U bent hier

Commissievergadering

donderdag 26 april 2018, 14.37u

Voorzitter

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Voorzitter, dit is geen nieuwe vraag. Ik heb het al een paar keer over dit thema gehad.

11,8 procent van de leerkrachten in Vlaanderen wordt geconfronteerd met pesterijen door collega’s of directieleden. Dat bleek uit een driejaarlijks onderzoek van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) uit 2015 bij 13.000 leerkrachten.

Slachtoffers van pesterijen kunnen in de meeste scholen rekenen op een goed uitgebouwd welzijnskader van vertrouwenspersonen en preventieadviseurs die een neutraal begeleidingsproces kunnen opstarten. Voor een groot deel van de leerkrachten is een degelijke ondersteuning echter niet vanzelfsprekend, zeker niet in scholen waar de federale welzijnswetgeving nog niet helemaal op punt staat.

Om deze reden heb ik in talrijke vragen om uitleg in deze commissie steeds gepleit voor een actief preventiebeleid rond psychosociaal welzijn en een neutrale en netoverschrijdende dienst waar slachtoffers terecht kunnen met hun klacht. Vroeger werd deze rol ingevuld door het steunpunt ‘Ongewenst gedrag op school’ van de vzw Limits. Deze samenwerking met het departement werd enkele jaren geleden stopgezet. Nochtans kon vzw Limits in het laatste jaar 103 meldingen over ongewenst gedrag op school registreren die betrekking hadden op relationele moeilijkheden tussen volwassenen. De leemte na de stopzetting van de samenwerking is groot. Op dit moment bestaat er geen enkele onafhankelijke instelling waar de slachtoffers terechtkunnen.

Minister, een week voor het indienen van deze vraag maakte u bekend dat u samen met de instellingen van het hoger onderwijs een charter over grensoverschrijdend gedrag hebt ondertekend. Mijn vreugde was bijzonder groot toen ik las dat u samen met de partners een neutraal en laagdrempelig meldpunt zou oprichten.

Minister, kunt u meer toelichting geven bij het charter en het onafhankelijk meldpunt dat men zal oprichten voor het hoger onderwijs? Zult u de lijn doortrekken en eveneens een onafhankelijk meldpunt oprichten voor het leerplichtonderwijs, het volwassenenonderwijs en zelfs het deeltijds kunstonderwijs? Kunt u uw antwoord motiveren? Ziet u mogelijkheden om de samenwerking met vzw Limits weer op te starten, eventueel met een andere naam, en een beroep te doen op de expertise die daar aanwezig is? Waarom wel of waarom niet?

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Ik ben een beetje verbaasd dat hier zo weinig volk zit. Best dat we nog wat toeschouwers hebben.

Mevrouw Celis, ik heb in de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag van 14 december 2017 een uitgebreide toelichting gegeven over alle maatregelen in het onderwijs met betrekking tot dit thema. Ik weet dat u geen lid bent van die commissie. Het is misschien nuttig om het verslag van die commissie te lezen. Daar werd vrij uitvoerig gediscussieerd over een en ander.

De voorzitters van de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) en de Vlaamse Hogescholenraad (VLOHRA) hebben op 21 maart 2018 een charter ondertekend over grensoverschrijdend gedrag. In deze engagementsverklaring verklaren alle universiteiten en hogescholen te zullen werken aan een duurzaam beleid rond grensoverschrijdend gedrag. Tien thema’s zien zij daarbij aan bod komen: preventie van grensoverschrijdend gedrag en het bespreekbaar maken van het thema; streven naar een vergelijkbare behandeling van alle groepen die daarbij betrokken zijn; duidelijke communicatie en een laagdrempelig meldpunt – speciaal voor u, mevrouw Celis; een neutraal meldpunt –; ook speciaal voor u: de begeleiding van de externe kanalen; infrastructuur en begeleiding; coördinatie bij individuele klachten; een oplossingsgerichte benadering; communicatie met de pers, als dat nodig is; monitoring op organisatieniveau.

