U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Ondergrondse archeologische sites zijn kwetsbaar – dat weten we –, veel kwetsbaarder dan bovengrondse, omdat je niet altijd ingrepen hebt die vergunningsplichtig zijn en omdat je bij bovengrondse ingrepen natuurlijk al sneller gealarmeerd wordt of ten minste waakzamer bent.

Niettemin is die ondergrond van grote maatschappelijke waarde, vooral op het vlak van erfgoed. Die archeologische sites zijn vaak door de eeuwen opgebouwd en bewaard, al zijn ze niet altijd meer zichtbaar, en we mogen ze niet laten beschadigen door het kortstondig inschattingsvermogen van een enkel individu, bijvoorbeeld een eigenaar of aannemer.

In het aangepaste Erfgoeddecreet – ik zeg het zo, anders wordt het te lang – staat dat zakelijke rechthouders van monumenten, stads- en dorpsgezichten, maar ook archeologische sites ervan op de hoogte gebracht moeten worden dat er een beschermingsdossier wordt of is opgemaakt. Ze moeten geïnformeerd worden in het begin van een potentieel beschermingsproces. Op het ogenblik dat die mededeling moet gebeuren, is de site uiteraard nog niet beschermd.

Die decretale wijziging, die wij – in alle eerlijkheid – indertijd ook gesteund hebben, is zeker terecht voor monumenten en stads- en dorpsgezichten, want die kan je inderdaad bezwaarlijk in een korte tijd laten afbreken. Wat bovengronds staat, is veel zichtbaarder dan wat onder de grond zit. Voor kwetsbare archeologische sites is deze decretale wijziging bij nader toezien – ook van mijn kant – echter wat moeilijker te begrijpen. In tegenstelling tot die landschappen zijn die archeologische sites, die eveneens uitgestrekt kunnen zijn, in de bepaling van artikel 37 meegenomen.

We hebben niet altijd kennis van de waarde van het archeologisch patrimonium in de ondergrond, laat dat duidelijk zijn. Minister-president, eigenlijk hadden we archeologische sites moeten uitsluiten van deze maatregel, net zoals dat voor landschappen het geval is. Vaak kan de ondergrond van een terrein beroerd worden zonder enige vergunning en dat kan bijvoorbeeld gebeuren als de eigenaar op de hoogte gebracht wordt van een potentiële bescherming van een archeologische site.

Een bijkomend probleem is metaaldetectie. Metaaldetectie is geregeld in het decreet en is enkel verboden op beschermde sites en dus niet op sites die nog niet beschermd zijn. Daardoor zou potentiële metaaldetectie, vooral van dieptezoekers, ook ernstige schade kunnen toebrengen aan de ondergrond, aan de archeologische site zelf en aan de potentiële vondsten.

Mijn vragen zijn eerder bekommernissen die ik toch wil meegeven.

Hoe kunnen archeologische sites afdoende beschermd worden in de periode tussen de bekendmaking aan de zakelijkrechthouders en de tijd die nodig is om tot een voorlopige bescherming te komen? De logica zou zijn dat de voorlopige bescherming voorafgaat aan het informeren. In het geval van gebouwen begrijpen we wel dat het anders is.

Hoe verzekert u het behoud van de erfgoedwaarden van een archeologisch monument voorafgaand aan een bescherming, nadat de zakelijkrechthouders op de hoogte zijn gebracht?

Op welke manier zult u voorkomen dat niet-vergunningsplichtige ingrepen de archeologische waarden van waardevolle Vlaamse archeologische sites onomkeerbare schade zullen toebrengen, voorafgaand aan een bescherming ervan en nadat de zakelijkrechthouders op de hoogte zijn gebracht?

Hoe zult u de vergunningverlenende overheden, bijvoorbeeld provincies of gemeenten informatie geven opdat zakelijkrechthouders die op de hoogte zijn gebracht van de archeologische erfgoedwaarden van hun terreinen, geen vergunningen zouden aanvragen, die de definitieve vernietiging van erfgoedwaarden tot gevolg zullen hebben? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het afgraven van de bodem. Tot welke administratie, bevoegd voor Onroerend Erfgoed, moet deze vergunningverlenende overheid zich richten?

Hoe zult u vermijden dat vergunningverlenende overheden aan zakelijkrechthouders die op de hoogte zijn gebracht van de archeologische erfgoedwaarden van hun terreinen, ongemotiveerd vergunningen verlenen die de erfgoedwaarden definitief vernietigen? Het kan zijn dat een gemeentebestuur niet op de hoogte is van een potentiële bescherming en een vergunning verleent aan een aanvrager die op dat moment wel op de hoogte is.

