Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, single of niet: we moeten allemaal heel regelmatig naar het toilet gaan, en daar botsen mensen weleens op. Dat geldt zeker voor mensen die bepaalde aandoeningen hebben. Ik denk dat we allemaal wel hebben meegemaakt dat je opeens dringend een toilet nodig hebt in een winkel of op straat, of dat je met kinderen aan de hand dringend op zoek moet gaan naar een toilet.
Daarom, minister, heb ik daar ook aan u al verschillende vragen over gesteld, onder meer op 18 oktober van vorig jaar. In het antwoord daarop erkent u dat er te weinig openbare toiletten zijn in Vlaanderen. Zoals ik daarnet al heb gezegd, kan dat voor iedereen op elk moment knap vervelend zijn. Maar voor mensen met bepaalde aandoeningen en bij wie er soms plots een dringende nood is, is het niet beschikbaar zijn van een proper, toegankelijk toilet met de nodige voorzieningen soms zelfs ronduit problematisch.
Ik heb daarrond recent een aantal voorstellen gelanceerd en een oproep gedaan. Minister, echt waar, het is onvoorstelbaar hoeveel reactie je daarop krijgt van mensen die echt aangeven dat ze zich vanwege bepaalde aandoeningen, en omdat er te weinig openbare toiletten zijn, bijna sociaal geïsoleerd voelen.
Het is ook zo dat er geen gestructureerd overzicht van alle openbare toiletten in Vlaanderen bestaat. Het is in de eerste plaats natuurlijk een taak van de lokale besturen om een analyse te maken van de nood aan toiletten in hun regio. Lokale besturen kunnen ook het initiatief nemen om hun publieke toiletten door Inter objectief te laten beoordelen op toegankelijkheid. Deze gegevens kunnen dan worden opgenomen in de databank Toegankelijk Vlaanderen, wat al een hele hulp kan zijn voor mensen die op zoek zijn naar een toilet, maar wat voor de lokale besturen ook een aanzet kan zijn om ter zake initiatief te nemen. Ik vernam van u, minister, in een antwoord op mijn vraag, dat de databank op het moment van het antwoord 540 fiches van openbare toiletten bevat, voor een totaal van 74 gemeenten. Dat betekent dat er nog heel wat ruimte is voor aanvulling.
De databank Toegankelijk Vlaanderen van Inter wordt evenwel herwerkt en er werd al werk gemaakt van een nieuwe Toegankelijkheidswijzer. Die is opgevat als een vast informatieblok, een widget, die men gemakkelijk kan integreren in een website. Op die manier wordt toegankelijkheidsinformatie van verschillende publieke locaties op dezelfde uniforme manier ontsloten. De musea vormden de pilootsector.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook toiletten in de horeca of in winkels, maar is het niet altijd vanzelfsprekend om die te mogen gebruiken, in het bijzonder wanneer men er niets nuttigt of koopt. Voor mensen met bepaalde aandoeningen bestaat een toiletpas, om op een discrete manier dringend toegang tot het toilet te vragen, maar die is niet overal even bekend en wordt dus niet overal even vlot aanvaard. Ik zei dat er ‘een toiletpas’ bestaat, maar dat is eigenlijk niet helemaal juist. Er bestaan verschillende modellen van die toiletpassen, wat een eenvormige toepassing ervan natuurlijk nog moeilijker maakt. In antwoord op mijn schriftelijke vraag zei u veel voordelen te zien in een uniforme toiletpas en dat u met uw collega van Welzijn zou bekijken hoe hier werk van kan worden gemaakt. Idealiter zou er op termijn natuurlijk gewoon geen pas meer nodig zijn.
Als er toiletten zijn, moeten die natuurlijk ook gevonden kunnen worden. Er is een Nederlandse app, Hoge Nood, die informatie bevat over heel wat Vlaamse toiletten, maar die is niet gebaseerd op objectief onderzoek maar op gegevens van gebruikers zelf.
Dat biedt toch heel wat stof tot vragen, minister.
Op welke manier zult u de lokale besturen sensibiliseren met betrekking tot het voorzien van voldoende en toegankelijke openbare toiletten? Want er zijn natuurlijk twee elementen: ten eerste is er het aanbod maar ten tweede is de toegankelijkheid natuurlijk voor heel veel mensen van groot belang. Zeker voor mensen met bepaalde beperkingen of voor ouderen is dat toch wel elementair.
Welke initiatieven werden al genomen om te komen tot een uniforme toiletpas? Had u daarover al overleg met uw collega van Welzijn?
Hoe kan er worden gewerkt aan betere info met betrekking tot toiletmogelijkheden?
