U bent hier

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Op 12 maart 2014 werd het decreet betreffende maatregelen voor leerlingen met specifieke onderwijsbehoeften, het M-decreet, goedgekeurd door het Vlaams Parlement. Daarmee wil de Vlaamse Regering werken aan inclusief onderwijs.

Om tot dit decreet te komen, werd een lange weg afgelegd. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om de enorme inspanningen die werden gedaan door leerkrachten, ondersteuners, centra voor leerlingenbegeleiding (CLB's), directeurs, pedagogische begeleidingsdiensten en alle actoren die ermee verbonden waren, extra in de verf te zetten. Voor ons was het al een rollercoaster om alle decreten en regelgeving tijdig in orde te krijgen om de ondersteuningsnetwerken op te richten en dergelijke meer. Voor de mensen die op het veld staan, is die rollercoaster nog tien keer zo snel gegaan. Bij dezen mijn enorm respect voor wat er de voorbije jaren allemaal werd verwezenlijkt.

Onze leerlingen worden zo goed mogelijk ondersteund, in het gewoon onderwijs als het kan, in het buitengewoon onderwijs als dat nodig is. Op vrijdag 30 maart 2018 stelde het Europees Comité voor Sociale Rechten in een nieuw rapport dat Vlaanderen te weinig doet om leerlingen met een mentale beperking naar een gewone school te laten gaan. Ik viel van mijn stoel toen ik het hoorde. Ik was eerst verontwaardigd over dat bericht, maar nadien zag ik dat het gaat over een klacht die werd ingediend voor het M-decreet er was. Als men het onderzoek leest, ziet men dat toch wat met M-decreet rekening is gehouden. Ik vond het toch een beetje een onevenwichtige uitspraak.

In artikel II.4, paragraaf 7, van het M-decreet lezen we: “Bij onenigheid tussen ouders, school en CLB over het afleveren van het verslag kan, op initiatief van een van de betrokken partijen, een beroep gedaan worden op een Vlaamse Bemiddelingscommissie.”  De Vlaamse Bemiddelingscommissie is samengesteld met ingang van 1 januari 2016. De commissie bemiddelt om een consensus te bereiken tussen de verschillende betrokken partijen wanneer alle verschillende fases van het zorgcontinuüm doorlopen zijn tot de fase van uitbreiding tot zorg en na het doorlopen van de interne klachtenprocedure van de school of van het CLB. Uit het antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 219 van 12 januari 2018 leid ik af dat de Vlaamse Bemiddelingscommissie tijdens het afgelopen schooljaar 2016-2017 negen bemiddelingsverzoeken ontving. Ze hadden het vaakst betrekking op het niet afleveren van een verslag.

Minister, wat is uw reactie op het rapport van het Europees Comité voor Sociale Rechten? Deze vraag is van 30 maart. Ondertussen hebt u wel een reactie gegeven op dit rapport en zijn er al bijsturingen gebeurd van het M-decreet. Ik wil mijn vraag hiertoe niet beperken, maar wel toespitsen op de Bemiddelingscommissie. Hoe zult u ervoor zorgen dat de weg naar de Vlaamse Bemiddelingscommissie beter kenbaar wordt?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mevrouw Krekels, ik wil bevestigen wat u in uw inleiding hebt gezegd: de weg naar inclusie is een weg die we zijn ingeslagen. Het is een goede en lovenswaardige weg, maar dat kan niet zonder enorme inspanningen van onze leerkrachten en scholen, zowel in het gewoon als het buitengewoon onderwijs. Sinds ik minister ben, is dit het dossier dat me het meest bezighoudt, ook al zijn er heel veel andere waardevolle dossiers. De weg naar inclusie is een terechte weg. Het is goed dat kinderen, in de mate dat ze kunnen, zoveel mogelijk gewoon onderwijs volgen, maar ik heb ook al geleerd dat tussen droom en daad praktische bezwaren in de weg staan, en dat we realistisch moeten zijn in onze verwachtingen. Ik heb ook geleerd dat het draagvlak voor inclusie heel broos is en gemakkelijk stuk te slaan. We moeten daar op een zeer empathische wijze mee omgaan, zodat we op de juiste weg blijven lopen.

