Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Minister, wij hebben met elkaar al eens van gedachten gewisseld over, toen nog, een aantal maanden geleden, de 8 meicoalitie en een mogelijke dialoog met hen. Ondertussen is er heel veel gebeurd. 8 mei is ook begin deze week gepasseerd en het is niet onopgemerkt gebleven. Er zijn ontzettend veel activiteiten gebeurd vanuit de culturele sector, er is aan het monument van Breendonk zelf een ongelooflijk straffe organisatie geweest, het museum heeft er zelf aan bijgedragen. Er is een zeer sterke Paul Verbraeken-lezing geweest, er zijn verschillende theatervoorstellingen, et cetera, u zult het ongetwijfeld wel allemaal als uitnodiging hebben zien passeren.
Een week voor de 8 meiviering, hebben de zes rectoren van onze Vlaamse universiteiten gezamenlijk – alle zes rectoren – een pleidooi gelanceerd voor de oprichting van een verzetsmuseum. Dat komt dan natuurlijk recht in het hart van uw bevoegdheden. Zij beginnen hun pleidooi met de vaststelling dat het verzet tegen de nazibezetter bij ons – in tegenstelling tot onze buurlanden – nauwelijks een plaats heeft in het collectieve geheugen, hun woorden. Ze verwijzen naar ‘De Grote Vergetelheid’, het feit dat de moed en zelfopoffering vergeten zijn van ruim 150.000 verzetsstrijders die tijdens WO II het nazistische schrikbewind bij ons trotseerden. “Zolang we hen herinneren, zijn hun persoonlijke offers niet zinloos geweest”, luidt het citaat.
Ze zetten daarmee een pleidooi van historicus Dany Neudt, die elke dag een verzetsstrijder in beeld brengt op Twitter, kracht bij en roepen op voor de oprichting van een verzetsmuseum. Ze vragen om een gecentraliseerde instelling met voldoende middelen en expertise om die herinnering levendig te houden, om documentatie te centraliseren, om aan te sluiten bij wat er in de landen en zelfs regio’s rondom ons gebeurt.
Een dergelijk museum kan een educatieve plek zijn, waar men kan nadenken over de basiswaarden van democratie. Ik citeer nog eens: “Een verzetsmuseum raakt aan het politieke fundament van onze samenleving en doet ons nadenken over de wereld die we willen”, aldus de rectoren. En wie ben ik? Ik ben het volmondig met hen eens, wat dat betreft. Het gaat over de moed om tegen de stroom in te gaan wanneer democratische waarden onder druk komen te staan.
Minister, we hebben van gedachten gewisseld. U hebt bij mijn eerste originele vraag gezegd dat u nog geen expliciete vraag gekregen had vanuit de contreien van de 8 meicoalitie. Hier ligt er een zeer concrete vraag voor u voor.
Ik vraag mij af hoe u staat tegenover de vraag van de zes rectoren? Hebt u een initiatief genomen, of zult u een initiatief nemen, om eventueel werk te maken van een verzetsmuseum, waarom wel, waarom niet? Plant u andere initiatieven om de herinnering aan het verzet levendig te houden of opnieuw levendig te maken?
De tweedaagse die er is geweest van de 8 meicoalitie, heel de aanloop ernaartoe en heel de nasleep ervan, was op zijn minst geslaagd en ik vind het een indrukwekkend staaltje van samenwerking vanuit heel wat sectoren. Het brede Vlaamse culturele veld heeft dat echt gesteund en gedragen en opgeheven. Is er op dat vlak bij u al een beetje rijpen van de geesten, als ik het zo mag zeggen? Zijn er samenwerkingsmogelijkheden met andere departementen, zoals bijvoorbeeld Toerisme? Wij hebben hier ook een hoorzitting gehad over het virtueel museum van Vlaanderen. Ziet u mogelijkheden om sociale verbinding te creëren, een belangrijk hefboomeffect te creëren, zoals ook de rectoren willen met het verzetsmuseum?
Minister-president Jambon heeft het woord.
Mevrouw Almaci, ik ga uw twee eerste vragen samen behandelen. Ik heb de open brief van de rectoren met veel interesse gelezen. Ze vragen een verzetsmuseum, omdat ze vrezen dat dat verhaal anders vergeten wordt.
