U bent hier

Commissievergadering

donderdag 9 februari 2017, 14.06u

Voorzitter

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Minister, deze vraag om uitleg is een vervolgvraag op een schriftelijke vraag over de kosten en vervoerkosten voor scholen in het basisonderwijs. In uw antwoord refereerde u aan de beslissingen die het Vlaams Parlement in het verleden genomen heeft om tegemoet te komen aan deze problematiek, met name de stijging van de werkingsmiddelen sinds 2011-2012 om elk kind uit het lager onderwijs het recht op een schooljaar gratis zwemmen te geven en aan de inspanningen die de Vlaamse Regering doet om renovatie- en nieuwbouwprojecten van zwembaden een financiële impuls te geven en naar de extra huurinkomsten voor scholen die hun schoolsportinfrastructuur na de schooluren beschikbaar maken voor sportclubs en sportdiensten. Deze situatie kennen we hier allemaal.

We merken dat kleine basisscholen het in vergelijking met de grote scholen steeds moeilijker hebben om financieel rond te komen. Een van de belangrijkste oorzaken hiervan is het vervoer dat de scholen nodig hebben voor uitstappen om naar toneel te gaan, te gaan zwemmen, voor culturele uitstappen, schaatsen en andere. Uit een concreet praktijkvoorbeeld van een basisschool in Watou blijkt dat het zwemvervoer voor elke leerling van de eerste graad 48 euro – het gaat over 26 leerlingen – en voor de tweede en derde graad 39 euro per leerling – daar gaat het over 46 leerlingen – kost. Dit is al meer dan 3000 euro, alleen nog maar voor het zwemmen. We weten ook dat niet elk leerjaar moet gaan zwemmen om de eindtermen te bereiken, maar dat is een andere discussie.

Ook basisscholen in onze steden kampen met deze problematiek. De scholen liggen een aantal kilometer verwijderd van het zwembad en de kinderen zijn nog te jong om veilig in groep naar het zwembad te fietsen, waarvoor je extra begeleiding nodig hebt. Te voet zou eventueel een optie zijn, maar dat gebeurt niet zo vaak omdat de inspectie het ook heeft over het respecteren van de lestijden. Ook een schoolreis of leeruitstap brengt vaak de kost van de bus met zich mee. Ook deze uitstappen moeten binnen de maximumfactuur vallen. Door deze hoge kosten zijn heel wat basisscholen genoodzaakt om minder leeruitstappen te ondernemen of komen hun uren zwemmen in het gedrang.

Minister, hoe zult u deze problematiek, los van de vrijgemaakte subsidies waar heel wat scholen geen gebruik van kunnen maken, op korte termijn aanpakken? Hebt u er een zicht op hoeveel scholen maximaal gebruik kunnen maken van de hierboven vermelde subsidiëring? Met andere woorden, is er voldoende budget om alle ingediende projecten te subsidiëren? Of zult u door budgettaire beperkingen een selectie moeten maken? Zo ja, op welke manier gebeurt dit?

Dit is een grote boterham, maar wel een interessant debat.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Ik ben blij wanneer een parlementslid op het einde van zijn vraag benadrukt dat het een zeer interessant debat is. (Gelach)

Mijnheer Vandenberghe, toch bedankt voor uw interessante vraag. (Gelach)

Dit is inderdaad een prangende problematiek. U zegt terecht over het zwemmen dat het niet nodig is dat elke leerling die eindtermen haalt. Strikt genomen hebt u daarin gelijk, maar de plannen die ik heb – en mijn interesses kennende – weet u wellicht ook dat ik het van het allergrootste belang vind dat zoveel mogelijk, zo niet alle, jongeren leren zwemmen via de school.

Elke leerling moet de eindtermen behalen, maar niet elk leerjaar moet elke week gaan zwemmen om die eindtermen te behalen.

Minister Hilde Crevits

Ik had u blijkbaar verkeerd begrepen. Ik wilde al wat nuanceren.