Ik was dan ook zelf zeer ontgoocheld over het dossier dat ik ontving van het Europees Comité voor Sociale Rechten, waarin staat dat het recht op inclusief onderwijs in Vlaanderen onvoldoende gegarandeerd is. Wij worden niet veroordeeld. Dat is een heel eigenstandige procedure en dan krijg je zo'n dossier. Ik neem op mijn beurt bijzonder graag de verdediging op van de 3500 Vlaamse en Brusselse scholen die dagelijks al het mogelijke doen om elk kind het best mogelijke onderwijs te verschaffen.

Met de invoering van het M-decreet in 2014, net voor de start van deze legislatuur, is Vlaanderen tegemoetgekomen aan wat beloofd was, ook aan de Verenigde Naties, om ons onderwijs inclusiever te maken. In deze legislatuur hebben we het M-decreet nauwgezet opgevolgd, in bijkomende budgetten voorzien en bijgestuurd waar nodig. Ik heb de maatregelen die we hebben genomen, al meermaals toegelicht. Ik heb begrepen dat er volgende week in de commissie een uitgebreide bespreking op de agenda staat van de conceptnota die vorige week werd goedgekeurd door de Vlaamse Regering. Ik zal daar nu niet op ingaan. Ik denk dat ook andere mensen er graag hun licht over laten schijnen. Ik zal zeker het gras niet wegmaaien voor de voeten van de commissievergadering van volgende week.

Maar Vlaanderen heeft, in tegenstelling tot veel andere landen, ook een zeer sterke traditie van buitengewoon onderwijs voor een zeer uiteenlopende groep leerlingen. Dat is ook de reden waarom het M-decreet voorlopig niet voor een revolutie zorgt, wel voor een geleidelijke evolutie richting meer inclusief onderwijs. Het uitgangspunt is dat een kind in overleg met school, CLB en ouders steeds de plek krijgt die het beste is voor het kind. Voor sommige leerlingen is en blijft dat het buitengewoon onderwijs.

Met het M-decreet heeft Vlaanderen dus niet alleen gekozen voor een gewoon onderwijs dat geleidelijk aan inclusiever wordt, maar ook voor het behoud van een sterk buitengewoon onderwijs voor wie dat nodig heeft. Het ultieme doel is om voor elke leerling de best mogelijke plaats en omgeving te vinden waarin het kind tot leren komt.

Het Europees Comité voor Sociale Rechten onderbouwde zijn uitspraak met het argument dat de beroepsprocedure voor kinderen die worden geweigerd in het gewoon onderwijs, niet efficiënt en effectief is. Ik pleit in de eerste plaats voor goed overleg tussen ouders, leerling, school en CLB. Dat is de beste manier om procedures te vermijden. Maar als de beroepsmogelijkheden die er vandaag in Vlaanderen zijn, bijvoorbeeld bij de commissie inzake Leerlingenrechten, onvoldoende zijn, wil ik zeker samen met de betrokkenen kijken welke stappen we verder nog kunnen zetten naar een betere beroepsprocedure.

Hoe zullen we ervoor zorgen dat de weg naar de Vlaamse Bemiddelingscommissie beter kenbaar wordt? Daarop hebben we proberen een antwoord te geven in de conceptnota die vorige vrijdag is goedgekeurd. We willen voor ouders in meerdere kanalen voorzien die ze kunnen gebruiken wanneer ze vragen of zorgen hebben rond het bestaande aanbod.