Voor ik op de specifieke vraag antwoord, wil ik iets algemener ingaan op dat vergeten van het verleden. We kennen onze eigen geschiedenis immers niet altijd even goed en dat geldt niet alleen voor de Tweede Wereldoorlog. Vaak kennen we wel een algemene context van Europese of internationale gebeurtenissen, maar weten we veel minder hoe die algemene geschiedenis zich bij ons concreet vertaalde. Hoe ging het eraan toe in de tijd van de Romeinen, de middeleeuwen, de Franse Revolutie of de Tweede Wereldoorlog? Precies daarom zet deze Vlaamse Regering zo sterk in op het versterken van dat historisch geheugen. Het succes van ‘Het verhaal van Vlaanderen’ doet me in dat opzicht uiteraard veel plezier. Zoals jullie weten, wordt er ook volop gewerkt aan een virtueel museum over de geschiedenis en cultuur van Vlaanderen. En uiteraard is net de ‘Canon van Vlaanderen’ gepresenteerd.
Dat betreft natuurlijk overkoepelende initiatieven, die over de geschiedenis als geheel gaan, niet enkel de Tweede Wereldoorlog of het verzet. Binnen deze initiatieven is er zeker ruimte om over deze gebeurtenissen een aansprekend, maar historisch correct verhaal te vertellen. Ik denk dat Het verhaal van Vlaanderen en de Canon dat alvast heel goed doen, ook waar het de Tweede Wereldoorlog en het verzet betreft.
Ik ben het er dus volledig mee eens dat we als gemeenschap moeten inzetten op erfgoed en geschiedenis om ons historisch geheugen te vormen.
Maar een nieuw museum beginnen doe je niet zomaar, nog los van de vraag wat de beste invalshoek is. Het volstaat niet een verhaal belangrijk of interessant te vinden om een nieuw museum te starten. Een museum vraagt een bijzonder grote en permanente investering in infrastructuur, in knowhow en in mensen, én er moet ook iets zijn om te tonen: zonder collectie geen museum.
Indien men dit verhaal wil vertellen, lijkt het me dan ook logischer aan te sluiten bij bestaande initiatieven. De Vlaamse overheid neemt al een verantwoordelijkheid voor een memoriaal en museum dat nauw verbonden is met de Tweede Wereldoorlog, namelijk Kazerne Dossin in Mechelen. Kazerne Dossin is in de eerste plaats een herinneringsplaats voor de slachtoffers van de Holocaust en minderhedenvervolging. Maar het is ook nauw verbonden met een van de bekendste en meest heroïsche verzetsdaden in bezet België: de bevrijding van Konvooi XX – het twintigste treinkonvooi dat tegengehouden werd door drie jongemannen, die meer dan tweehonderd mensen bevrijdden, waarvan er 121 definitief ontsnapten aan deportatie.
Toen de Vlaamse Regering begin deze eeuw mee vormgaf aan Kazerne Dossin, gebeurde dat niet toevallig op die plek. Niet alleen vertrokken de treinen naar de concentratiekampen vanuit Kazerne Dossin, in de voormalige kazerne zette het Joods Museum van Deportatie en Verzet zich al jaren in voor het levend houden van de herinnering aan en het onderzoek naar de slachtoffers van holocaust en vervolging. Het Joods Museum van Deportatie en Verzet en de Vlaamse overheid sloegen dan ook de handen in elkaar om het nieuwe museum en memoriaal samen vorm te geven.
Eventuele nieuwe initiatieven zouden kunnen onderzoeken om aansluiting te vinden bij Kazerne Dossin, een bestaande herinneringsplek met knowhow. Ook het federale War Heritage Institute en het federale Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij, belangrijke expertisecentra op dit vlak, zouden relevante onderzoeks- en samenwerkingspartners kunnen zijn.
Andere initiatieven binnen de Vlaamse context staan er niet meteen op stapel. Organisaties die dat wensen en rond dit onderwerp willen werken, kunnen uiteraard een beroep doen op de bestaande subsidiekanalen. En daarvan is er geen beter voorbeeld, denk ik, dan Liberation Garden in Leopoldsburg. Dat nieuwe museum opende net vorig weekend de deuren en vertelt het verhaal van de Tweede Wereldoorlog in Leopoldsburg en de wijde omtrek. Het museum heeft daarbij ook aandacht voor de rol van het verzet.
Vlaanderen investeerde meer dan anderhalf miljoen euro in dit nieuwe museum, onder meer via Toerisme Vlaanderen en het Fonds Culturele Infrastructuur. Indien er nieuwe initiatieven zijn, lijkt het me dus logisch dat die, net als Liberation Garden, van onderuit groeien.
Dan wat uw vraag over de 8 meicoalitie betreft. Over de 8 meicoalitie is mijn standpunt niet veranderd ten opzichte van uw vorige vraag. 8 mei is een datum die minder sterk leeft in het Vlaamse collectieve geheugen, omdat de bevrijding in het grootste deel van het land veel vroeger was.