Voor mij is het van belang dat alle informatie over waar je met een klacht terechtkunt, eenduidig, zichtbaar en gemakkelijk toegankelijk is. Als je bij de overweging van een melding eerst allerlei zaken moet opzoeken om te weten welke stappen nodig zijn, verhoogt dat de drempel. Sommige leden van de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag gingen dat meteen googelen, en vonden dan bijvoorbeeld bij de Universiteit Gent een nummer, waarbij je niet kon weten bij wie je terecht kwam. Ik heb dus aan onze instellingen gevraagd dat iedereen er zeer transparant voor zou zorgen dat een probleem laagdrempelig kan worden gemeld, zonder dat mensen die een melding doen, bang moeten zijn voor hun carrière. Daar waren wel wat zorgen over.

Het kan een melding zijn per instelling hoger onderwijs. Je kunt ook meerdere meldpunten per locatie hebben. Zo kan bijvoorbeeld de KU Leuven per campus een eigen meldpunt organiseren. De instellingen kiezen zelf hun optie. Mevrouw Celis, je zult dus instellingen hebben met één centraal meldpunt, en instellingen met meerdere meldpunten. Dat hoeft geen probleem te zijn, voor zover ik ervan overtuigd ben dat het voor een student of een personeelslid of eender wie zeer gemakkelijk te vinden is op welke manier het georganiseerd is. Dat is het allerbelangrijkste.

Voor meer uitleg over het charter verwijs ik naar het charter zelf, dat ik aan de leden van de commissie ter beschikking zal stellen.

Het gaat hier niet over een neutraal meldpunt ergens in Brussel. Ik wil dat het een meldpunt ‘van vlees en bloed’ is, een concreet contactpunt waar je terechtkunt. Iemand van de collega’s vroeg of daarvoor geen bepaald telefoonnummer in het bijzonder kon vermeld worden. Dat kan, maar dan moet er toch altijd nog doorverwezen worden. Als iemand een melding wil doen heeft men er niet zoveel baat bij om doorverwezen te worden.

Dan kom ik tot uw vraag naar meldpunten in het leerplichtonderwijs, volwassenenonderwijs en dko. Ik kan begrijpen dat u daar heimwee naar heeft, want de vzw Limits nam inderdaad de rol van meldpunt op zich. De subsidieovereenkomst is echter stopgezet, na negatief advies van de inspecteur van Financiën. Rekening houdend met alle opmerkingen van de inspecteur was het wel mogelijk dat het GO!, de onderwijskoepels en de CLB-centrumnetten een raamovereenkomst met een extern steunpunt sloten, waarbij mogelijk wordt gemaakt dat scholen tegen een goedkoper tarief een beroep kunnen doen op een externe instantie voor ondersteuning bij vragen of bij conflicten over ongewenst gedrag.

Uit overleg met de onderwijsverstrekkers en CLB-centrumnetten bleek dat de koepels en het GO! zelf al initiatieven namen om tussen te komen. Zo werden er diensten opgezet om te bemiddelen, werd verduidelijkt bij wie men terechtkan voor ondersteuning van het beleid inzake ongewenst gedrag en werden bij de onderwijsverstrekkers meldpunten in het leven geroepen. Op basis van dit overleg en de al genomen initiatieven bij de onderwijskoepels en het GO! heb ik beslist om geen extern meldpunt op te richten, maar de voorhanden zijnde middelen te behouden en te evalueren. We moeten eerst samen nagaan of de genomen initiatieven een verbetering zijn en als we daar een evaluatie van hebben, kunnen we misschien nog iets doen om een en ander te versterken. Hiervoor werd er een werkgroep psychosociale risico’s in het leven geroepen.

De initiatieven die ondertussen zijn genomen, slaan vooral op het versterken van de onderwijsinstellingen zelf, zodat men zelf kan werken aan oplossingen. Dit verschilt op zich niet van de aanpak in het hoger onderwijs: ook daar zijn het de instellingen zélf die een meldpunt installeren.