We hebben de richtlijnen een beetje veranderd. Het is nu niet meer stijlzwemmen, maar leren overleven in het water. Ik was daar aanvankelijk enorm tegen omdat ik vind dat iemand technisch goed moet kunnen zwemmen. Ik heb geleerd, dankzij de mensen die dit uitgewerkt hebben, dat het van belang is dat een kind leert houden van het water en dat het eerst moet leren overleven in water op een natuurlijke wijze. Daarna moet het stijlzwemmen volgen, maar dat was natuurlijk niet de teneur van uw vraag.

De subsidies die de Vlaamse Regering vrijmaakte voor de renovatie en nieuwbouw van zwembaden komen scholen onrechtstreeks ten goede: meer zwembaden betekent dat er dichter bij de scholen een zwembad ter beschikking is, en dat betekent dat de vervoerskosten kleiner worden of zelfs wegvallen. In het plan Basisonderwijs kijken we hoe we de financiering kunnen optimaliseren. Daar heeft men gevraagd om ook de werkingsmiddelen mee te bekijken. We kunnen ook kijken of er een differentiatie moet worden gemaakt tussen nabijheid of niet-nabijheid. Het platteland heeft het sowieso moeilijker dan de steden. Ik wacht momenteel op het advies van de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor). We hadden afgesproken dat dit hier zou zijn tegen eind februari. Zodra het advies er is, zult u dat zien, want ze communiceren daar ook zelf over.

De Vlaamse Regering maakte 10 miljoen euro vrij voor een projectoproep. Die richtte zich naar Vlaamse openbare besturen, maar ook naar scholen. Ook publiek-private initiatieven konden intekenen. De deadline om een aanvraagdossier in te dienen voor de zwembaden was 23 december 2016. Sport Vlaanderen heeft 37 dossiers gekregen. Ik vind dat persoonlijk veel. Het gaat eigenlijk om nieuwe zwembaden.

Wat betreft de projectoproep naschools openstellen van schoolsportinfrastructuur werden in totaal 158 aanvragen ingediend. Vanuit de beleidsdomeinen Onderwijs en Sport wordt hiervoor samen 2 miljoen euro uitgetrokken. Het beleidsdomein Sport heeft daar nog eens 600.000 euro exploitatiesubsidies aan toegevoegd. Het zijn dus niet enkel infrastructuursubsidies, maar ook exploitatiesubsidies.

De subsidies kunnen worden aangewend voor bijvoorbeeld het inschakelen van personeel, het servicecontract voor het toegangssysteem, het onderhoud van de sportzaal en verzekeringskosten. Wat is dan de tegenprestatie? Scholen moeten hiervoor naschools minstens vijf uur op weekbasis de infrastructuur laten gebruiken.

Het aantal ingediende dossiers impliceert dat er onvoldoende budget zal zijn om alle ingediende projecten te subsidiëren. Nu is eerst een beoordelingscommissie aan het kijken naar de aanvragen. Die beoordelingscommissie zal het advies overmaken aan mij en collega Muyters. Dan gaan we kijken op welke manier we die subsidies optimaal kunnen verdelen. Of er extra middelen zullen worden bijgestopt of niet, kan ik nog niet zeggen. We moeten eerst kijken hoeveel dossiers ontvankelijk zijn, hoeveel we gunstig kunnen kwalificeren en hoeveel voldoen aan alle voorwaarden. In elk geval is het wat mij betreft een zeer positieve zaak dat we zo veel intekeningen gekregen hebben, zeker wat die zwembaden betreft, omdat dat een zeer grote spong voorwaarts zou kunnen betekenen in een en ander. Ik zal ook het parlement daarvan op de hoogte houden.

