de kwaliteit van zorg, de programmatie en de financiering. Het is ook de bedoeling dat dit overheidskader deze legislatuur juridisch verankerd wordt in nieuwe regelgeving voor beide sectoren, dit ter uitvoering van het decreet betreffende de organisatie en ondersteuning van het geestelijke gezondheidsaanbod, dat u allen wel of niet hebt goedgekeurd in 2019.
Hetzelfde geldt voor de herpositionering van de loco-regionale gezondheidsoverleggen en -organisaties (Logo’s). Dat is ook een breed traject waarbij een heel kader voor de Logo’s moest worden opgesteld in overleg met zeer veel stakeholders. Ik volg dat traject van zeer dichtbij. Er moest een analyse worden gemaakt van de werking en structuur, er moest een onderzoek gebeuren naar de maatschappelijke positionering en er moesten aanbevelingen aan de overheid worden geformuleerd. Ook hier heeft men geoordeeld dat de blik van een externe partner los van de Vlaamse overheid een meerwaarde was en zou zorgen voor meer gedragenheid bij de stakeholders.
Dat zijn de tweede redenen waarom ik het aanvaardbaar vind dat er deze legislatuur door onze diensten verhoudingsgewijs meer opdrachten via consultancy werden uitbesteed.
Collega’s, zo kom ik bij het luik deontologie. Ik wil benadrukken dat het agentschap ZG aangeeft dat de wet op de overheidsopdrachten consequent werd toegepast. Ik verklaar mij nader: de regelgeving is gebaseerd op een brede toegang. Je moet iedereen die bekwaam is, toelaten. Het is niet toegelaten om kandidaat-inschrijvers te discrimineren. Iedereen mag inschrijven en je moet de inschrijvingen beoordelen op basis van de criteria opgenomen in het bestek. Ik geef een voorbeeld. Als iemand die zich inschrijft lokaal voorzitter is van een politieke partij, dan kun je niet zeggen dat die inschrijving moet worden geweerd bij een openbare aanbesteding. Als jullie vinden dat dat moet gebeuren, mogen jullie mij dat laten weten, maar volgens de regels van de aanbesteding kan dat niet.
In ons land geldt ook de wet van 6 augustus 1931, lang geleden dus, met betrekking tot de ontzeggingen van ministers en parlementsleden. Dat stond ook in de krant, trouwens. Deze wet stelt terecht dat een gewezen minister niet mag worden betrokken in het beheer van een vennootschap die door zijn tussenkomst concessiehoudster van de staat is geworden. Dat mag niet gedurende vijf jaar na het beëindigen van het ambt. De wet stelt ook dat de leden der Kamers pas kunnen worden benoemd in een bezoldigd staatsambt na één jaar, het ambt van provinciegouverneur, lid van het Grondwettelijk Hof en diplomatiek ambtenaar uitgezonderd. Ik hoop dat iedereen nog mee is? Samengevat komt het erop neer dat je geen concessiehouder mag zijn; een concessie is natuurlijk iets anders dan een tweedelijnsadvies geven in een aanbesteding.
Zoals u weet is een concessie een specifieke rechtsfiguur waarbij aan een onderneming een monopolie op het overheidsdomein wordt toegekend voor een bepaalde periode, om bijvoorbeeld een tolheffing te doen op een wegsegment. Deze wet is niet van toepassing op de samenwerking van een gewezen minister met een onderneming die deelneemt aan andere vormen van overheidsopdrachten.
Het deontologisch kader voor Vlaamse ministers, collega’s, is heel summier en gaat niet in, op vandaag, op al dan niet toegelaten activiteiten na het ministerschap. De administratie is daarom teruggevallen op datgene wat geldt voor onze ambtenaren. Je hebt openbare aanbestedingen en beperkte offerteaanvragen. Bij beperkte offerteaanvragen mag je geen bedrijf van een gewezen ambtenaar tot twee jaar na zijn ontslag aanschrijven, omdat dat een draaideurconstructie zou zijn. U weet dat er in 2007 wel een Vlaamse regel is uitgevaardigd die stelde dat kabinetten niet met stemrecht betrokken mogen worden bij de beoordeling van overheidsopdrachten. Ik vind dat trouwens een heel goede maatregel. In dezen heeft mijn voorganger, collega Wouter Beke, erover gewaakt dat de volledige beoordeling van de overheidsopdrachten door de administratie is behartigd, zonder inmenging van het kabinet.
De wet op de overheidsopdrachten bevat twee grote uitsluitingsgronden. De eerste is de financiële stabiliteit van de inschrijver: je mag geen belasting- of socialezekerheidsschulden hebben. Maar er is nog een belangrijke regel die geldt en dat is de regel inzake voorkennis. Wat betekent dat? Dat betekent dat een inschrijver die alleen over voorkennis beschikt – dat is dus de kennis die niet voor het publiek beschikbaar is – moet worden geweigerd. Maar je kunt niet geweigerd worden als inschrijver wegens je deskundigheid. De expertise van het team van de inschrijver voor een opdracht is meestal ook net een van de criteria om te beoordelen.
Het verbod om potentiële inschrijvers te discrimineren – ik ga nu naar de andere kant van het spectrum, collega’s – geldt ook ten aanzien van een vennoot die actief is in een politieke partij. Wat bedoel ik daarmee? Als mensen die politiek actief zijn, op welk niveau ook, niet mogen werken als consultant voor de overheid, dan denk ik dat dat een heel moeilijke zaak is. Mij is trouwens verzekerd dat je op zo’n moment ook problemen krijgt qua discriminatie, zelfs een verboden discriminatie van een inschrijver. Hier sluit het antwoord aan op de vraag wat ik nu met die lopende opdracht ga doen. Die aanbestedingen zijn gebeurd, die opdrachten lopen, er zijn ook al een aantal opdrachten afgerond. Uit de elementen die mij aangebracht zijn, kan ik zo’n overeenkomst niet eenzijdig en zonder het betalen van een schadevergoeding opzeggen en ik zal dat ook niet doen. Aangezien het agentschap als aanbestedende overheid geen band heeft met de zelfstandige medewerkers van de weerhouden kandidaat, kan ik en zal ik ook niet rechtstreeks ingrijpen in de experten die WhoCares? wil inzetten.
In de wereld van de consultancy – die trouwens gedomineerd wordt door internationale kantoren, collega’s, daar zijn ook al schriftelijke vragen over gesteld, over hoeveel opdrachten er naar bepaalde internationale kantoren gaan – zou ik omgekeerd kunnen redeneren. Het is niet slecht dat er nieuwe bedrijven ontstaan die ook meedingen naar overheidsopdrachten. Trouwens, zoals ik al zei, is de expertenrol telkens transparant vermeld in de offertes. Collega’s, ik wil er trouwens ook op wijzen dat WhoCares? niet enkel intekent op overheidsopdrachten op Vlaams niveau. Hun expertise wordt ook elders hoog ingeschat. Zij maken deel uit van het consortium aan wie ook de federaal bevoegde minister een overheidsopdracht met betrekking tot geïntegreerde zorg gegund heeft, een heel belangrijke overheidsopdracht.