Om mensen gemakkelijk de weg te wijzen, is een inventarisatie noodzakelijk. Hoe kan er zicht worden gekregen op de actuele situatie?
Minister, zal met de uitbouw van de Toegankelijkheidswijzer, de databank van Toegankelijk Vlaanderen blijven bestaan? Kan de Toegankelijkheidswijzer bijdragen tot het komen tot een registratie van het aantal toegankelijke publieke toiletten? In hoeverre zijn de gegevens in de Toegankelijkheidswijzer gebaseerd op een objectieve beoordeling van Inter?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Schryvers, bedankt voor uw vraagstelling.
Samen met Inter ondersteunen we vanuit Vlaanderen de lokale besturen bij de ontwikkeling van het lokaal toegankelijkheidsbeleid. Het voorzien van voldoende toegankelijke en publieke toiletten is daar een evident deelaspect van.
Inter zet in op de ondersteuning van lokale besturen via onder andere de convenantwerking, die structurele, langdurige samenwerkingen vastlegt. Momenteel heeft Inter 117 convenanten met lokale besturen. Daarnaast ontwikkelde Inter een charter en kwaliteitstraject 'Naar een toegankelijke gemeente'. 32 lokale besturen onderschreven ondertussen dit charter.
Binnen het Plan Samenleven is actie 18 gericht op de versterking van het toegankelijkheidsbeleid van lokale besturen. In het eerste jaar maken 26 lokale besturen samen werk van een lokaal actieplan toegankelijkheid, voor in totaal 15 toegankelijkheidsprojecten. Ook infrastructuurwerken, zoals werken voor toegankelijk sanitair, kunnen met deze budgetten uitgevoerd worden.
De uniforme toiletpas behoort tot de bevoegdheid van mijn goede collega van Welzijn, mevrouw Crevits. Ik sta volledig achter het idee van een uniforme toiletpas, en ik zal mevrouw Crevits daar zo spoedig mogelijk over aanspreken.
In de voorbije jaren werden verschillende initiatieven genomen om informatie over de toegankelijkheid van de leefomgeving in Vlaanderen in kaart te brengen. In eerste instantie is er de databank Toegankelijk Vlaanderen. Die blijft bestaan. Ook de Toegankelijkheidswijzer, die als pilootproject de toegankelijkheid van musea in kaart brengt, blijft lopen. Samen met Inter bekijk ik op dit moment hoe we een vervolg kunnen breien aan de Toegankelijkheidswijzer, en daarbij rekening houden met alle opgedane ervaring tot nu.
In elk geval heb ik binnen alle initiatieven die ik neem rond het verzamelen van toegankelijkheidsinformatie, steeds aandacht voor toiletten. Toegankelijke toiletten maken immers onlosmakelijk deel uit van het beleid van inclusie en toegankelijkheid.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Dank u wel, minister. Dat laatste onderschrijf ik helemaal.
En datgene waarmee u begonnen bent, dat het niet voor iedereen even belangrijk is als aandachtspunt, onderschrijf ik zeker ook. En er wordt al snel lacherig over gedaan, terwijl er heel wat mensen zijn voor wie het grote gevolgen heeft. En ik heb het daarnet al gezegd: ik heb er zeer veel reacties op gekregen, en denk dat we er naar de toekomst toe verder op moeten inzetten. Want het gaat heel vaak niet om het niet willen, maar gewoon het niet voldoende beseffen van de noodzaak die sommige mensen hebben om te weten waar men terechtkan om een toilet te kunnen gebruiken. Voor veel mensen moet het dan ook nog een toegankelijk toilet zijn. Dan is er natuurlijk nog een element: er moet ingezet worden op onder meer netheid en onderhoud.
Ik heb twee bijkomende elementen, minister.
Ik heb tijdens de coronaperiode gezien, toen de horeca en heel wat winkels dicht waren, dat er toch heel wat lokale besturen – bijvoorbeeld op plekken waar wandelroutes zijn – ingezet hebben op het enerzijds openstellen van hun eigen gemeentelijke gebouwen en anderzijds het op sommige plekken plaatsen van units, zodat mensen toch naar buiten konden. Ik denk dat we daaruit ook veel lessen kunnen trekken. Lokale besturen zetten op dat moment vaak ook toiletten in openbare gebouwen open. Ik stel me dan soms de vraag waarom we dat niet meer kunnen doen. Is er op Vlaams niveau al een analyse gemaakt van bijvoorbeeld gebouwen die Vlaanderen in eigendom heeft, die Vlaanderen gebruikt, die van agentschappen zijn en mogelijk ook gebruikt kunnen worden tijdens bepaalde openingsuren, of uren waarop mensen aanwezig zijn, of die op een andere manier toegankelijk gemaakt kunnen worden? Ik denk dat dat ook wel een goed voorbeeld zou kunnen zijn.