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Minister, dank u wel voor de uitleg in verband met de subsidies en de stand van zaken. We mogen het essentieel probleem niet vergeten onder ogen te zien, namelijk de vervoerkosten die altijd maar oplopen en waar voornamelijk de kleine basisscholen het nadeel van hebben, wetende dat heel wat basisscholen geen eigen sportinfrastructuur hebben. Zij zijn verplicht om met de bus naar zwembaden en andere lo-gebouwen te gaan om hun eindtermen te kunnen halen. Dan merk je dat die mensen dat heel erg moeilijk kunnen betalen. Die subsidie is dus een stap in de goede richting. Maar niet iedereen heeft een eigen infrastructuur, zoals ik daarnet ze. De problematiek van de vervoerskosten weegt echt wel op die scholen en blijft een groot probleem, waardoor die scholen het probleem hebben dat zij de eindtermen onvoldoende kunnen bereiken. Dat wil ik nog eens extra vragen.

De heer De Ro heeft het woord.

Jo De Ro (Open Vld)

Minister, ik heb enkele kleine opmerkingen. Het is een voorstel om iets aan te vullen wat al bestaat maar dat misschien een oplossing kan bieden voor een aantal scholen. Op dit ogenblik, terwijl wij deze vraag behandelen, zijn er mensen van uw ministerie die bezig zijn met cultuureducatie, aanwezig op een hoorzitting in de commissie Cultuur. Het zal er ongetwijfeld ook over Cultuurkuur gaan. Uw voorgangers op Onderwijs en op Openbare Werken en Mobiliteit, hebben het mogelijk gemaakt dat tussen tien en vier, scholen die in ‘dynamo’ ingestapt zijn, gratis kunnen gebruikmaken van De Lijn om van punt A, de school, naar punt B, een erkende culturele instelling te gaan. Dat is redelijk breed bekeken, dat is niet alleen Vlaams maar ook lokaal gesubsidieerd.

De vraag is de volgende. Vlaanderen subsidieert sport, men weet perfect welke sportinfrastructuur er is. Zou cultuur ook zo kunnen worden bekeken dat cultuur- en sportinfrastructuur daaronder kunnen vallen? Ik weet niet of De Lijn die mogelijkheid nog geeft. Ik ben altijd heel blij geweest dat ondanks een aantal aanpassingen bij De Lijn, men daar hun engagement naar onderwijs behouden heeft. Het zou misschien voor een aantal scholen een oplossing kunnen bieden omdat toch nogal wat scholen dichtbij een halte van de bus of de tram van De Lijn liggen, en omgekeerd ook sportinfrastructuur en cultuurinfrastructuur daar ook dicht bij liggen.

In de groep die met de eindtermen bezig is, zijn er nogal wat mensen uit de sportwereld – ik ben daar zelf geen expert in, ik ga daar dus geen straffe uitspraken over doen –, zeker de zweminstructeurs, die me zeggen dat de manier waarop kinderen via onderwijs leren zwemmen, totaal achterhaald is. Het zou op een veel kortere en meer intensieve periode moeten kunnen gebeuren. Het uitspreiden over negen of tien jaar in de basisschool, is weinig efficiënt. Mocht ik dit als eerste hebben gezegd, dan zou de reactie onmiddellijk geweest zijn: ‘De regering gaat weer het aantal jaren zwemmen verminderen en dan moeten ze niet meer met die kosten bezig zijn’. We hadden het gisteren wat betreft de maximumfactuur uitgebreid over het feit dat er in het lager onderwijs naar creativiteit gezocht wordt. Dit is een stukje creativiteit, dat je niet aan de scholen kunt overlaten. Stel je voor: de school van Kris leert het zwemmen in het eerste en het tweede leerjaar plus de kleuterklas, en wij gaan niet met de bus maar met de fiets en beginnen eraan vanaf het derde leerjaar. Als er een kind van school verandert, komt het in de ene school te laat en is het in de andere misschien te vroeg vertrokken. Dit zou op Vlaams niveau moeten worden geregeld. De eindterm die nu op het einde van het lager onderwijs staat, zouden we misschien in de toekomst beter leggen op het einde van de eerste graad. Er valt veel voor te zeggen om de zelfredzaamheid van kinderen bij het gevaar dat een kind loopt als het in het water valt, te vervroegen.