Op de vragen of ik WhoCares? kende, kan ik antwoorden dat ik uiteraard weet dat dit bedrijf werkt voor het beleidsdomein net zoals ook IDEA Consult, KPMG, Deloitte, Möbius en andere dat doen.
Collega’s, ik ben er wel voorstander van om de regels inzake de deontologie scherp te stellen. Ik gruw van die grijze zone. We moeten echt transparant zijn in wat mag en wat niet. Hoe sneller hierover duidelijkheid komt, hoe liever. Ik geef het voorbeeld van de uittredende Europees commissarissen. Daar hebben ze wel een regeling gemaakt. Daar geldt een regeling dat je twee jaar afstand moet houden van het beleidsdomein dat je bestuurd hebt. Ik vind dat trouwens een correcte periode. Dat sluit ook aan – een van de collega’s heeft ernaar verwezen – bij de maximale uittredingsvergoedingsperiode. Maar wat mij betreft, mag er gerust gediscussieerd worden over de duurtijd van die periode, maar wat ik wel zou willen, is helderheid. Dan vermijd je schijn en dan vermijd je, wat nu ook in de krant komt, dat mensen gaan denken dat dat niet kan omdat er blijkbaar geen heldere regels zijn.
Ik ben van oordeel dat we in dezen in alle transparantie de info geven. Ik heb dat ook met de journalist gedaan. Als jullie nog informatie willen, met veel plezier. Ik moet de informatie wel altijd aan mijn administratie vragen. Ik stuur die dan ook door aan jullie. Ik vind wel dat er heldere regels moeten komen, maar ook omgekeerd, als die heldere regels er zijn, moet er respect zijn voor wie zich inzet en zich aan die regels houdt.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, het is een heel ruim antwoord. Er zijn ook een heel aantal vragen gesteld. Ik apprecieer het dat u daar zo uitgebreid op antwoordt. En voor alle duidelijkheid, dat ik verwees naar de overheidsopdrachten, dat u daar inzage in gegeven hebt, dat was vanuit onze kant geen kritiek dat het nu kwam. Wij hadden inderdaad vorige week dinsdag die vraag gesteld, meteen na het nieuws. We zijn blij dat daarop ingegaan is. Dat is ook het recht van het parlement. Het is goed dat dat gebeurt, dat dat meteen ook naar alle collega’s gebeurt.
Ik wil heel kort een punt maken. Ik kan hier nu op alles gedetailleerd ingaan, maar minister, de systeemanalyse blijft wel echt pal staan. Dat is op een aantal gebieden. Als het gaat over het inschakelen van consultancy, hoorde ik u daarnet het waanzinnige cijfer van 1,5 miljard euro zeggen. Dat is onwaarschijnlijk. Ik heb een snelle rekenoefening gedaan. Over een goede drie jaar gespreid, is dat dus een half miljard euro per jaar. Als je dat berekent aan een jaarloon, alles inbegrepen, bruto en alle werkgeversbijdragen van 120.000 euro, minister, dan kunt u met een half miljard euro per jaar vierduizend extra ambtenaren aanwerven bij de Vlaamse overheid. De Vlaamse overheid heeft vandaag 29.000 ambtenaren. Vierduizend erbij is 13 procent extra ambtenaren. Alle besparingen die u de voorbije vijftien jaar gedaan hebt op het Vlaamse ambtenarenapparaat, geeft u gewoon aan de andere kant veel duurder betaald weer uit. Dat is nu de vaststelling na vijftien jaar rechts besturen in Vlaanderen, dat dat de keuze geweest is. We hebben samen voor een smalle overheid gekozen.
U zegt zelf dat het niet uw persoonlijke mening is, dat u vindt dat we onze kernopdrachten moeten blijven doen. Ik vind het toekomstige zorglandschap uittekenen een kernopdracht. Ik vind hr-beleid een kernopdracht. Over IT wil ik discussiëren. Ik kan me voorstellen dat er in een snel veranderde context zaken zijn waar er te weinig vat op is en waar er geen antwoorden op zijn, daar wil ik nog in meegaan. Maar in al die andere opdrachten die u vermeld hebt vind ik dat er hele grote stukken zijn die echt kernopdrachten van de Vlaamse overheid zijn. De conclusie is dat na vijftien jaar kapot besparen, u het veel duurder betaalt aan de andere kant, dat de besparing van de Vlaamse Regering, van de N-VA, cd&v en Open Vld niks heeft opgeleverd en het kost alleen nog meer. U slaagt er dan ook nog in om misschien wettelijk inderdaad alles in de schemerzone te laten. Ik volg u als u zegt dat u uit die schemerzone wilt, dat u die schemerzone haat. Ik denk dat dat zeer vervelend is. Ik snap dat en we moeten uiteraard niet aan discriminatie doen. Wie zouden wij zijn om te zeggen dat mensen die zich ooit politiek geëngageerd hebben, gediscrimineerd moeten worden. Misschien gaan we in een verder leven ook nog proberen om een nieuwe job te zoeken.
Maar er komen natuurlijk wel heel veel zaken samen. U zit uiteraard met een politieke kleur in uw kabinet, dat is nogal wiedes dat dat gebeurt, maar dat diezelfde politieke kleur ook heel dominant aanwezig is in het agentschap, dat zowel de voorgaande als de huidige leidinggevende ambtenaar mensen zijn die – voor alle duidelijkheid: met heel veel respect voor dat politieke engagement – zich binnen diezelfde politieke kleur geëngageerd hebben, die schepen geweest zijn, een lokaal engagement opgenomen hebben en dan is er een samenwerking die niet enkel op basis van budgettaire criteria, maar ook op basis van kwalitatieve criteria gebeurt, waar wij ook voor zijn, maar die opnieuw gebeurt in een overleg en contacten tussen mensen die ook diezelfde politieke familie delen, dan ontstaat er minstens een beeldvorming – ik beschuldig oprecht niemand – of dat dan nog wel objectief beoordeeld kan worden want een inhoudelijke beoordeling is niet zwart of wit, daar zitten meerdere blikken op te kijken, met mensen die elkaar kennen die daar het gesprek over voeren. Op welke manier kunnen we dan garanderen dat dat soort overheidsopdrachten goed gebeurt?
Ik zie hier dus twee zaken: enerzijds, een kapot bespaarde Vlaamse overheid die haar kernopdrachten niet meer kan doen en dan maar duurder betaalde opdrachten inschakelt, en anderzijds, decennialange vervlochten politieke contacten en politieke benoemingen die elkaar in de problemen brengen en helemaal uitgemest moeten worden. Minister, ik hoop dat u de kracht hebt om dat binnen uw eigen organisatie te doen, want het zal niet evident zijn om die oefening te doen met een staat van dienst van twintig jaar bij cd&v.