In de eerste plaats moeten ouders op een laagdrempelige manier bemiddeling kunnen inschakelen. Dat kan via het betrokken CLB. Dat moet voor de ouders altijd het eerste aanspreekpunt zijn om te spreken over het bijsturen van de redelijke aanpassingen of over een eventuele bijsturing van die aanpassingen. Maar soms hebben ouders de ervaring dat het CLB aan de kant van de school staat. Dat is niet altijd zo maar soms leeft dat gevoel en wordt het CLB als niet-onafhankelijk ervaren. In dat kader willen we, conform het nieuwe decreet Leerlingenbegeleiding, dat het netoverschrijdend samenwerkingsverband lokaal de taak opneemt om een bemiddelende rol op te nemen als er tussen school, ouders of CLB een meningsverschil ontstaat. Dat kan gebeuren. Op dat ogenblik treedt een CLB-medewerker die geen band heeft met de betrokken school of ouders, als bemiddelaar op.

Naast bemiddeling willen we ook de kanalen voor beroep of klachten meer bekend maken. Zo kunnen ouders, en/of school als dat nodig is, een beroep doen bij de Vlaamse Bemiddelingscommissie als men niet akkoord gaat met het al dan niet afleveren van een verslag. We gaan na of de werking van de commissie die rol ook voor het al dan niet afleveren van het gemotiveerd verslag kan opnemen. Dan heb je een instantie die voor de beide bevoegd is. De commissie streeft ernaar een oplossing te zoeken waar alle partijen zich kunnen in vinden. Dat ook scholen een beroep kunnen doen op deze commissie, is nog te weinig bekend. We hebben dus een initiatief genomen om dat ook heel actief te communiceren.

Het M-decreet voorziet in een beroepsprocedure als scholen gewoon onderwijs een inschrijving ontbinden. Ouders kunnen in dat geval een klacht indienen bij de commissie inzake Leerlingenrechten. Het decreet bepaalt eveneens dat als een school weigert de redelijke aanpassingen door te voeren, ze een klacht kunnen indienen bij Unia, het vroegere Interfederaal Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding.

Dat zijn de kanalen die bestaan en die voldoende zijn, maar waar wel nog wat werk aan de winkel is om ze bekend te maken bij iedereen.

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Minister, bij het opstellen van deze vraag om uitleg kwam een vraag bij mij op. Bij de Bemiddelingscommissie waren er negen bemiddelingsverzoeken aangekomen. Uiteindelijk zijn er maar vijf gesprekken geweest.

Niet elke aanvraag heeft dus tot een gesprek geleid. Hebt u daar zicht op? Is dat iets positiefs of iets negatiefs? Een aantal aanvragen zijn blijkbaar ingetrokken. Was het omdat het opgelost was of was het omdat er misschien een gebrek aan vertrouwen was? Weten wij iets over die verhouding van negen tegenover vijf?

Dan is er de beroepsprocedure. Toen ik over die maatregel hoorde, dacht ik: we gaan toch niet beginnen met beroep aan te tekenen? Maar er zijn een aantal kanalen beschikbaar. Het eerste is de interne bemiddeling tussen school, leerkrachten, directies en CLB. We moeten daarin zo goed mogelijk investeren. Ik wil hier oproepen om zoveel mogelijk te vertrouwen op het oordeel van de school, op de eventuele doorverwijzing. Er moeten inderdaad gesprekken plaatsvinden. We stimuleren ook dat CLB’s in het nieuwe decreet de ruimte krijgen om de ouders te begeleiden naar de school, eventueel naar een andere school, of naar een school van buitengewoon onderwijs. De ouders moeten een beeld hebben van wat die school hun kind kan bieden. Ze mogen niet vastzitten in een bepaald idée fixe dat ze van die school hebben. Ze moeten erop vertrouwen dat scholen die hun kind begeleiden echt wel de beste bedoelingen hebben om, zoals u zelf aangeeft, minister, het te leiden naar die omgeving waar het het beste tot ontwikkeling en tot leren kan komen.