Hoe zult u voorkomen dat archeologische sites in de periode tussen de kennisgeving aan zakelijke rechthouders en de voorlopige bescherming door metaaldetectoristen zullen worden bezocht, met vaak onvermijdelijke plunderingen tot gevolg?

Ik herhaal: mijn grote bekommernis is hoe u tussen de kennisgeving en de voorlopige bescherming zult vermijden dat potentieel waardevolle ondergronden onherstelbaar beschadigd worden.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Collega Caron, ik denk dat uw zorg onterecht is. U verwijst in uw vraag naar cultuurhistorische landschappen waar geen voorafgaande betekening nodig is. De reden hiervoor is de grote omvang van de beschermingswaardige cultuurhistorische landschappen en het grote aantal zakelijke rechthouders dat daarbij betrokken is, wat ertoe leidt dat een individuele betekening praktisch zeer moeilijk, zo niet onmogelijk is, en dat er een zeer grote kans op procedurefouten is. In het verleden zijn er trouwens al herhaaldelijk voorbeelden geweest van vernietiging van het beschermingsbesluit.

Archeologische sites zijn zeker niet van dezelfde grootteorde. De achterliggende reden voor dit onderscheid  is vooral praktisch omdat dezelfde werkwijze niet zomaar kan worden overgezet.

Beschermingen van archeologische sites zijn altijd gebaseerd op een waarderend onderzoek op het terrein. Dat gebeurt voorafgaand aan de opmaak van het beschermingsdossier en uiteraard met toestemming van de zakelijke rechthouder of rechthouders. In de praktijk zijn die dus al veel eerder op de hoogte van de archeologische waarde en betekenis van het terrein, voordat er een beschermingsbesluit genomen wordt.

In tegenstelling tot de andere erfgoedvormen, zoals monumenten, kent het archeologisch erfgoed een passief behoudsbeginsel dat los staat van beschermingen. Artikel 5.1.1 van het Onroerenderfgoeddecreet bevat het verbod op het beschadigen van archeologische sites en dat geldt voor elke site, dus ook voor de niet-beschermde sites en sites die niet voorkomen in de vastgestelde inventaris. Een zakelijke rechthouder die geïnformeerd is over de toekomstige voorlopige bescherming van zijn eigendom, is dus bij uitstek op de hoogte dat dit een archeologische site betreft. Hij kan zich dus niet op onwetendheid beroepen, als hij schade zou berokkenen, en is zelfs strafbaar, indien hij het Onroerenderfgoeddecreet niet zou naleven.

Indien de zakelijke rechthouder, voorafgaand aan de voorlopige bescherming, handelingen wil ondernemen, dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel zijn de handelingen vergunningsplichtig en dermate grootschalig dat ze verplicht het reguliere archeologische traject moeten volgen. In dat geval moet de zakelijke rechthouder een archeologienota laten opmaken en verkrijgen en de maatregelen daarin uitvoeren. De vergunningverlenende overheid neemt die ook op in de omgevingsvergunning.

De werken kunnen niet vergunningsplichtig of vrijgesteld zijn van een archeologienota. In dat geval moet de zakelijke rechthouder zich houden aan de meldingsplicht voor toevalsvondsten. Ook hier geldt dat hij op de hoogte was van het bestaan van een archeologische site en dus extra aandachtig zou moeten zijn. Het niet melden van een toevalsvondst is trouwens een misdrijf, opgenomen in het Onroerenderfgoeddecreet. Het is dus heel duidelijk dat de regelgeving ook zonder bescherming de nodige instrumenten bevat om ongedocumenteerde vernietiging van archeologisch erfgoed tegen te gaan.

Ik voeg het antwoord op uw derde en vierde vraag samen. Het agentschap informeert de zakelijke rechthouder over de toekomstige voorlopige bescherming, vraagt ook een advies aan het College van Burgemeester en Schepenen en informeert enkele departementen of agentschappen van de Vlaamse overheid, zoals Omgeving, Mobiliteit en Openbare werken, en Landbouw en Visserij. Zij kunnen dan de archeologische erfgoedwaarde opnemen in hun afweging bij het beoordelen van onder andere vergunningsaanvragen of toelatingsaanvragen.

De metaaldetectoristen worden niet op de hoogte gebracht en kunnen deze informatie ook niet zomaar verkrijgen. De betekening gebeurt namelijk persoonlijk aan de zakelijke rechthouders.