De heer Anaf heeft het woord.
Ik doe eerst een algemene beschouwing en ga dan heel kort op deze case in.
We hebben jarenlang besparingen gezien op het apparaat van de Vlaamse overheid. Dat klinkt natuurlijk goed: we moeten meer doen met minder en we gaan besparen op het personeel. Dat verkoopt goed, dat bekt goed. Maar de realiteit op het terrein is wel dat de kerntaken in gevaar komen. We hebben dat gezien in de Onderzoekscommissie PFAS-PFOS, we hebben dat in de Onderzoekscommissie naar de veiligheid van de kinderopvang ook gezien: de kerntaken van de overheid kunnen niet meer gegarandeerd worden. Er worden koppen bespaard, maar er wordt ondertussen wel heel veel geld uitgegeven aan consultancy. Ik heb zelf bij de Vlaamse overheid gewerkt. Wij zagen dat gewoon gebeuren: er moest bespaard worden op het personeel, maar tegelijkertijd werd er meer uitgegeven aan consultants. Ik hoor bijna vanuit elk departement en vanuit elk agentschap dezelfde echo: ‘Het water komt ons tot aan de lippen, we moeten maar blijven besparen en we kunnen onze taken niet meer doen.’ Dat is een algemene beschouwing.
Over deze concrete case zegt u, minister, terecht dat elke schijn van partijdigheid uitgesloten moet worden. Dat volg ik. Ik had de documenten nog niet allemaal kunnen bekijken, want ik had de mail ook nog niet gezien, maar ik denk dat het belangrijk is dat we van al die overheidsopdrachten alle informatie krijgen. Het gaat over negen opdrachten aan een heel nieuw consultancybureau. Het zou goed kunnen dat dat allemaal op een goede manier gelopen is, maar dan willen we wel al die informatie zien om dat ook op een goede manier te kunnen beoordelen. Want die schijn is er nu wel degelijk. Een nieuw consultancybureau met heel veel mensen met allemaal dezelfde politieke stempel van de partij die al decennialang de lakens uitdeelt op het beleidsdomein Welzijn: het is normaal dat die schijn er minstens is.
Ik heb nog twee heel concrete vragen. Hoe kan het dat dat bedrijf dat eind maart is opgericht al zo’n belangrijke opdracht krijgt in juni? Als je kijkt naar de gunningscriteria, zie je dat een van de belangrijkste doelstellingen was om dat decreet deze legislatuur definitief gestemd te krijgen. Dan zie ik dat er twee kandidaten waren, waarvan er een zegt dat ze het gaan afronden tegen 11 juli 2023, zodat het nog definitief goedgekeurd kan worden in de periode december 2023-januari 2024. De andere zegt dat ze het gaan afronden tegen april 2024, maar dat de definitieve goedkeuring en de uitvoeringsbesluiten voor de volgende legislatuur zullen zijn. En dan is het de tweede, die de timing dus niet haalt, die de gunning krijgt. Dat vind ik bijzonder en daarop zou ik graag uw antwoord willen hebben.
En dan heb ik nog een heel concrete vraag. Als je kijkt naar de verslagen van de stuurgroep Contactopsporing – we hebben uw voorganger daarover heel vaak ondervraagd –, dan zie ik dat de persoon waarover het hier al een paar keer gegaan is, de heer Steyaert, daar telkens in staat als consultant voor Levuur, terwijl die op dat moment blijkbaar voor consultancybureau WhoCares? aan de slag was. Heeft die dan twee petjes op in die contactopsporing of is daar een zodanige verwevenheid? Hoe kunt u dat verklaren?
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Er is al heel wat gezegd. Laat mij eerst beginnen met het feit dat er meer beroep wordt gedaan op consultancybureaus. Ik heb er alle begrip voor – zeker in tijden van corona – dat men die meer inschakelt, maar ik ben ook van mening dat we kerntaken echt wel bij de overheid moeten houden. Dat er externe expertise wordt ingeroepen, dat er een blik is van externe partners, ik denk dat dat een verrijking kan zijn, maar men moet inderdaad opletten dat de slinger niet doorslaat. Daar moet toch wel goed zicht op gehouden worden.
Wat deze zaak betreft, lijkt het er inderdaad op dat de wet op de overheidsopdrachten is toegepast, dat het wettelijk allemaal in orde is. Maar we kunnen er natuurlijk niet omheen dat die schijn er niet is. Het lijkt erop dat men hier de ethische code toch wel heeft doorbroken.
Ik zeg altijd dat een administratie een bepaalde ethische code kan hanteren, maar je hebt ook zoiets als het ethisch kompas van een politicus, en ik begrijp het niet goed van mijnheer Vandeurzen. Hij had dat toch moeten weten, er zijn ongeschreven regels die men toch beter respecteert.
Dus ik denk dat het naar transparantie toe een heel goede zaak zou zijn, moesten we kijken naar dat deontologisch kader rond ministers, want dat is eigenlijk wat mensen vragen. Het feit dat er in zo’n bureau heel wat cd&v’ers aanwezig zijn, wekt de schijn dat daar vriendjespolitiek aan te pas is gekomen. Om die schijn juist weg te nemen, is transparantie zo essentieel. Dus wij pleiten er echt wel voor om dat deontologisch kader er zo spoedig mogelijk te laten komen.
De heer Janssens heeft het woord.
Dank u, minister, voor het uitgebreide antwoord.
Vooreerst, in de algemene zin denk ik dat de gigantische bedragen die aan consultancy worden gegeven – 1,5 miljard euro in deze legislatuur en er is nog een jaar te gaan – buiten de perken van het toelaatbare is getreden. Ik kan begrijpen dat er onder meer voor ICT beroep wordt gedaan op consultancy, dat een overheid dat allemaal niet in eigen huis kan hebben, maar als het gaat over beleidsmatige aspecten, dan ben ik ervan overtuigd dat we dat in overgrote mate, zo niet volledig, binnen de handen van de administratie moeten houden.
Het is niet dat we geen slanke overheid hebben, maar we hebben ook geen performante overheid. Ik denk dat het schoentje daar knelt op dit moment, en dat het absoluut niet kan dat er behalve voor ICT dergelijke grote bedragen aan consultancy worden gegeven. Ik denk echt dat we daar zeker eens een breder debat over moeten voeren.
Maar dan wat de kwestie betreft die aanleiding heeft gegeven tot het debat vandaag, denk ik dat het natuurlijk wel een symptoom is van een van de vele Belgische ziektes, met name het feit dat we een gepolitiseerde administratie hebben. Dat je, zeker binnen het domein Welzijn dat sinds 1981 in handen is van cd&v – met uitzondering van een legislatuur waar er Groenministers bevoegd waren voor het beleidsdomein – een sfeertje creëert dat misschien geen regelrechte corruptie genoemd kan worden, maar waar er toch voldoende ruimte is voor willekeur en belangenvermenging, en waarbij eventueel de regels op dergelijke flexibele manier worden toegepast, dat de partijgenoten altijd bevoordeeld kunnen worden.