We hebben heel vaak discussies gehad over het schrijven van een verslag: de CLB’s willen het niet schrijven, terwijl de ouders er toch een wensen, om bijvoorbeeld naar het buitengewoon onderwijs over te gaan. Onlangs is mij ter ore gekomen dat soms het omgekeerde gebeurt. Minister, hebt u daar een idee van? Soms maakt een CLB op vraag van de school een verslag op. Maar dan blijken de ouders daar helemaal niet mee akkoord te gaan, zij wensen dat verslag niet en zij wensen ook niet in te gaan op het advies van de school. Zij gaan dan met hun kind naar een andere school. Nu heb ik vernomen dat het CLB dan het verslag gewoon verscheurt. Al het werk en alle energie die daar zijn ingestoken, worden niet doorgegeven aan de eventuele nieuwe school. Ik vond het heel confronterend om dat te moeten horen. We moeten eens bekijken wat we daar kunnen doen. De ouders spelen een heel belangrijke en soms sturende rol als het gaat over de informatie die eventueel kan doorstromen. Maar zo’n verslag is echt schoolse informatie over een kind. Ook als de ouders geen gevolg wensen te geven aan het overgaan naar het buitengewoon onderwijs, zou de inhoud van dat verslag toch bewaard moeten blijven, zodat die kan worden doorgegeven aan de volgende school, al was het maar ter informatie.

Minister, ik lees heel graag dergelijke documenten van Europa. Ik doe dat graag als intellectuele oefening. Maar net zoals mevrouw Krekels kijk ik graag naar de realiteit. Ik nodig de mensen die dergelijke rapporten schrijven graag uit met de vraag hoe zij het dan in de realiteit zouden doen met dit kind in die klas met die ouders en met die ondersteuningsnoden. Dan komt meestal het antwoord: dat is onze taak niet. Het is altijd heel fijn om dat te zeggen, maar de realiteit is wel wat ze is. Daarom herhaal ik nog maar eens wat mevrouw Krekels al vaak heeft gezegd en wat voor mijn fractie een motto is: gewoon onderwijs als het kan, en buitengewoon onderwijs als het nodig is om het betrokken kind de meeste ontwikkelingskansen te geven, om redelijke aanpassingen te kunnen realiseren voor de leerkracht, om het haalbaar te houden voor de leerkracht in het gewoon onderwijs en om de nodige aandacht en ondersteuning te kunnen bieden aan de medeleerlingen van de klas waarin die leerling of leerlingen zitten.

Volgens mij is het dan ook nodig dat we op die rapporten met enige realiteitszin reageren, los van de intellectuele, principiële en ietwat filosofische overwegingen over maximale inclusie die we inderdaad steunen, maar dan wel met redelijke aanpassingen.

Minister Hilde Crevits

Collega’s, bedankt voor de aanvullingen. Mijnheer Daniëls, de zin die u daarnet uitsprak is de allereerste zin die ik bij mijn aantreden als minister van Onderwijs heb gebruikt: “Voor kinderen is het van belang dat ze, als het kan, naar het gewoon onderwijs gaan, maar, als het nodig is of als het moet, dat ze naar het buitengewoon onderwijs kunnen gaan.” Ik heb al op meerdere fora mijn nek uitgestoken door te zeggen dat voor ons het buitengewoon onderwijs blijft bestaan. Ik heb ook geprobeerd om daar argumenten voor te geven.

We moeten misschien investeren in het doen vervagen van een aantal bruggen. Ik zie ook goede initiatieven ontstaan in scholen, waar bijvoorbeeld gewoon en buitengewoon onderwijs samen in een nieuw gebouw worden geplaatst, maar waar kinderen toch wel dat onderwijs krijgen dat ze nodig hebben. Dat is mijn grote zorg. Ik wil gerust grote principes nastreven, ik sta er ook achter, maar je moet altijd naar de realiteit van het kind kijken. Je moet ook zien wat de ouders aankunnen. Wat kan het kind zelf aan op welk moment? Wat kan de klas aan? Dat is in alle inclusieve verhalen niet geregeld.