Wanneer het aankomt op inspanningen rond deze problematiek, moet in eerste instantie de aandacht gaan naar het voorkomen van ongewenst gedrag. In scholen waar die cultuur sterk aanwezig is, heb je niet vaak het meldpunt nodig. Het feit dat er een transparante procedure is, kan preventief werken als je ook de garantie hebt dat er ernstig met klachten omgegaan wordt.

Het beleidsplan dat vzw Limits uitwerkte, werd geactualiseerd en herwerkt tot de brochure ‘Beleidsplan ter bevordering van het welzijn en welbevinden in onderwijsinstellingen’. We organiseren jaarlijks opleidingen tot vertrouwenspersonen in het onderwijs. We stelden ook de brochure ‘Werken aan een verbindend schoolklimaat’ ter beschikking. Voor de uitgebreide toelichting van alle maatregelen en initiatieven in onderwijs met betrekking tot dit thema, verwijs ik naar de gedachtewisseling die ik had met de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag op donderdag 14 december 2017. Ook vanmiddag werd in de Commissie Grensoverschrijdend Gedrag de discussie ten gronde gevoerd, met inbegrip van de voor- en nadelen van een onafhankelijk meldpunt.

Mevrouw Celis heeft het woord.

Vera Celis (N-VA)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Er zijn initiatieven genomen in de scholen. Veel zaken verlopen correct en transparant. Toch zijn er nog leerkrachten en directieleden die het slachtoffer werden van pestgedrag en, ondanks het feit dat de kanalen bestaan om dat te melden, daar toch niet aan toe geraken. Bij mij worden nog dagelijks meldingen gedaan van mensen die hun verhaal willen komen doen. Velen zijn al naar de rechtbank gestapt omdat er anders geen sluitende oplossing komt. Gelukkig zijn daar heel wat mensen bij die nog altijd graag weer les zouden geven. Ze zouden graag weer hun job uitoefenen en onder collega’s functioneren, zoals ze dat voorheen deden. Daarom was ik blij met de engagementsverklaring voor het hoger onderwijs. Het is misschien naïef te denken dat je dit kan copy-pasten om het ook voor het leerplichtonderwijs en het dko toepasbaar te maken. Zo eenvoudig zal het misschien wel niet zijn, maar ik hoop dat de engagementsverklaring en de tien elementen die daarin zitten, met de focus op een laagdrempelig neutraal meldpunt en het samen aan de slag kunnen gaan om een oplossing te vinden voor het probleem, breder uitgerold kan worden.

Het doet me deugd te horen dat de koepels en ook het GO! een aantal nieuwe initiatieven hebben genomen. We moeten de evaluatie afwachten. Als de evaluatie niet oplevert wat we verwacht hadden, zie ik in de engagementsverklaring een zeer nuttig instrument, naast mijn voorstel van resolutie, dat al door enkele mensen is nagekeken, om daar nog iets krachtdadiger en ruimer mee aan de slag te kunnen gaan. Uit de feiten blijkt dat het nog altijd om een moeilijk probleem gaat, dat lang kan aanslepen. Het maakt mensen bijzonder ongelukkig en op termijn zijn er soms heel weinig goede oplossingen.

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Ann Brusseel (Open Vld)

Voorzitter, ik wil op twee punten ingaan. Het eerste punt betreft het charter. Ik heb dat charter bekeken. Een tijdje geleden ben ik naar de vorige vergadering van de commissie Grensoverschrijdend Gedrag geweest, waar dat charter is besproken. Het charter omvat een stappenplan en een preventief onderdeel waarin een aantal zaken worden vermeld. Wat het charter echter niet aanpakt, is de problematiek van de context waarin seksisme gedijt. Ik heb dat toen ook gezegd. Grensoverschrijdend gedrag wordt in die context als een gangbare omgangsvorm bestempeld, en dat wordt eigenlijk niet aangepakt.