U hebt dan verwezen naar de contracten die afgesloten zijn onder het ministerschap van Wouter Beke. Dan stel ik me toch ook de vraag. Op het kabinet van minister Beke werkte onder meer Toon Vandeurzen. Toon Vandeurzen is de zoon van Jo Vandeurzen die na zijn eerste deelname aan de lokale verkiezingen in Genk, meteen tot schepen gebombardeerd werd en die in bijberoep mocht bijklussen in het kabinet van Wouter Beke. In die periode zijn er dus contracten in uw beleidsdomein afgesloten met een firma waar Jo Vandeurzen deel van uitmaakte en waarvoor hij goed bezoldigd werd om opdrachten uit te voeren.
Dan kan ik mij niet inbeelden dat het kabinet daar niet van op de hoogte was, en dan kan ik mij ook niet van de indruk ontdoen dat het wel een heel opmerkelijke manier van werken is. Alsof het de gewoonte zelf is, waar niemand zich kritische vragen bij stelde. Maar is er dan werkelijk niemand binnen cd&v, binnen uw beleidsdomein, die zegt dat de huidige minister van Welzijn binnen haar budget en beleidsdomein de vorige minister van Welzijn tegen een belachelijk dure prijs gaat inhuren. Dat is misschien toch wel erg ongepast, blijkbaar heeft er niemand binnen uw beleidsdomein die bedenking gemaakt.
Het gaat dan niet alleen over Vandeurzen, maar ook over andere cd&v’ers. U zegt dat de wet op de overheidsopdrachten consequent is toegepast. Dan kun je je natuurlijk afvragen of er geen bestekken op maat zijn gemaakt. Het is niet verwonderlijk dat als een voormalige minister van Welzijn offertes indient voor opdrachten binnen het beleidsdomein Welzijn, hij over voldoende expertise beschikt om de juiste offerte te kunnen opmaken. Er zit dus toch een vreemd geurtje aan.
U stelt dan de vraag of de voorzitter van een lokale partij geen overheidsopdrachten mag binnenhalen. Ik denk dat niemand daarvoor zal pleiten, maar het is toch wel een bijzonder groot toeval dat heel veel van die opdrachten binnen uw beleidsdomein toevallig allemaal naar cd&v-kandidaten gaan. Zijn dat dan de meest bekwame? In de ogen van uw agentschap en beleidsdomein blijkbaar wel. Ik ben het met u eens dat de regels inzake deontologie zeker aangescherpt moeten worden.
U zegt dat u gruwelt van die grijze zone. Ik neem aan dat u, net zoals de collega’s hier in de commissie, denk ik, erkent dat de heer Vandeurzen zich effectief in de grijze zone heeft opgehouden met het aanvaarden van de opdrachten binnen WhoCares?. En belangrijker nog: er is nog één jaar in deze legislatuur te gaan. Als u dan toch gruwelt van die grijze zone, neemt u of uw partij binnen de regering dan ook het initiatief om die regelgeving nog deze legislatuur aan te scherpen?
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Ik heb via een mail aan u alle aanbestedingsprocedures van WhoCares? opgevraagd, niet alleen over het CAR en het CGG. U zegt dat u nu gaat bekendmaken, maar ik vind het jammer dat dat niet eerder is gebeurd of werd verduidelijkt waarom ervoor werd gekozen om alleen maar deze al vrij te geven. Ik begrijp de logica daarachter niet goed.
Ik had een schriftelijke vraag gesteld naar alle overheidsopdrachten binnen de dienst Zorg en Welzijn rond consultancy, en daar bent u ook één aardige opdracht vergeten van 955.839 euro, ook aan WhoCares?, samen met KPMG. Die hebt u nu zelfs niet vermeld. Ik wil daarover dus zeker ook alle informatie.
Minister, dit potje stinkt toch. De ons-kent-ons-politiek, het aantal mensen dat binnen WhoCares? werkt vanuit cd&v, vanuit het vorige agentschap, die in de vorige legislatuur actief waren bij het agentschap: je kunt toch niet anders dan zeggen dat zij een stapje voor hebben als het gaat om het binnenhalen van opdrachten? Als ik dan zie dat die opdracht van bijna een miljoen euro door KPMG via WhoCares? wordt binnengehaald … Waar gaat u werken als u geen minister meer bent? Gaat u dan ook werken bij een agentschap dat opdrachten kan uitvoeren voor het agentschap? Zo kunnen we bezig blijven.
Als je dan naar de gevraagde prijzen kijkt: wij wisten van één opdracht die Vandeurzen had uitgevoerd voor 900 euro netto, maar blijkbaar heeft hij ook andere opdrachten uitgevoerd bij de hervorming van de logo’s, voor 3800 euro. Dat zijn allemaal nogal bedragen voor iemand die vandaag al een deftig inkomen heeft. Ik vraag me dan af of u uw partijgenoot niet kunt vragen om dat gratis te doen. Daarvoor zulke bedragen aanrekenen, vind ik werkelijk hallucinant. Ik zou denken dat uw partijgenoot u daar dan bij helpt.
Daarnaast vind ik het bedrag van 1,5 miljard euro werkelijk gigantisch. U zegt dat uw departement Zorg en Welzijn daarvan maar 115 miljoen euro uitgeeft, maar bij de bedragen die ik heb opgevraagd, kwamen we uit op 15 miljoen euro. Ik weet niet hoe u aan dat bedrag van 115 miljoen euro komt. Als dat klopt, gaat het over een verhonderdvoudiging van het budget van de vorige legislatuur. Het budget was de vorige legislatuur 1,5 miljoen euro, en als u zegt dat het nu over 115 miljoen euro gaat, dan is dat maal tien van wat ik had opgevraagd. Ik zou daar dus graag opheldering over krijgen.
En dan zegt u zelf, minister, dat u ook liever sterke en scherpe deontologische regels hebt. Daarmee zegt u toch eigenlijk ook dat het niet klopt wat er allemaal gebeurt. Deze meerderheid, waarvan cd&v al decennialang deel uitmaakt, is al decennia bezig aan een koppenbesparing bij de eigen agentschappen. We hebben dat ook gehoord bij de onderzoekscommissie naar de kinderopvang. Daarin zei mevrouw Moykens bijvoorbeeld dat er al heel lang een koppenbesparing bezig is en dat ze nu echt aan een fase zijn gekomen waarin ze op hun limieten zitten. We horen dat overal. En tegelijkertijd geeft u meer geld uit aan consultancy, die bovendien gelinkt is aan heel wat van uw partijgenoten en mensen uit de vorige legislatuur. Komaan, dat klopt toch gewoon niet. Dat is ons-kent-onspolitiek en dat trek je niet recht door je te blijven baseren op die consultancyopdracht. Dit kan echt niet. Dit kan nooit eerlijk gebeuren, zeker niet omdat bepaalde van die consultants al jaren – zeven jaar in het geval van Steyaert – op één bepaald project werken, waarbij je alle knowhow en expertise uit het agentschap wegduwt en in de plaats van eigen ambtenaren erg dure consultants financiert. Dat is een zeer slechte zaak.