Ik heb nog een algemene vraag in verband met de maximumfactuur. Een aantal directies en leerkrachten lo vragen mij waarom destijds dat stukje van de eindtermen, het zwemmen, mee opgenomen is in alle kosten die onder de maximumfactuur vallen. Het kunnen immers in heel Vlaanderen zo verschillende situaties zijn, landelijk en stedelijk, en het is dus niet eerlijk om alle scholen door dezelfde maximumfactuur te halen. In een stad zoals Antwerpen, Mechelen, Vilvoorde of Brussel zijn de verbindingen goed en de afstanden kleiner. Dat vergelijken met Watou, zoals de heer Vandenberghe heeft gedaan, is dan misschien een mooi voorbeeld om te zeggen dat bij de ene de kosten automatisch hoger zullen liggen dan bij de andere, terwijl ze toch met dezelfde regelgeving worden geconfronteerd. Ik neem hier geen stellingen in. Het zijn een aantal aspecten waarvan ik onmiddellijk dacht toen ik de vraag van de heer Vandenberghe las, dat we daarmee de discussie misschien wat breder kunnen opentrekken.

De heer De Meyer heeft het woord.

Jos De Meyer (CD&V)

Voorzitter, minister, collega’s, ik wil twee elementen aanbrengen. Eerst en vooral is er de terechte verwijzing van collega De Ro naar projecten bij De Lijn. Ik wil er toch even op wijzen dat er toch enige discrepantie is bij deze projecten tussen de benadering op papier en de concrete implementatie ervan in het dagelijkse schoolleven. Ten tweede is er – en ik heb dat meermaals gezegd in de vorige legislatuur – het spanningsveld bij de subsidiëring van de plattelandsscholen ten aanzien van de maximumfactuur. Ik verwijs hierbij heel kort enerzijds naar een rapport van de KU Leuven en anderzijds naar een passage in de audit van het Rekenhof.

Ik lees in de audit: “Door een ligging in een zwak verstedelijkt gebied kunnen de kosten voor leerlingenactiviteiten hoger liggen. Dit heeft gevolg voor basisscholen aangezien de wetgeving hen verplicht de ouderbijdrage voor de leerlingenactiviteiten te beperken.” Ik beperk mij tot dit ene zinnetje. Ik verwijs even naar het rapport van de KU Leuven, een van de zovele rapporten over onderwijs. “Scholen die gelegen zijn in zwak verstedelijkte gebieden geven aan dat ze grotere afstanden moeten afleggen om tot het zwembad of andere schooluitstappen te geraken. Ze hebben de prijs de voorbije jaren zien stijgen. De overheid zou voor deze scholen een compensatie kunnen uitwerken zodat de verstedelijkingsgraad van het gebied waarin de school zich bevindt, geen impact heeft op de kwaliteit van sport- en culturele activiteiten.”

Minister, ik geef u dit alleen maar mee, aangezien u aan het werken bent aan uw plan Basisonderwijs. Ik denk dat dit nuttige elementen zijn voor een verrijking van de zorgen en de problemen die aanwezig zijn.

De heer Van Dijck heeft het woord.

Voorzitter, ik moet de slotwoorden van collega Vandenberghe beamen. Dit is inderdaad een zeer boeiende discussie, met verschillende facetten.

Met het risico om in herhaling te vervallen: we weten allemaal dat het onderwijs, het leerplichtonderwijs, zeker het basisonderwijs, lineair gesubsidieerd is. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen: waar de school ook ligt. En inderdaad, landelijke scholen hebben andere uitdagingen, liggen verder weg van. Voor hen is het ook gemakkelijk om activiteiten in de vrije natuur te doen, terwijl een stedelijke school, bij wijze van spreken, de bus moet nemen om naar het bos te gaan. En dus alle liggingen van scholen, waar dan ook, hebben hun voor- en nadelen.