Ik verklaar me nader. Eigenlijk vertrekt het charter vanuit grensoverschrijdend gedrag waarbij een dader handelingen stelt die niet kunnen ten aanzien van een slachtoffer. Het charter heeft het echter niet over het probleem in het hoger onderwijs. Het danst eigenlijk om de hete brij heen. Het probleem in het hoger onderwijs situeert zich voornamelijk in de cultuur van initiatierites voor nieuwkomers, studentendopen, schachtenontvangsten en vernederingen om er nadien bij te kunnen horen. Verder is er het gebrek aan creativiteit bij de organisatie voor bepaalde fuiven, wat leidt tot toestanden met posters waarop vaak halfnaakte vrouwen te zien zijn.

Ik heb niets tegen halfnaakte vrouwen. We zijn nu eenmaal een mooi geslacht om naar te kijken, maar het gaat om de zoveelste poster waarmee veel meisjes zich totaal niet kunnen identificeren. Ze hebben echt het gevoel na hun leerplichtonderwijs in een seksistische cultuur school te lopen. Dit heeft niets te maken met een hang naar preutsheid. Daar moet niemand me van verdenken.

Eigenlijk wordt het seksisme als cultuur in het charter van de VLIR niet aan de kaak gesteld. De VLIR doet alsof dit niet bestaat, en dat is een probleem. Volgens mij zal het charter niet doeltreffend zijn zolang het de problemen niet benoemt.

Ik heb hierover gesproken met een aantal studentenvertegenwoordigers van de Vlaamse Vereniging van Studenten (VVS). Zij hebben gezegd dat ze op de hoogte zijn, maar dat het erop aankomt dit binnen de instellingen bespreekbaar te maken. Ik verwacht van de instellingen, de directeurs, de rectoren en de onderwijsdirecteurs dat ze dit met de studentenkringen opnemen. Het staat de studenten vrij om creatief te zijn. Ze kunnen de zoveelste onnozele seksistische poster maken, maar ze kunnen ook eens iets anders doen. Zij kunnen die jongeren tot wat creativiteit aanmanen en hen wijzen op de bias die ze hebben. Als ze dat niet doen en als er op een campus veel grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt, zou ik als advocaat die een slachtoffer moet verdedigen de instellingen mee in beschuldiging stellen omdat ze de seksistische cultuur gedogen waarin dat grensoverschrijdend gedrag wordt geaccepteerd. Dat zou voor de instelling geen feest zijn.

Voorzitter, als ik op uw goedheid kan rekenen, wil ik het nog over leerplichtonderwijs hebben. Het is mijn eerste tussenkomst deze namiddag.

Mevrouw Brusseel, het is niet zo dat uw tijd per vraag om uitleg kunt opsparen en dan voor een vraag om uitleg volledig kunt gebruiken.

Ann Brusseel (Open Vld)

Voorzitter, dat zou nochtans een rationele aanpak zijn.

Het leerplichtonderwijs is een totaal ander thema. Ik begrijp waarom hier wordt gezegd dat we misschien eens naar best practices zouden kunnen kijken. Ik ben absoluut voor dat principe te vinden. Het feit is echter dat het in het leerplichtonderwijs om een-op-een-problemen gaat, met een pester en een slachtoffer. Dikwijls heeft dat probleem ook nog een geschiedenis.

Minister, wat we daar eigenlijk nodig hebben, is een meldpunt, maar dan een meldpunt dat werkt. Momenteel heeft het GO!, bijvoorbeeld, een instantie hiervoor. De echte problemen, waarover wij mails krijgen en worden aangesproken, bereiken dat meldpunt echter zelden. U hebt daarnet al gezegd dat een school ook een beroep kan doen op externen om het ongewenst gedrag bij te sturen. Dat mag nu. Het is echter de directeur die de steun van externen moet inroepen. Wat gebeurt er als de directeur zelf de pestkop is?