Ik citeer een van uw partijgenoten, die zegt: “De Vlaamse overheid besteedt steeds meer beleidsvoorbereidend onderzoek uit aan consultants in plaats van aan academische instellingen of steunpunten.” Dat zei Orry Van de Wauwer recent met kritiek op het departement Cultuur, dat slechts 1,7 miljoen euro uitbesteedt aan consultancy. Uw partijgenoot zegt zelf dat het niet oké is dat meer en meer consultants worden ingeschakeld. En dan zegt u dat u zelf ook voorstander bent van een sterke overheid. Ik snap dat niet. U bent al jaren aan het besparen op koppen. En nu zegt u dat u eigenlijk wel voorstander bent van een sterke overheid. Sorry, maar als u dat meent, minister – en ik hoop dat u dat meent, ik hoor andere meerderheidspartijen dat hier trouwens ook zeggen –, stop dan met besparen en breid het agentschap uit in plaats van zeer hoge kosten te betalen aan consultancybureaus.
Collega Van de Wauwer pleit bovendien voor het inschakelen van academische instellingen of steunpunten. Want er is een verschil. Die consultancybureaus zijn private bedrijven, die op een markt werken. Daar zullen steeds andere belangen mee verweven zijn.
Ik vraag u: bouw uw agentschap uit en schakel academische instellingen of steunpunten in zodat we weggaan van die ons-kent-onspolitiek en vriendjespolitiek die hier vandaag heel duidelijk speelt.
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, onze voormalige collega Lorin Parys heeft hierover al vragen gesteld. Ik geef u even de referentie mee: schriftelijke vraag nr. 401 van 18 februari 2022. Daarin komt WhoCares? ook al vier keer voor, onder andere rond COVID-19, de hervorming van de eerstelijnszorg, nog eens de eerstelijnszorg in 2022 en de ondersteuning PFAS, voor bedragen van 102.000 euro, 49.000 euro en twee keer 167.000 euro. Het gaat over vraag nr. 401 van 18 februari 2022. Toen was dat al bekend. Sommigen doen hier nu of dat allemaal naar boven is gekomen door een of ander onderzoek, maar als je in de zoekmatrix van het Vlaams Parlement ‘WhoCares?’ intypt, levert dat je die schriftelijke vraag op. Ik geef u dit gewoon mee.
Vanuit onze fractie wil ik hierover een aantal zaken meegeven. Ten eerste, collega’s, het is een realiteit dat hiervoor consultancy wordt ingehuurd, vanwege uitgebreide expertise, maar soms ook zeer gedetailleerde expertise, die voor het ene nodig is en voor het andere minder nodig is. De collega’s pleiten ervoor om dat consultancygeld – dat nota bene eenmalig geld is – te gebruiken voor ambtenaren. Maar dat zou dan betekenen dat die ambtenaren worden aangeworven en weer ontslagen als het project is afgerond en er andere medewerkers nodig zijn. Dat is een aan/uit-ambtenaar. Dat is de realiteit. Want je kunt niet iemand inschakelen bij hr, vervolgens bij de Logo’s, nadien bij een traject en ten slotte op ICT-consultancy. Collega’s, je moet toch enige terughoudendheid aan de dag leggen als je zo’n simplisme de wereld in wilt sturen. Dat moet echt worden gezegd. Als u dat wel wilt, is het een andere zaak.
Waar ik het wel mee eens ben, is dat er inderdaad naar die kerntaken moet worden gekeken. Dat is dan op twee vlakken.
Misschien moeten we sommige taken gewoon schrappen, zodat ze een echte kerntaak worden. Aan de andere kant moeten we inderdaad kijken of de taak in kwestie extern moet worden gehost, en of dat niet iets is wat we hierin moeten steken. Maar het is niet alleen extra, ik denk dat we daar ook naar moeten kijken, voor de collega’s die zeggen dat het alleen maar extra is.
De vraag die door sommigen wordt gesteld is hoe het kan dat zo’n nagelnieuw bedrijf dat binnenhaalt. Collega's, toen ik de naam van de heer Steyaert hoorde, dacht ik al dat ik hem van ergens kende. Want Levuur heeft vorige legislatuur het volledige project van de eindtermen begeleid. Minister, u kent ze dus ook, want het is diezelfde man. Maar voor mij werd het interessant toen ik het adres Maria Theresiastraat 123 in Leuven ging opzoeken, en kijken welke ondernemingen daar allemaal gevestigd zijn. Ik kom dan Levuur tegen, de betrokken partij, en WhoCares?, niet één maar twee keer. Eén keer kom ik ze tegen met een vraagteken achter de naam, en een tweede keer met een uitroepteken en een vraagteken achter de naam. Ik kom ze een keer tegen als cvba, de andere keer als vzw. Ik vind dat opvallend. Als ik dan verder in de samenstellingen graaf en kijk wie de raden van bestuur uitmaakt, kom ik mensen tegen waarbij ik uit de naam kan afleiden dat ze man en vrouw zijn, en die allebei op hetzelfde adres wonen. De ene persoon zit in de ene organisatie, de andere persoon zit in de andere organisatie. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn, maar als we dan in de historiek kijken naar wie aanvraagt, wie waartussen zit en wie wat doet …
Minister, u zei daarnet dat u uit de grijze zone wilt en dat de schijn eraf moet. Dat zijn voor mij wel zaken waar de schijn inderdaad van af moet. Daarnaar peilde collega Parys in het verleden ook. Want ik moet u niet zeggen dat wij in de coronaperiode vanuit onze partij kritisch zijn geweest over het feit dat de kabinetschef van een bepaald ziekenfonds ook het contract van dat ziekenfonds binnenhaalt. Daar werd toen heel veel over gedaan. Maar ‘wij van WC-eend promoten WC-eend’ mag geen richtlijn zijn om te hanteren binnen een domein. Ook al zijn de formele regels dan gevolgd, je kunt je toch een aantal vragen stellen bij het feit dat de kwaliteit van het team een criterium is om een opdracht aan iemand toe te wijzen. Als er dan gezegd wordt dat er in dat team een oud-minister zit, en dat dat de kwaliteit optrekt, roept dat bij mij vragen op. Collega's, ik wil me op dat vlak ook bij de minister aansluiten: natuurlijk heeft een minister expertise in een bepaald domein. Als ik hier rond me kijk, en het voor collega’s misschien hier eindigt, is de kans veel groter dat wij ergens aangezocht worden in het domein Welzijn – u in de geneeskunde of Geneeskunde voor het Volk, mevrouw Vandecasteele – dan dat wij worden aangezocht door een bedrijf dat ICT-consultancy doet. Collega Vaneeckhout, ik wil u niet verdenken van grote expertise op dat vlak. We moeten daar eerlijk in zijn.