En ten tweede wordt die app Hoge Nood in Nederland toch wel veel gebruikt. Hoe zouden we zo’n systeem hier eventueel ook in gang kunnen zetten?
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Er werd destijds inderdaad wat lacherig gedaan over uw voorstel, ik heb dat ook gemerkt. Ik herinner me het ook in de plenaire vergadering. Ik vind het ook onterecht, want het is zeer pertinent. (Opmerkingen van Katrien Schryvers)
Inderdaad, we hebben meer gelijk dan je op het eerste zicht zou denken. Maar ik vond het een heel pertinent punt, en ook goed uitgewerkt door u. Als lokale schepen van zowel Toegankelijkheid als Lokale Economie merk ik effectief dat het bij veel mensen een hinderpaal vormt om deel te nemen aan de samenleving, te gaan shoppen, naar verenigingen te gaan of gewoon een dagje uit te gaan in de stad, terwijl we er op simpele manieren wel iets aan kunnen doen.
Ik heb een kleine suggestie, maar die komt echt uit mijn ervaring als lokale schepen. Ik heb gemerkt dat het voorzien van en vooral het onderhoud van en de kost die gepaard gaat met aparte toiletten – het zijn vaak ook niet zulke mooie dingen – vaak minder efficiënt zijn dan de tweede oplossing die u aanhaalt, namelijk ervoor zorgen dat toiletten worden opengesteld. Het is maar een kleine suggestie, maar ook in Diest hebben we er tijdens de coronaperiode voor gezorgd dat mensen zonder consumptie gebruik konden maken van horecatoiletten. Dat soort dingen – er moet soms een investering gedaan worden om ze af te scheiden – is voor mij veel efficiënter dan die aparte toiletten. Het is voor veel lokale besturen een minder grote kost dan die aparte toiletten.
Collega's, ik wil ook even tussenkomen.
Ik heb een document bij me: Voorstel van decreet houdende regelgeving omtrent openbare toiletten en toiletten toegankelijk voor het publiek. Dit werd ingediend op 2 december 1997. 1997! Er waren hoorzittingen en alles wat eraan gekoppeld is, maar er werd nooit over gestemd. Collega's, waarom haal ik dit aan? Aan het begin van mijn politieke carrière werd ter zake een decreet gemaakt. En de insteek was toen ook dat mensen, patiënten, in dit geval met de ziekte van Crohn, inderdaad heel sterk in hun vrijheid beperkt werden door dit feit. Ik denk inderdaad dat er aandacht moet zijn voor openbare toiletten, maar anderzijds ook voor toiletten van bijvoorbeeld horecazaken, grote winkelketens en dergelijke. Het is echt wel belangrijk om daarop, en ook op de reinheid, in te zetten.
Ik ben vorige week nog op verschillende plaatsen in Nederland geweest. Daar heb je ook de twee verhalen, afhankelijk van de buurten. Maar ik denk dat er sensibiliserend het een en ander kan gebeuren. En daarom zou ik in deze commissie een uitnodiging willen doen, om ter zake de koppen eens bij elkaar te steken, om te kijken in hoeverre we initiatieven kunnen nemen om het dossier een nieuwe dynamiek te geven. (Opmerkingen van Maurits Vande Reyde)
Er zijn toen hoorzittingen geweest, maar het is nooit goedgekeurd. Ik zat toen ook in de oppositie, mijnheer Vande Reyde. We hebben toen – maar het is 25 jaar geleden – ook een inventarisatie gedaan van de wetgeving die ter zake bestond. Het ging dan ook over ARAB-wetgeving (Algemeen Reglement voor de Arbeidsbescherming) naar personeel en dergelijke. In hoeverre er ondertussen veel gewijzigd is, weet ik niet. Maar in ieder geval is het een uitgestoken hand om eens samen te zitten en te zien welke initiatieven we ter zake kunnen nemen.
Minister Somers heeft het woord.
Bedankt, collega's, voor de verschillende goede suggesties.
Iedereen heeft het al gezegd: we moeten daar eerst en vooral niet lacherig over doen. Het is een maatschappelijk probleem voor sommige mensen. Het beperkt hun mogelijkheden. Soms is het ook heel gênant en vervelend. En natuurlijk weten we allemaal dat men daar lacherig over doet, maar als je ermee geconfronteerd wordt, is het allesbehalve lacherig. Het is dus een terechte vraag van mevrouw Schryvers.