Er is dus niet meer of niet minder risico op plunderingen dan bij eender welke andere gekende archeologische site. Bovendien moeten die metaaldetectoristen zich houden aan de regels uit de Code van Goede Praktijk, zoals u weet. Dat houdt in dat ze enkel met het akkoord van de zakelijkrechthouder aan metaaldetectie kunnen doen. Indien het gaat om toekomstige beschermde sites waar metaaldetectie niet aangewezen is, zoals slagveldsites, zal het agentschap dat ook opnemen in de kennisgeving aan de zakelijkrechthouders, die ook wijst op andere bepalingen, bijvoorbeeld de bepaling in de code die verbiedt dat men dieper dan 30 centimeter detecteert. Men heeft die diepte gekozen om beschadiging van het archeologisch erfgoed tegen te gaan. Als je dieper graaft, dan kan er schade ontstaan. Bij die mededeling krijgen de zakelijkrechthouders ook mee dat het voor het vrijwaren van de erfgoedwaarde niet wenselijk is om toelating te verlenen aan erkende metaaldetectoristen.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Minister-president, dank u wel voor de verduidelijking. Ik kan u grotendeels volgen, maar ik heb toch een bijkomende bedenking. Het beginsel van het passief behoud geldt hier natuurlijk inderdaad, maar dat geldt voor zover de sites zijn beschermd of zijn opgenomen in de inventaris en niet beschermd zijn. We zijn echter nog niet rond met de waarderingskaarten in Vlaanderen en de inventaris van het archeologisch erfgoed. Er zijn nog veel delen van Vlaanderen waarover te weinig kennis bestaat om te zeggen of iets al dan niet op de inventaris staat. Dat blijft dus toch een risico.

Indien er geen vergunningsplichtige werken worden uitgevoerd en het staat niet op een inventaris, dan kan men natuurlijk bij wijze van spreken straffeloos de grond omwoelen. Ik besef natuurlijk ook wel dat je snel in vergunningsplichtige werken komt, maar toch blijft daar een zeker risico bestaan. Ik hoop dat daarop wordt gelet en dat dat ook nauwlettend wordt gevolgd, want dat is natuurlijk wel een essentiële kwestie. U hebt gelijk, uw redenering klopt als het gaat over strafbaarheid enzovoort, en men kan ook geen onwetendheid inroepen, maar dat geldt altijd voor bekende plekken, plekken die op een of andere manier zijn ‘vastgesteld’, zoals u dat zei. Als die niet zijn vastgesteld, dan blijft er toch een risico, denk ik.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Voorzitter, collega Caron lijkt ervan uit te gaan dat eigenaars plots de boel beginnen af te breken of de bodem om te ploegen, of dat hordes metaaldetectoristen ter plaatse komen om de boel om te spitten. (Opmerkingen van Bart Caron)

Minister-president, we moeten er echter wel voor zorgen dat er niet te veel tijd zit tussen die kennisgeving en de daadwerkelijke voorlopige bescherming. Daar is niemand bij gebaat, de eigenaars niet, het onroerend erfgoed zelf niet en de overheid niet. De suggestie om de gemeente ook in kennis te stellen van die intentie tot bescherming vind ik echter persoonlijk wel een goed idee. Misschien wilt u dat opnemen.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Wat dat laatste betreft, er zijn nu eenmaal procedurele termijnen. Je kunt daar niet omheen. Er is de adviesprocedure, er is ook de Vlaamse Commissie Onroerend Erfgoed (VCOE) enzovoort. Je kunt die niet gaan inkorten. Collega Caron, ik wil echter toch nog eens verduidelijken dat het beginsel van het passief behoud altijd geldt, ook als iets niet op de inventaris staat, ook als het niet beschermd is. U kunt zich afvragen hoe je dat dan weet. Dan zit je vooral bij de toevalsvondsten. (Opmerkingen van Bart Caron)

Als je een toevalsvondst doet, dan moet je die melden. Meestal is het bij werken dat zoiets toevallig aan het licht komt. Dan moet er natuurlijk wel worden gemeld. Op dat moment weet je dat dat beginsel van het passief behoud hoe dan ook geldt. Ik zie daar geen andere oplossing voor. Voor terreinen waarvan nog niet, op geen enkele manier is aangetoond dat er mogelijk archeologische waarde aan is verbonden, kan je niets anders doen dan in je decreet, het decreet dat we nu hebben, een beginsel van passieve bescherming opnemen, dat niet geldt voor monumenten.

Bij monumenten geldt dat helemaal niet. Als ze niet op de inventaris staan en niet beschermd zijn, dan geldt er niets. Hier is dat wel zo. Dat komt volgens mij meestal aan het licht aan de hand van een toevalsvondst. 

Bart Caron (Groen)

Er is veel toeval in dit verhaal. We moeten nog verder inzetten op kennis van de ondergrond en de waardering van de bodem om risico's op verstoring te vermijden. Dat is essentieel. Mochten er aanwijzingen zijn van misbruiken op deze regelgeving, dan kan dat alsnog worden bekeken. Het is echter nog te vroeg om dit te evalueren. 

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.