Zoals vorige keer aangegeven, kunnen ook hier altijd aanvragen voor ondersteuning ingediend worden via de bestaande kanalen. Toerisme Vlaanderen en EventFlanders richten zich evenwel in eerste instantie naar toeristen of grote evenementen, dus ik denk niet dat dit soort initiatieven daarvoor in aanmerking komt.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Minister, ik zie schoorvoetend een heel klein beetje toenadering, maar ik ben eigenlijk toch vooral teleurgesteld door uw antwoord. Als er één moment is geweest dat de afgelopen jaren zo indrukwekkend gedragen is vanuit de hele culturele sector, met overal te lande zeer mooie initiatieven, met verzetscafés, waar men laatste ooggetuigen bijeenbrengt, met jazzconcerten van overlevers, ondergedoken kinderen, getuigenissen en heel wat steden en gemeenten die zich smijten in dit dossier … En u hebt de mensen van de 8 meicoalitie nog niet eens ontmoet en u zegt dat het niet uw prioriteit is en dat u dit initiatief niet gaat ondersteunen. Ik ben daar echt teleurgesteld over.
Een minister van Cultuur zou hier dolenthousiast over moeten zijn. Het zit pal in het verhaal van het verleden, van het aanvullen van een gebrek aan kennis over het verleden. Een aantal jaren geleden heeft het Vlaams Parlement met veel overtuiging een herdenking van de Groote Oorlog, honderd jaar geleden in de Westhoek in West-Vlaanderen, gehouden. Het parlement heeft daar heel zijn engagement en al zijn gewicht tegen gesmeten. U bent minister-president, u zou een prachtige connectie kunnen maken met het verhaal van toerisme, én van cultuur, én van het verleden, én van erfgoed. U zou dat met twee handen kunnen aangrijpen en u doet dat niet. Ik vind dat ongelooflijk jammer.
Wat betreft de brief van de rectoren, verwijst u naar Leopoldsburg. Dat is absoluut waar. Er is in Sint-Joris-Winge ook een huis van het verzet. Er zijn kleine initiatieven die van onderop komen en die een deel van een collectie hebben, maar er zijn ook nog heel veel privécollecties die niet ontsloten zijn. Er is heel veel informatie die nog onderzocht moet worden. Zij vragen letterlijk, zij vragen letterlijk een gecentraliseerde instelling met voldoende middelen en expertise om de herinnering aan deze bijzondere periode levendig te houden. Ik ga de uitgestoken hand rond Kazerne Dossin aannemen. Ik vind Kazerne Dossin een schitterende kazerne, maar dat heeft natuurlijk een specifiek ingangspunt met betrekking tot de herinnering van de overlevers van de Holocaust en de Joodse gemeenschap die dat ook als een heel belangrijk instituut voor hen vastnemen. Ik zou heel graag iets hebben aanvullend daarop. Ofwel krijgt Kazerne Dossin die opdracht en ook de nodige middelen om die opdracht daarnaast te doen. Je kunt hen niet vragen om vanuit de manier waarop ze opgezet zijn geweest, ook rekening te houden met de gevoeligheden die – terecht – binnen die Joodse gemeenschap leven en dat ze zomaar eventjes dat stuk eraan plakken. Dat gaat natuurlijk niet, hier zijn middelen en mensen voor nodig om dat te doen.
Ik vind dat u wel heel licht over de brief van de zes rectoren gaat en over de essentie die zij daar zetten, die gecentraliseerde instelling die dat onderzoek kan doen. Als u zegt dat Kazerne Dossin voor u het aanknopingspunt is, laat ons daar dan ook van het woord de daad maken. Laat ons zien wat Kazerne Dossin nodig heeft om die opdracht effectief te kunnen vervullen, rekening houdende met de gevoeligheden die er bestaan. U verwijst terecht naar het feit dat het Konvooi XX op een redelijk spectaculaire manier gestopt is geweest. Maar wie in onze samenleving kende Youra Livchitz voor die 8 meicoalitie van start ging, als dat ten minste nog als verdienste van de 8 meicoalitie kan worden aangegeven? Mensen kennen de gezichten van collaborateurs, kennen de foto’s, kennen de namen, maar kennen de gezichten en de namen van die mensen niet. De afgelopen dagen zijn die namen op het terrein van het museum van Breendonk voorgelezen geweest. Vijftienduizend mensen die geëxecuteerd zijn, de rest is als een wrak teruggekomen.