En dus, minister, is mijn vraag de volgende. Ten eerste, als een analyse van een bedrijf gebeurt, gebeurt dan ook de analyse die ik hier heel snel vind in het Belgisch Staatsblad: wie daarin zit, hoe de verbanden zijn, hoe die eventueel aan elkaar factureren? Mijn vraag is of de vzw WhoCares?!, op hetzelfde adres, in het verleden ook subsidies ontvangen heeft in het kader van eender welke organisatie. Want als ook die vzw mee de betrokken partij is, komt er natuurlijk veel meer in het debat.
Minister Crevits heeft het woord.
Dank u wel, collega’s, voor alle aanvullende opmerkingen.
Ik zal het eerst nog eens hebben over die budgetten. Iemand zei dat ik al lang bespaar. Ik wil voor de volledigheid meegeven dat het budget voor Welzijn met 2,4 miljard euro gestegen is in 2023, tot 16 miljard euro. Deze legislatuur zullen de welzijnsbudgetten met 28 procent gestegen zijn, collega’s. Zeggen dat we ons kapot besparen is hier zeker niet correct. Wat wel klopt, is dat we, wat overheidstaken betreft, inderdaad beslist hebben om een besparing te doen op koppen. Natuurlijk is het voor mij wel van belang dat – ik heb dat ook een aantal keren binnen de ministerraad gezegd – als je een besparing doet op koppen, je ook gaat kijken wat de kerntaken zijn. Ofwel bespaar je dan op taken, ofwel ga je taken die gespecialiseerd genoeg zijn, uitbesteden. Ik heb voorbeelden gegeven: de informatica-uitgaven zullen nog verder oplopen.
Het laatste contract, waar collega Vandecasteele naar verwees, dat aan KPMG is toegekend en waarvan zij dus de hoofdinschrijvers zijn, is het digitaal zorg- en ondersteuningsplan. Dat is een van de meest complexe oefeningen die we in Vlaanderen kunnen doen. U bent zelf arts, mevrouw Vandecasteele, u moet dat weten. Het gaat over een plan waarbij alle soorten zorgverstrekkers rond een patiënt in één systeem verzameld worden. Als ik aan mijn eigen ouders denk, en aan wie daar allemaal langskomt om hulp te verlenen: als dat allemaal in één systeem zou kunnen worden gebracht, en er is nog eens een connectie met het ziekenhuis, dan zou dat fantastisch zijn. Maar zeggen dat de Vlaamse overheid zelf zo’n digitaal zorg- en ondersteuningsplan kan maken, dat gaat niet. Dat is een zodanig complex dossier. Het is een contract dat KPMG gegund is. KPMG heeft, aldus de informatie die mij is verstrekt, WhoCares? mee in het dossier betrokken. Maar de hoofdpartner in dezen blijft KPMG. Ik vind het zeer gerechtvaardigd dat zulke dossiers uitbesteed worden.
Ik heb jullie ook gezegd dat corona verschrikkelijk was. Dat heeft er inderdaad toe geleid dat een aantal, soms kleinere, dossiers uitbesteed zijn. Niemand had in 2019 verwacht dat corona zo hard zou toeslaan. Maar, collega Daniëls, dat er nu insinuaties gemaakt worden over mijn huidige kabinetschef, en dat contract dat er gegeven is aan dat intermutualistisch ding … Sorry, maar de minister-president was erbij toen de onderhandelingen werden gevoerd. Steek dat hier niet in de bak van cd&v, het is een collectieve regeringsbeslissing geweest om dat op dat moment te doen. Onze eigen minister-president, van uw partij zijnde, heeft daar ook een grote en belangrijke onderhandelingsrol in gespeeld. Ik hou eigenlijk niet van dat zwartepieten op dat vlak.
Ik heb jullie gezegd dat er sinds 2007 al een Vlaamse regel bestaat die stelt dat kabinetten niet betrokken mogen worden bij de beoordeling van overheidsopdrachten. Dat is een regel die ik zelf zeer nauwgezet naleef. Dat heb ik ook in het verleden gedaan. Bovendien heeft mijn voorganger gezegd dat het elementair is dat dat niet gebeurt. Om dan vergelijkingen te maken met kinderen van ex-ministers die op een kabinet werken … Ik ben blij dat mensen geëngageerd zijn om dat te doen, maar ik vind dat heel moeilijk. Daarmee kom ik bij die schijn. Je kunt je tegen schijn zeer moeilijk verdedigen, als ik zo vrij mag zijn. Vandaar dat ik vraag naar een heldere regel voor ex-ministers.
Het zou super zijn als we in Vlaanderen dezelfde regels zouden hebben zoals die bijvoorbeeld voor Europese commissarissen gelden. Voor voormalige Europese commissarissen gelden duidelijke regels in de eerste twee jaar na hun ambt. Zij kunnen na twee jaar intekenen op openbare aanbestedingen, en dan is dat helder. Nu is dat niet helder. Ook al wordt die twee jaar gerespecteerd, toch wordt er gezegd dat dat niet had mogen gebeuren, en dan komt de persoonlijke ethiek aan bod. Ik weet ook niet wat ik in zijn situatie zou hebben gedaan. Voor mij is er trouwens nog een extra moeilijkheid. Als u mijn bevoegdheidsparcours van de voorbije jaren bekijkt, zijn er nog weinig bevoegdheden waar ik nog iets zou kunnen betekenen. Het zou dus heel goed zijn dat dat overal helder vastgelegd wordt, dan vermijden we die discussies en dan zeggen we duidelijk of het wel of niet kan.
Collega’s, denken jullie dat er op de administratie Welzijn geen mensen werken waarvan we weten dat die van een andere politieke signatuur zijn? Dat zijn er heel veel. Er zitten zelfs mensen bij die expliciete politieke engagementen opnemen. Denken jullie dat ik dat erg vind? Ik vind dat goed, en ik vind dat trouwens totaal geen beletsel om goed samen te werken. Je moet alleen in je job ervoor zorgen dat je dat niet vermengt met politieke engagementen. Ik heb in het verleden met leidinggevende ambtenaren samengewerkt waarvan ik weet dat ze voordien bij bepaalde politieke partijen actief waren. Dat waren uitstekende samenwerkingen. Dat hoeft niet te betekenen dat er dingen foutlopen. U verwijst trouwens naar leidinggevende ambtenaren op het beleidsdomein Welzijn. Die mensen hebben allemaal een zware selectieprocedure doorlopen. We hebben er deze legislatuur ook een aantal benoemd. Dat zijn externe bureaus die aangesteld worden om assessments te doen en examens af te nemen, en dan komen die nog eens bij ons voor een mondeling examen. Om dan te zeggen dat het platte politieke benoemingen zouden zijn … Het spijt mij, maar daar zit een zeer aanzienlijk tussenschot tussen.