Ik heb de voorbije jaren niet weinig getuigenissen gehoord. Steeds was de directeur de pestkop. Die mensen krijgen dan van het GO! te horen dat ze de problemen bij de directeur moeten aankaarten. Dat marcheert niet. Als het gesprek niet zo vlot verloopt, moeten ze naar de algemeen directeur gaan. De algemeen directeur verklaart dan dat hij het probleem kent, dat die directeur nog niet meteen op pensioen gaat en dat hij wel zal zien. Er gebeurt, met andere woorden, niets en die leerkrachten worden ontmoedigd.

Dit gaat ook over zwak leiderschap. We kunnen dit eigenlijk terugvoeren naar de discussie die we deze voormiddag hebben gevoerd. Een goede leider pakt de zaken aan, kan professioneel met alle vormen van problemen omgaan en hoeft zijn personeel niet te pesten als iets niet lukt. Hij pakt dergelijke problemen aan.

Ik ben benieuwd hoeveel vragen spmt arista, de externe dienst voor preventie en bescherming op het werk, krijgt en hoeveel vragen worden afgehandeld en wanneer daadwerkelijk wordt opgetreden. Ik ken meer mensen die vanwege pesterijen uit het beroep stappen dan mensen die door een bemiddelingsdienst worden geholpen. Op dat vlak moeten we een verschil maken.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Mevrouw Celis, ik wil eerst een organisatorisch-procedurele opmerking maken. Ik vind het een beetje spijtig dat we een paar weken geleden in de commissie Grensoverschrijdend Gedrag uitvoerig over de hogescholen en de universiteiten hebben gedebatteerd. Ik vind het namelijk niet zo aangenaam heel dat debat nu opnieuw te moeten voeren en weer al die opmerkingen te krijgen. U kunt daar niets aan doen, want uw vraag om uitleg is ontvankelijk verklaard. Ik wil dat eens met de voorzitter van deze commissie opnemen. We organiseren hier ad-hoccommissies en ik probeer me daarnaar te schikken, maar dan moet er natuurlijk wel voor worden gezorgd dat de thema’s gebundeld worden aangekaart op het ogenblik dat de commissievergadering wordt georganiseerd. U kunt daar niets aan doen, maar ik zal dat nog bespreken. Indien dit niet gebeurt, is het mogelijk zaken te blijven herhalen.

Toen ik de eerste versie van de engagementsverklaring onder ogen kreeg, was ik eigenlijk een beetje kwaad. Er was geen eensgezindheid tussen de hogescholen en de universiteiten. Ik wist niet wat ik ervan moest denken. Ik vroeg me af of ze het collectief niet belangrijk vonden.

Ik maak nu abstractie tussen leerplicht en hoger onderwijs, maar minstens in het hoger onderwijs moet dat toch overal gelijk worden georganiseerd. Enfin, dan zijn de neuzen in dezelfde richting gedraaid, maar nu moet iedereen operationaliseren. Ik kan u alleen maar mijn engagement geven dat ik er nauw op zal toezien.

Voor mij is het elementair, nog eens, en preventief dat je weet dat er binnen de instelling op een fatsoenlijke manier wordt omgegaan met klachten, ik herhaal het nog eens, zonder dat jonge doctorandi bang moeten zijn voor hun carrière of dat er repercussies zullen volgen als ze klagen. Omgekeerd kan iemand die klaagt ook de carrière van een prof in het gedrang brengen. De persoon die wordt aangeklaagd, moet ook zeker zijn dat er op een neutrale en objectieve manier wordt omgegaan met een klacht. Dat vind ik wezenlijk, dat dit in elke instelling geïnstalleerd is.

Als dat niet zo is binnen afzienbare tijd, mevrouw Celis, wil ik gerust opnieuw kijken naar uw voorstel voor een neutraal punt ergens. Maar dit zal voor mij geen soelaas brengen, omdat ik geloof dat klachtenbemiddeling dichtbij moet gebeuren. Straks kom ik terug op die directeur. Hoe dichter je dat doet, hoe meer je kunt werken aan zo’n klimaat. Als je dat hier in Brussel met een rode telefoon zou doen, dan kunnen al die instellingen hun personeel daarnaar doorverwijzen. Welke hefbomen hebben wij dan om te zien of de cultuur in die instelling verandert? Geen. Daarom moet het bij mij in de cultuur van elke instelling aanwezig zijn.