Minister, ik denk dat dit in grote mate ook een gedeelde verantwoordelijkheid is. In de eindtermen staat terecht het voortbewegen in water, of het overleven in water, en dat is legitiem. Dat wil niet zeggen dat Vlaanderen opeens overal voor zwembaden moet zorgen. We doen wel inspanningen, maar ik stel vooral vast dat het merendeel van de zwembaden gemeentelijke infrastructuur is.

Zo kom ik ook weer op het verhaal van wat we noemen de sociale voordelen. Voor gemeenten die over een zwembadinfrastructuur beschikken, is het eenvoudig om gelijke toegang voor alle scholen op hun grondgebied te bewerkstelligen. Er zijn ook heel veel gemeenten – en ik denk vooral aan die gemeenten in landelijke gebieden – die geen zwembad hebben. Ik weet ook dat heel veel gemeenten in dezen hun verantwoordelijkheid nemen en afspraken maken met gemeenten waar wel zwembaden zijn en leerlingenvervoer organiseren voor alle scholen op hun grondgebied naar de desbetreffende zweminfrastructuur. Het is niet de bedoeling om druk te leggen op de lokale besturen.

Collega Vandenberghe en ikzelf zitten in hetzelfde schuitje. Ik ben ook burgemeester van een gemeente zonder zweminfrastructuur, toch geen overdekte. Er zijn bij ons mogelijkheden genoeg om te zwemmen, maar geen zwembaden. We kunnen in ieder geval engagementen aangaan om ervoor te zorgen dat die doelstellingen overal worden bereikt, met het risico van het verwijt te krijgen dat de druk weer naar de lokale besturen wordt gelegd. Gemeenten die wel infrastructuur hebben, hebben er ook in geïnvesteerd. Maar op die manier kunnen heel wat gaten worden dichtgereden.

Minister, natuurlijk botsen we op de voor- en in het bijzonder op de nadelen van de maximumfactuur. De voorzitter heeft er gisteren nog een actuele vraag over gesteld. Er is het risico dat inderdaad bepaalde doelstellingen in het onderwijs verloren dreigen te gaan. Het gaat over het zwemmen, over culturele uitstappen enzovoort. We moeten dit steeds vanuit dit uitgangspunt blijven zien: datgene wat we willen bereiken, moeten we op een ordentelijke manier kunnen blijven bereiken. Ik denk – en dat is de essentie van mijn betoog – dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is om datgene te betrachten wat we willen betrachten.

Ik eindig met de opmerking van collega De Ro over het moment waarop bepaalde eindtermen moeten worden bereikt. Ik heb daar zeker oor naar, maar ik denk dat we op dit moment enkel werken met wat er op 12 jaar moet worden bereikt. Ik heb er heel veel begrip voor wanneer scholen dat momentum op een ander moment willen, maar misschien is het toch een stap te ver om op te leggen wat er in de eerste, tweede of derde graad moet worden bereikt.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Wat de eindtermen betreft: ik ga mij er nu niet over uitspreken, omdat ik het debat ook zijn gang wil laten gaan, maar ik volg hier een beetje de laatste opmerking van collega Van Dijck. Ik vind trouwens een ritmisch geheel in het zwemmen positief. Als je dat alleen maar op een korte tijd leert en dan ga je niet meer zwemmen, vind ik dat ook wel spijtig. Maar dit zou ons te ver leiden.

De problematiek van de vervoerskosten, collega Vandenberghe, is natuurlijk zeer terecht. Ik ben het met u eens dat het een zeer verscheiden beeld is over Vlaanderen. Ik ben zeker bereid om te kijken of die vervoerskosten op hun plaats zitten binnen de maximumfactuur, omdat het natuurlijk niet helemaal eerlijk is. Afhankelijk van waar je school ligt, heb je sowieso een lap extra kosten erbij of niet. Ik weet dat dat uw vraag niet is, maar ik geef het maar mee dat ik daar zeker over wil nadenken. Maar dan zou je tegelijk ook moeten nadenken over hoe je kosten kunt drukken in die verplaatsingen. Als je zegt dat het geen deel meer is van de maximumfactuur en iedereen moet dan elke week voor zoveel man ticketjes bij De Lijn kopen … We moeten eens kijken of we inderdaad iets gelijkaardigs kunnen doen zoals in cultuur, al is het natuurlijk anders. Collega De Meyer heeft er al naar verwezen. Een culturele activiteit, dat is een of twee keer, terwijl gaan zwemmen wel eens om de week of om de veertien dagen zou kunnen zijn. En dat is natuurlijk een potentieel grotere kost.