Wat dat betreft, als ik naar de huidige leidinggevend ambtenaar op het departement Welzijn en bij Zorg en Gezondheid kijk, dat is de dame die ons met z’n allen door corona geloodst heeft. Die heeft dus een zeer goed rapport gekregen. Om dan te zeggen dat het allemaal schijn is, vind ik heel lastig. Ik hou van helderheid, en ik vind ook dat we maximaal moeten vermijden dat een dergelijke schijn ontstaat.
Wat betreft de vragen die gesteld zijn rond Levuur en WhoCares?: dat moet ik bekijken. Ik ga dat zelf ook eens laten nakijken. Maar sowieso moeten inschrijvers van een overheidsopdracht onafhankelijk zijn van elkaar. Je kijkt dus bij de overheidsopdracht alleen maar naar de inschrijver. Men zegt mij dat de heer Steyaert geen deel meer uitmaakt van het team van Levuur, dat dat nu zo op de website staat. Maar ik wil dat uiteraard gerust ook nog eens nakijken.
Wat dan nog de personeelsinvesteringen betreft, collega’s, wil ik ook nog meegeven dat wij in het personeelsplan bij Zorg en Gezondheid ons personeel versterkt hebben. U weet dat er daar nu 45,8 – bijna 46 – mensen bij komen. Dat was uiteraard ook noodzakelijk. Ik zie ook dat dat nodig is, als je de hoeveelheid opdrachten ziet waarvoor we staan en ook de nieuwe opdrachten die er alsmaar bij komen.
Ik heb nog één vraag gekregen over alle opdrachten. Het klopt, collega Vandecasteele, dat u een bredere vraag gesteld hebt. Wij hebben dat ook allemaal opnieuw moeten opvragen aan de administratie, die dossiers liggen niet bij mij. Ik heb er ook geen probleem mee om die allemaal over te maken, niet alleen aan u, maar gewoon, zoals gebeurd is met het andere dossier, om die over te maken. Wat mij betreft mogen jullie ook alle dossiers van KPMG of andere zien, ik heb daar allemaal geen probleem mee. Mochten jullie dat graag hebben, ben ik ook bereid om nog eens een audit te laten doen op al onze overheidsaanbestedingen. Ik ben er trouwens over aan het nadenken om dat te doen. Maar ik zou het dan ook interessant vinden dat het misschien in alle beleidsdomeinen gebeurt. We kunnen maar transparant zijn in wat we proberen te doen.
Wat dan nog die dossiers betreft: voor mij is het vierogenprincipe heel belangrijk, dat niet één iemand maar meerdere personen naar een dossier kijken, ook als je naar een aanbesteding kijkt. Ik wil toch meegeven dat hier de IF ook altijd de gunningen nagekeken heeft, dus niet alleen het aanbestedingsdossier dat je in de markt zet, maar ook nadien het gunningsdossier, en dat die positief beoordeeld zijn, dat ook daar die opmerkingen niet gemaakt zijn, en dat wel in de dossiers zelf onze administratie, toen ze de naam Jo Vandeurzen zagen, ook twee keer de check gedaan heeft. Dat is niet één iemand die dat gedaan heeft, men heeft op een bepaald moment ook de juridische dienst geraadpleegd. Dat zijn dus allemaal mensen waaraan ook gevraagd wordt of dat kan of niet kan. Men zei daar dat men daar de tweejaarregel op ging toepassen: ja, het kan als er twee jaar verstreken zijn. Dat is de informatie die mij overgemaakt is.
Maar nogmaals, tot slot van de discussie van vandaag, voor mij toch: ik wil zeker een initiatief nemen met de collega’s om daar ook een heldere regel in te stellen. Ik denk dat dat goed is, ook voor alle schijn die gewekt wordt en waar je niet zoveel tegen kunt doen, behalve naar de dossiers kijken en zien of de procedure correct doorlopen is. Dank u wel.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, dank u wel voor de aanvullende antwoorden.
Vandaag zijn hier toch wel twee fundamentele uitdagingen, ziektes, problemen van de Vlaamse overheid naar boven gekomen. Dat is ten eerste, uiteraard zonder hier iemand te beschuldigen van belangenvermenging of concrete zaken die niet door de beugel kunnen, de vaststelling dat er een heel grote vervlechting is tussen mensen die in het verleden en vandaag verschillende rollen spelen en dat we op die manier tot een soort van moeilijke situatie kunnen komen waar het niet helemaal duidelijk is of we alle deontologisch noodzakelijke regels kunnen blijven bewaken. Ik wil hier dus vandaag niemand beschuldigen. Ik heb in al mijn tussenkomsten ook geprobeerd om dat niet te doen: niet leidinggevende ambtenaren uit het verleden, niet leidinggevende ambtenaren vandaag, niet mensen in consultancybedrijven, die waarschijnlijk ook allemaal, zoals de meeste mensen, deugen. Maar we moeten wel vaststellen dat daar een probleem is en dat dat verder uitgeklaard moet worden. Vandaag wordt dat heel pijnlijk blootgelegd. Ik vraag u dus om daar verder mee aan de slag te gaan. We gaan ook zelf mee opvolgen in welke mate daar de volgende deontologische stappen gezet worden.
Een tweede ziekte die blootgelegd wordt, is de ziekte van het besparen. U haalt er dan de hele investeringsronde bij die gebeurt in het departement Welzijn … (Opmerkingen van minister Hilde Crevits)
Dat is uw recht om dat te doen, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met wat we hier vandaag de Vlaamse Regering verwijten, namelijk dat er bespaard wordt op de diensten van de Vlaamse overheid, die hun rol niet ten volle kunnen spelen. Dat is wel al vijftien jaar een constante, de ene kaasschaaf na de andere, en we zien het resultaat vandaag bij u. We zien dat ook op Openbare Werken, we zien dat in Ruimtelijke Ordening, op allerlei domeinen zien we dat de Vlaamse overheidsinspectie zijn rol niet meer kan spelen. Daarom – en daarmee sluit ik af – zullen wij als besluit van deze interpellaties ook een motie indienen, waarin we voorstellen dat het Rekenhof een onderzoek doet om zowel de aanbestedingsopdrachten zelf door te lichten als te kijken of er geen opportuniteitsprobleem was, of dat niet beter door de Vlaamse overheid zelf gedaan was.
De heer Anaf heeft het woord.