Mijn pleidooi, minister, is om te omarmen wat er leeft aan enthousiasme en aan concrete initiatieven en toch eens met die mensen, met die rectoren samen te zitten, achter de schermen. Ik hoef er niet bij te zijn, ik hoef het zelfs niet te weten. Het zijn allemaal mensen die stuk voor stuk in het hart zitten van uw bevoegdheid en daarboven ook, als minister-president. Mijn aanvullende vraag is om dat te herbekijken. Mijn vraag aan deze commissie is dan ook – wars van wat de minister-president doet en zoals ook aangegeven in de commissie waar mijn resolutie over 8 mei aan bod is gekomen – om over te gaan naar de hoorzittingen zoals die daar ook aangeraden zijn geweest.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Ik begrijp het eigenlijk niet zo goed. In de titel van uw vraag hebt u het over de oprichting van een museum over het vergeten erfgoed, en u start uw pleidooi met te zeggen dat er dit jaar heel veel activiteiten zijn gebeurd rond het specifieke onderwerp. Ik kan het alleen maar toejuichen dat er heel veel activiteiten zijn gebeurd. Dat betekent dat het leeft, dat er inderdaad vanuit de erfgoedsector, samen met alle burgers, over dat erfgoed en over bepaalde periodes in de geschiedenis wordt gesproken, in alle facetten en met alle kanten die dat heeft. Dat juich ik alleen maar toe. Daarvoor hebben wij nu net onze erfgoedsector en, ja, dat is de bevoegdheid van deze minister. Maar die hele erfgoedsector, die als netwerk werkt, met archieven, musea, erfgoedbibliotheken en de erfgoedcellen, kan dat begeleiden. We hebben het Steunpunt, dat heel specifiek vanuit de erfgoedsector – en zo staat het ook in de visienota van de minister-president – aandacht heeft voor dat moeilijke erfgoed. Of voor dat schurende erfgoed, noem het zoals u wilt. Dat doen we. Bovendien zullen de Canon en het Museum van Vlaanderen daar ook toe bijdragen.
In uw repliek hoor ik u nu eerder pleiten voor een onderzoekscentrum. Maar wat is het nu? Wilt u een museum of een onderzoekscentrum? Vooral de linkerzijde – Vooruit en Groen – was, wanneer we het in het regeerakkoord hadden over het Museum van Vlaanderen, de eerste om de hand op te steken en te zeggen dat er toch geen nieuw fysiek museum in Vlaanderen moest komen omdat er al een breed scala was waar alle aspecten van het erfgoed aan bod komen. Als er een nieuw fysiek museum zou komen, dan is er een collectie nodig, zo heette het. Maar ik denk dat de collecties vandaag te vinden zijn. Alle stukken bevinden zich in onze archieven en in onze musea. Heel specifiek werd hier de Kazerne Dossin genoemd. Die is de spil. Welke collectie die nog niet geherbergd is op andere plaatsen wilt u dan in dat museum steken? Er zijn inderdaad ook private collectioneurs, maar dat heb je in alle aspecten van het erfgoedveld. Er zijn private mensen die bepaalde stukken hebben die voor die geschiedenis belangrijk zijn. Werk met hen samen! Dat staat ook in de visienota van de minister-president.
Waar gaat u het museum plaatsen? In welke gemeente? Op welke locatie? Gaat u dan een nieuwbouw bouwen? We hebben hier net de prijzen gehoord van een nieuwbouw. Of gaat u een bepaalde infrastructuur renoveren, maar er dan ook voor zorgen dat het geschikt is om er een publiekswerking in te doen, om de collecties op een degelijke manier te bewaren en eventueel te restaureren? Dat zult u ook in rekening moeten nemen. Elk museum – en ik neem aan dat dat dan een museum moet zijn op landelijk niveau – heeft werkingskosten. Die worden gesubsidieerd. Die ronde is bezig. Bekijk wat nu de aanvraag voor de werkingskosten is. Dan zullen we een nieuw museum maken dat ook opnieuw – en terecht, natuurlijk – zal vragen om werkingssubsidies te krijgen. Het geld valt niet uit de lucht. Tenzij we de budgetten optrekken. Maar ik ben realistisch: bij een gelijk budget betekent dit dat het voor de andere musea of erfgoedinstellingen minder zal zijn. Welke keuze maakt de linkerzijde nu? Ik vraag het mij af.
De erfgoedsector is voldoende groot en matuur om die problematiek te vatten.
Mevrouw D’Hose heeft het woord.
Naar aanleiding van de goede initiatieven die er zijn geweest naar aanleiding van 8 mei wil ik nog even verwijzen naar de festiviteit die er is geweest in de Kamer en de Senaat rond de verborgen kinderen, met Regina Sluszny.