Het is interessant om in al die verdragen eens op te zoeken wat er over gedragsstoornissen in staat. Ik stel vast dat dit een van de niet-benoemde zaken is. Men kijkt vaak naar kinderen met een fysieke beperking, maar voor gedragsstoornissen is er niet veel aandacht. Als een kind een hele klasgroep verstoort en er is maar een paar uur ondersteuning voor de leerkracht, dan krijg je dat niet opgevangen. Niet alles is natuurlijk een stoornis. We moeten vooral preventief werken om goed te bekijken wat kan en wat niet kan.

We proberen dit zeer gevoelige thema goed te behandelen. Op debatavonden stel ik vast dat één te forse uitspraak rond inclusie het gehele debat kan doen kantelen. Er zijn ook mooie verhalen. Wat de taalontwikkeling betreft van kinderen met het syndroom van Down, is het zo dat als ze veel in contact komen met kinderen die een gewone taalontwikkeling hebben, dat enorm positief is voor hun eigen taalontwikkeling. Andere kinderen gaan ook heel spontaan om met die kinderen met het syndroom van Down. Als samenleving moeten we daar volwassener in worden, maar we moeten ook zorgen dat iedereen daarin meekan en dat leerkrachten en scholen dat aankunnen.

We gaan dat ook op die manier aanpakken ten aanzien van het Europees Comité. Nogmaals, we zijn niet veroordeeld. De uitspraak houdt voor een stuk rekening met de vernieuwing die op stapel stond, maar gaat vooral over de periode daarvoor.

Mevrouw Krekels, ik ben verrast als u het hebt over het ‘verscheuren’ van rapporten, wanneer het gaat om CLB’s die enorme inspanningen doen om een verslag te maken. Daar zit sowieso nuttige informatie in. We moeten kijken hoe dat gebeurt. We vangen ook wel signalen op van ontreddering bij CLB’s, omdat de ouders beslissen welke informatie al dan niet mag worden doorgegeven. Ze hebben daar tijd in geïnvesteerd, maar kunnen daar later niets meer mee doen. Mocht alles zijn bijgehouden in een databank, kan het verslag blijven bestaan, maar wordt het ontoegankelijk. Dan kan het later eventueel wel nog gebruikt worden, mochten de ouders intussen tot inzicht komen. Verslagen verscheuren lijkt mij dus niet goed, ze moeten minstens bewaard worden. Dan moeten we afwegen waar het recht van de ouders stopt en waar het belang van het kind begint. Ik heb aan mijn medewerkers gevraagd om dit globaal met de CLB te bekijken om te zien hoe vaak zoiets voorkomt.

Wat de vijf klachten betreft, is het zo dat heel veel problemen uiteindelijk worden opgelost. Ik vind het goed dat er niet zoveel beroepen zijn. Het waren er negen, waarvan er maar vijf zijn overgebleven. Dit is bij uitstek zo’n gevoelige materie, dat procedures nooit goed zijn, je moet proberen tot een consensus te komen. Ik vraag ook dat er wat tijd gegeven wordt, want CLB’s bouwen veel expertise op. Ik ben op bezoek geweest bij KOCA in Antwerpen plus. Daar is een schitterend ondersteuningsnetwerk, waar veel scholen mee samenwerken. Daar zie je ook dat men vooral vraagt dat er vertrouwen is in mensen en dat de verantwoording op papier minder zwaar zou doorwegen. Wordt dus vervolgd, wellicht al volgende week, naar aanleiding van een nieuwe reeks vragen.  

Mevrouw Krekels heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Als lid van NV-A-Antwerpen worden we soms geconfronteerd met onze harde uitspraken als zouden we niet inclusief willen zijn. We willen inclusief onderwijs, maar voor ons is het buitengewoon onderwijs een onderdeel van onze maatschappij. Het is een keuze omdat we juist dat leren en die ontwikkeling van die kinderen maximaal willen stimuleren. Als u dan voorbeelden geeft van campussen waar buitengewoon en gewoon onderwijs samen plaatsvinden, is dat nog het meest ideale. Dat toont goed aan dat het een onderdeel is van onze visie op de maatschappij.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.