Er zijn ook scholen in Vlaanderen waarvoor het zwembad acht of tien kilometer van de school is, en die werken met fietsen. Die werken met deelfietsen en die gaan met de fiets naar het zwembad. De sportlessen zijn na elkaar, en je hebt eigenlijk al een educatieve bewegingsactiviteit door te leren fietsen, door ook de verkeersregels te kennen. Je gaat dan zwemmen en je komt terug. Er zijn dus wel scholen die dat heel creatief gaan combineren. Wij zijn ook wel gewoon om onmiddellijk te kijken naar transport per vierwieler – of hoeveel wielen zijn er aan een bus? Het zijn er misschien soms meer dan vier – om dat te doen via deze middelen.

Het is een en-enverhaal, collega Vandenberghe. Ten eerste: je moet voldoende zwembadinfrastructuur hebben. Daar werken we aan. Ten tweede: je moet maximaal delen. Waar er in Vlaanderen ook zwembaden staan en van wie ze ook eigendom zijn, moet je echt tot een situatie kunnen komen dat overal alle publieke zwembaden, en misschien zelfs ook private, gedeeld worden voor wie daar gebruik van kan maken. Want scholen die zwembaden bouwen, dat is niet zo evident in deze tijden. Ten derde zijn er de kosten van en naar het zwembad. De school is vrij om dat te regelen, maar daar moeten we kijken of we daar creatieve methodes kunnen aanreiken. Dat kan een engagement via De Lijn zijn. Dat kan kijken zijn hoe we de fietsen beter kunnen inzetten. We zijn zeker bereid om dat te bekijken.

Wat de werkingsmiddelen betreft, had ik in mijn antwoord gezegd dat we die ook mee in dat plan basisonderwijs aan het bekijken zijn. Hoe moet je die inzetten? Ik voeg er nog aan toe dat ik zeker ook bereid ben om binnen de maximumfactuur te bekijken of het fair is om dat daarin te houden. Of moet je kijken om het op een andere manier geregeld te krijgen? Ik weet dat u dat laatste niet zelf voorstelt, maar ik hang het er zelf aan vast.

Dat zijn, denk ik, de vijf werkpunten die we in de komende periode toch eens moeten bekijken. Ik heb hiermee geprobeerd om op alle suggesties in te gaan, collega’s.

De heer Vandenberghe heeft het woord.

Als je natuurlijk een ruime vraag stelt, wordt het debat opengetrokken, wat ik interessant vind. De essentie is inderdaad ten eerste dat het een en-enverhaal is. Maar het punt is – en ik denk dat dat het slot is van heel dit debat – dat als de hogere overheid bepaalde voorwaarden oplegt, door eindtermen op te leggen aan scholen, de overheid dan ook moet zorgen dat alle scholen, waar ze ook gelegen zijn, de kans krijgen om die eindtermen met hun kinderen te bereiken en dat daarvoor de omkaderingen, de middelen en de mogelijkheden er moeten zijn. Het is daar dat die bijsturingen moeten gebeuren, want het is niet eerlijk dat kleinere scholen daarin worden benadeeld door het feit dat zij veel middelen moeten inleggen om vervoerskosten en zo verder te betalen en dan andere dingen niet kunnen doen, want ook zij moeten evenwaardig de eindtermen behalen als een school die in een grootstad ligt. Dat is het besluit dat ik wil maken.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.