Ik ben het eens met minister-president Jambon. Wanneer we ons hier buigen over de cijfers van begrotingen en middelen die naar musea gaan, beklagen we ons erover dat de pot soms te klein is om te verdelen over iedereen. We hebben net dezelfde argumentatie opgebouwd voor het Museum van Vlaanderen. Zo vind ik dat we ook hier dezelfde argumentatie moeten opbouwen. Het landschap is al voldoende. Het is niet aangewezen om daar nu nog eens een extra museum met extra werkingsmiddelen in te plaatsen.
Desalniettemin is het wel heel belangrijk om te blijven herdenken. Maar laat ons dan vooral kijken naar de initiatieven die bottom-up komen. Ik vond dat er afgelopen maandag heel veel waren. Ik kijk ook een beetje naar het onderwijs. We hebben maandag in de Senaat heel veel scholieren ontvangen. Ze waren geschokt door de verschillende verhalen die ze hebben gehoord. Laat ons vooral op die manier blijven herdenken en zo onze middelen op de beste manier inzetten.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Mevrouw Almaci, dank u voor uw vraag. Het is een heel belangrijke vraag. 8 mei is nog maar net voorbij. Er zijn heel wat herdenkingen geweest. Die zijn echt nodig. Op de VUB heeft Simon Gronowski op 8 mei gesproken. Zijn verhaal is een onwaarschijnlijk verhaal. Hij is uit de trein van het twintigste konvooi kunnen springen. Hij is ondertussen 91 jaar. Zijn oproep deze week was bijzonder pakkend: we mogen dit nooit vergeten en we moeten altijd de overwinning van onze democratie blijven koesteren. Eenzelfde oproep deed ook rector Van Goethem vorige week in De Afspraak. Hij pleitte voor de erkenning van een feestdag op 8 mei. We moeten dat absoluut kunnen onderzoeken. Zo kunnen de verhalen aan bod komen van het verzet en van de mensen die zijn weggevoerd of die op een andere manier in ons land zijn aangekomen, zoals mijn Russische grootmoeder, die vier jaar in de kampen heeft gezeten.
Wat betreft dat museum, denk ik dat we ook daar de deur niet mogen dichtslaan. Dat is een keuze. Collega Coudyser vraagt welke keuze wij maken. Jullie hebben ook een heel duidelijke keuze gemaakt, namelijk om te investeren in dat Museum van Vlaanderen. Ondertussen kost de ontwikkeling van die app al 3 miljoen euro. Dat zijn keuzes die worden gemaakt. Ik vraag om het op zijn minst te onderzoeken en om de open brief van de rectoren, om te bekijken wat er kan gebeuren, in overweging te nemen.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Ik had heel veel sympathie voor de oproep van de Vlaamse rectoren. Maar ik volg wel het antwoord dat de minister-president hier vandaag heeft gegeven. Tegelijkertijd volg ik de suggestie van collega Almaci om in navolging van haar resolutie een hoorzitting te organiseren in deze commissie. Daar kunnen we zien wat er uit de sector naar voren komt. Dat is eventueel iets om in de regeling der werkzaamheden te bekijken. Dit idee is de cd&v-fractie alvast zeer genegen.
Minister-president Jambon heeft het woord.
Ik heb geen nieuwe vragen gehoord. Ik verwijs naar het antwoord dat ik heb gegeven.
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Minister-president, ik kan alleen maar mijn hartstochtelijk pleidooi houden om met die mensen in gesprek te gaan.
Ik wil wel nog repliceren op mevrouw Coudyser. De vraag is welke keuzes je maakt en welke niet. Mevrouw Segers heeft daar zeer duidelijk op aangesloten.
Ik heb zelf in de hoorzitting over het Museum van Vlaanderen expliciet gevraagd naar het onderdeel over het verzet. Dat zit daar op dit ogenblik niet in. Het is van twee dingen één. Dat wil ik toch wel eventjes benadrukken. Als door rectoren en door zoveel spelers in het veld wordt gezegd dat er daar een gat zit, en dat dat gat het verdient om te worden opgevuld, dan vind ik het een opdracht van deze Vlaamse Regering om op die oproep in te gaan. Dat is mijn pleidooi. Die mensen verdienen de vergetelheid niet. Op dit moment is op die oproep, in de verschillende initiatieven die zeer ideologisch gelaagd zijn en die gekozen zijn door deze regering, nog niet ingegaan. Dat onevenwicht rechttrekken, is een vraag die van onderuit ontzettend duidelijk leeft, niet het minst bij de laatste ooggetuigen, de ondergedoken kinderen, en bij al die historici en academici samen. Ik zou graag hebben dat we die uitgestoken hand aannemen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.