Bij dat laatste sluit ik mij zeker en vast aan. Ik denk dat dat belangrijk is. Het is belangrijk dat er transparantie op alle vlakken komt. Het is dus goed dat al die documenten aan ons zullen worden bezorgd, want of men dat nu wil of niet, die sfeer van ‘ons kent ons’ is wel heel sterk aanwezig in heel dit dossier.
Er zijn nog twee dingen waarover ik concrete vragen had gesteld. U zegt dat de heer Steyaert op het moment dat hij naar WhoCares? ging, geen deel meer uitmaakte van Levuur. Dan vraag ik mij wel nog altijd af waarom hij in die stuurgroep Contactopsporing nog altijd onder Levuur staat. Dat is vreemd.
Dit decreet zou absoluut nog in deze legislatuur moeten worden gerealiseerd. De ene partij zegt dat rond te zullen krijgen, een andere partij krijgt het niet meer rond. De partij die het niet rondkrijgt, maar die wel een aantal mensen met dezelfde politieke stempel heeft, krijgt dat in de aanbestedingsprocedure dan wel toebedeeld. Dat is vreemd. Daarop is er ook niet echt een antwoord gekomen. Ik snap ook dat u daar nu niet meteen op kunt antwoorden. Dat had ik misschien moeten vragen in mijn initiële vraag. U begrijpt echter dat er nog erg veel vragen zijn in dit dossier. Ik denk dat het niet de laatste keer is dat we hierover van gedachten zullen wisselen. Ik denk dat het in uw belang is om in alle transparantie uitleg te geven over alles wat hier is gebeurd, want hier zit echt een reukje aan. Ik kan het niet anders zeggen.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Specifiek wat dit dossier betreft, lijkt het er inderdaad op dat de ethische code van de administratie is gevolgd, en dat ook de wet houdende de overheidsopdrachten is gevolgd, maar je hebt ook een ethisch kompas als politicus. Ik vind dat voormalig minister Vandeurzen in dezen veel meer had moeten zien wat hij deed. Nu wordt immers absoluut de schijn van vriendjespolitiek gewekt, en ik denk dat wij dat kunnen missen als kiespijn. We moeten zo transparant mogelijk zijn als politici. Ik hoop dat dat deontologisch kader voor ministers zo snel mogelijk zal worden gecreëerd.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, dank u wel. Het wantrouwen in de politiek is al groot. Het verhaal van een ex-minister die via zijn oude departement een opdracht uitvoert die hij dan nog zelf heeft gecreëerd, dat doet geen goed wat dat wantrouwen betreft. Het ware dus goed geweest dat u met zoveel woorden had gezegd dat dit alles misschien wel wettelijk correct is verlopen, maar dat het in elk geval ethisch niet fraai en zeker niet verdedigbaar was. U hebt dat niet over de lippen gekregen. U laat in het midden of de heer Vandeurzen al dan niet in de fout is gegaan. Ik meen echter vanuit alle hoeken te horen dat de grote consensus is dat dit echt niet verdedigbaar was. Ik hoop dus dat u het strenger maken van de deontologische regels snel op regeringsniveau op tafel legt, om daar nog deze legislatuur werk van te maken.
Ik vond het ook opmerkelijk dat de collega van de N-VA zei dat hij zich verbaast over onze verbazing, dat we dat allemaal al hadden moeten weten, aangezien wie ‘WhoCares?’ ingeeft in de databank, terechtkomt bij vragen van de N-VA hierover. Het is heel opmerkelijk dat de N-VA dan niets heeft gedaan met de antwoorden en wat hier allemaal gaande was, blijkbaar dik oké vond. Terwijl Zuhal Demir te land, ter zee en in de lucht de christelijke zuil bestrijdt – vooral te land dan, heb ik de indruk –, zegt men hier blijkbaar binnen het domein Welzijn dat het allemaal oké is, die christelijke zuil. Of met de woorden van collega Daniëls: “Who cares?”
Minister, 42 jaar ministers van Welzijn, waarvan 37 jaar binnen het cd&v-milieu, dat is misschien wel een beetje veel van het goede. Ik denk dus niet dat we vandaag de schijn van belangenvermenging of de schijn van vriendjespolitiek aan het bestrijden zijn, maar dat we de politisering van de administraties moeten bestrijden. Dat is de essentie. Wat mij betreft, is het zeker tijd dat er eindelijk eens een einde komt aan het cd&v-beleid op Welzijn.
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Ik wil ten eerste zeker de motie steunen om het Rekenhof te vragen naar een onderzoek, zoals collega Vaneeckhout en Anaf hier hebben gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is om te bekijken wat er nu effectief is gebeurd. Maar het gaat, denk ik, echt verder dan dat. Er is een duidelijk structureel probleem.
Minister, u zegt met zoveel woorden dat u eigenlijk ook echt vindt dat er een grijze zone opgezocht is. U zegt zelf dat er eigenlijk een beter, strikter kader moet worden uitgewerkt. Als je vandaag ziet, minister, hoe het wantrouwen in de politiek stijgt, en hoe dit potje nu opengaat, dat volgens iedereen hier in de kamer stinkt, dan moet u ingrijpen. Als u echt wilt dat er iets verandert, dan kunt u ook vandaag ingrijpen. Ik wil dat echt aanraden, in plaats van hier felle woorden te spreken.
Ook volgens de mensen hier in de oppositie moet er ingegrepen worden, want de mensen zijn het beu dat er wordt gezegd dat het niet klopt, dat er een beter kader zou moeten zijn, en dat, zoals de collega van Open Vld zegt, er toch wel een ethisch kompas moet zijn bij de ex-minister zelf. Als dat hier wordt gezegd, dan moet er ook ingegrepen worden.
U moet niet wachten op nieuwe kaders, u kunt ook bijvoorbeeld in de komende begrotingsbespreking zeggen dat we ons agentschap gaan versterken, in plaats van de besparingen van de afgelopen jaren, dat we dat gaan versterken, uitbouwen, omdat er steeds grotere uitdagingen zijn.
Als ik kijk naar de opdrachten die WhoCares? bijvoorbeeld binnenhaalt, zoals de hervorming van de eerstelijnszorg in Vlaanderen, de ondersteuning bij PFAS, het programmamanagement voor de reorganisatie van de eerste lijn, het digitaal zorg- en ondersteuningsplan, dan kan en moet de administratie daar ook een belangrijke rol in spelen. Want als ze dat niet doen, minister, gaan alle opdrachten, alle projecten daarrond in de toekomst opnieuw aan de consultancy uitbesteed moeten worden, en verdwijnt expertise uit uw agentschap.
Ik wil dus enerzijds vragen om een onderzoek door het Rekenhof, en anderzijds dat u bij de volgende begrotingsbespreking respect hebt voor uw eigen ambtenaren, dat u expertise wilt uitbouwen en investeert in de versterking van het agentschap.
De vragen om uitleg en de interpellaties zijn afgehandeld.