Er zijn voorstellen gekomen, bijvoorbeeld dat iedereen in een glazen bokaal ondervraagd wordt. Dat vind ik nu ook niet nodig. We mogen niet beginnen bang te zijn als man en vrouw samen in een kamer te zitten. We moeten weg van die extremen. Wat dit betreft, ben ik duidelijk.

Wat het leerplichtonderwijs betreft, denk ik dat het klopt dat we geen copy/paste kunnen doen, dat er verschillen zijn. Maar ook hier kan dit worden geregeld. De externe diensten voor bemiddeling op het werk kunnen daar perfect in begeleiden. Dat gebeurt ook in een aantal scholen, maar nog niet overal. Hier, in de koepels zijn ze er, kunnen zij een rol spelen.

Mevrouw Brusseel, als u een voorbeeld hebt, kunt u ons gerust de coördinaten bezorgen. Er zijn ook binnen de administratie vertrouwenspersonen. Zeg ons over welke school het gaat, ook als het om de directeur zelf gaat, daar bestaan perfecte procedures voor. Als het echt niet gaat om je tot de persoon te richten bij wie je het moet melden, kun je zelfs naar een externe dienst voor preventie op het werk gaan. Ik vind dat elke leerkracht moet weten dat dit kan. Maar als dat niet geweten is, zit men in een schaar. Copy/paste lijkt me vrij moeilijk omdat het leerplichtonderwijs een andere cultuur heeft, maar ik neem jullie zaken mee.

Mevrouw De Meulemeester, u hebt me indertijd eens een geval gemeld, u hebt ons de coördinaten bezorgd, we hebben dat aangepakt. Als u daar zorgen over hebt, bezorg ons de gegevens. We kunnen ervoor zorgen dat de persoon in kwestie de goede informatie krijgt, ook zonder te oordelen over wat er in een bepaalde school gebeurt. Onderwijs is mensenwerk, dus we kunnen niet uitsluiten dat er op bepaalde plaatsen dingen fout lopen. Maar op veel plaatsen gebeurt het ook goed en correct.

Dat er nog werk aan de winkel is, collega's, daar moet u mij absoluut niet van overtuigen. Ik ben het daar volledig mee eens. Dat is niet alleen in het onderwijs het geval.

Vera Celis (N-VA)

Minister, mijn collega, mevrouw Brusseel, en ik zijn zo doordrongen van de problematiek dat ik misschien moet overwegen om samen een dienst op te richten, een vzw, waar men melding kan doen. Wij blijven gewoon op die nagel kloppen. We vinden het zo belangrijk.

Ik deel absoluut uw mening: preventie in eerste instantie. Het gaat erom preventie en een bepaalde cultuur op de school te organiseren om zulke zaken niet alleen onmogelijk, maar ook bespreekbaar te maken als het er toch is. Het blijft voor mij bijzonder pijnlijk als er telkens meldingen blijven binnenkomen. Ik geef aan die mensen die bepaalde zaken noteren of doorgeven oplossingen, ik bied hun mogelijkheden waar ze met hun klacht terechtkunnen, maar een eindig verhaal of een opgelost verhaal hoor ik spijtig genoeg zelden of nooit.

Ik verwacht echt wel veel van de evaluatie. Het deed me ook wel deugd dat u zei dat, als de evaluatie niet zou uithalen wat we wensen te bereiken, u toch zou overwegen om eens te kijken hoe we toch naar een bepaald meldpunt – ik zal het een beetje generaliseren – zouden kunnen gaan dat effectief wel werkt.

Het zal natuurlijk altijd zo zijn dat waar mensen samenkomen en werken, er problemen blijven bestaan die niet opgelost geraken. Mevrouw Brusseel, ik veronderstel dat u verder aandacht zult besteden aan dit thema, ik ook.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.