Ten tweede, wat die plaspas of urgentiepas betreft: nogmaals, het is een bevoegdheid van collega Crevits. Ik denk dat we met haar zeker contact gaan opnemen daarover. We zullen dat duidelijk maken. Ik denk alleen dat we één ding tegen elkaar moeten durven te zeggen – en dat zeg ik ook uit ervaring, wij hebben in de stad Mechelen ook een publiek toilet opengesteld in ons stadhuis –: dat kost verschrikkelijk veel geld aan onderhoud en, als ik heel eerlijk ben, ook aan herstel, plus veiligheid. Veiligheid is niet evident, want er moet altijd wel iemand in de buurt zijn om het af te sluiten. Je kunt het niet zomaar dag en nacht laten openstaan.
Vandaag, mijnheer Vande Reyde, zijn er wel modellen van zelfreinigende openbare toiletten en dergelijke meer, die zelfs uit de grond rijzen. Bijvoorbeeld op vrijdagavond komen die in de uitgangsbuurten uit de grond omhoog en kunnen dan gebruikt worden; daarna kan men ze terug naar beneden laten gaan. Het kost natuurlijk ook veel geld, maar het zijn mogelijkheden.
Ik ben het eens met collega Vande Reyde – en mevrouw Schryvers zegt het trouwens ook – dat de beste methode is om handelaars, cafébazen, restaurants ervan te overtuigen om hun toilet ook ter beschikking te stellen van niet-klanten. Ze moeten daar natuurlijk van overtuigd geraken. Het is voor hen ook een kostprijs: extra kuisen, opruimen en dergelijke meer. Dat is niet altijd evident, laat ons daarover ook eerlijk zijn met elkaar. Maar in het Plan Samenleven voorzien we middelen voor lokale besturen om net dat te doen: infrastructurele aanpassingen. Ik geef een voorbeeld van de collega uit Diest, een zekere focus op subsidies. Een lokaal bestuur zou perfect kunnen zeggen dat het zijn lokale subsidie aan de horeca afhankelijk maakt van of, of de terrasbelasting met zoveel vermindert als, een uitbater zijn toilet openstelt. Dat is een publieke dienst die een private partner organiseert, en als overheid doet het bestuur daarvoor iets in ruil.
Ik ga niet zeggen ‘subsidie’, maar er zijn andere instrumenten. Het kan ook een fiscale maatregel zijn die je neemt, dat is altijd mogelijk door een lokaal bestuur. Dat is een mogelijkheid voor een lokaal bestuur om meer van die toiletten te mobiliseren.
Ik ga een laatste voorbeeld geven, opnieuw uit mijn ervaring. Wij hebben op een zeker moment, toen er bij ons parkings gebouwd werden, gevraagd om er ook altijd toiletten te voorzien. Die hebben altijd zo een jaar of twee jaar opengestaan, zelfs met camerabewaking. Op een zeker moment heeft men gezegd dat men ze ging sluiten omdat ze te veel een plek van problemen, overlast, vervuiling vormden. Niet alle mensen gebruiken een toilet op eenzelfde respectvolle manier – en dan druk ik mij heel voorzichtig uit. Dat is ook de reden waarom al die openbare toiletten op een zeker moment verdwenen zijn uit het straatbeeld. Toen ik jong was, waren er in Mechelen veel meer urinoirs op straat. Die zijn allemaal verdwenen op een zeker moment, in de jaren 70 en 80, omdat dat plekken waren van verloedering, vervuiling en dergelijke meer. Het is dus een belangrijk probleem, we moeten het aanpakken. We hebben er instrumenten voor, het is terecht dat u daarop wijst. We moeten die instrumenten goed inzetten, er ook meer uitleg over geven, proberen ze in een versnelling te krijgen, maar we mogen niet blind zijn voor de problemen en de moeilijkheden om het ook daadwerkelijk uitgerold te krijgen.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Dank u wel, minister. Ik onderschrijf dat helemaal. Het is inderdaad mijn oproep om goede praktijken te delen, meer te sensibiliseren, maar ik ben natuurlijk ook niet blind voor het feit dat niet iedereen het op de juiste manier gebruikt en dat dat inderdaad aanleiding kan geven tot bepaalde problemen. Daar is natuurlijk iedereen het slachtoffer van, en zeker de mensen die dat soms hoogdringend nodig hebben. We moeten dus samen eens kijken hoe we daar een antwoord op kunnen geven.
Collega Van Dijck, ik had u eigenlijk onrecht aangedaan door uw voorstel van decreet van 25 jaar geleden niet te vermelden, maar tot heel recent wist ik dat niet. Mijn excuses. Maar laat ons inderdaad samen kijken hoe we op dit vlak ook kleine stapjes vooruit kunnen zetten. Dank u wel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.