U bent hier

De voorzitter

Bespreking

Dames en heren, aan de orde is de motie van Hermes Sanctorum-Vandevoorde, An Moerenhout, Wouter Vanbesien en Björn Rzoska tot uitoefening van het recht van onderzoek naar mogelijke partijdigheid en belangenvermenging bij de Vlaamse Regering tijdens de besluitvorming rond Uplace

De bespreking is geopend.

De heer Sanctorum heeft het woord.

De heer Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Groen)

Voorzitter, collega’s, ik ben al bij al blij dat we dit in alle rust kunnen bespreken. Ik zie geen tv-camera’s meer en ook op de publieks- en de journalistieke tribune is het vrij stil. Niet iedereen is aanwezig in de vergadering, maar ik zie dat de fractieleiders wel aanwezig zijn, dus dat is zeer goed. (Opmerkingen)

Vladimir Poetin zit veilig en wel in Moskou, mijnheer Diependaele. Op dat vlak zitten we dus ook safe.

Het Uplace-debat hebben we twee weken geleden grondig en inhoudelijk gevoerd. Het is absoluut niet mijn bedoeling om dat debat over te doen. Het minste dat we kunnen stellen, is echter dat de inhoudelijke meningen verdeeld zijn. De meningen op politiek vlak zijn verdeeld. De mening van mijn fractie is duidelijk. Wij vinden dit een draak van een project om tal van redenen: economische argumenten, mobiliteitsargumenten en gezondheidsargumenten. Bovendien vinden we het onverantwoord om een dergelijk project toe te laten in deze tijden van besparingen, of het nu gaat over het financieren van verkeersontsluiting, de sanering van de gronden of het betalen van schadevergoedingen. In deze budgettaire krapte is zo’n project onverantwoord.

Ik hoor dagelijks verhalen die deze these bevestigen. Gisteravond hoorde ik opnieuw een verhaal dat mij sterkt in mijn verontwaardiging. Het was meer bepaald het verhaal van mijn kinderdagverblijf. Hier wordt vaak over rechtszekerheid gesproken. Het betreft jonge, gemotiveerde ondernemers die al een tijdje hun project financieel voorbereiden en onderbouwen en die rekenen op een aantal engagementen vanuit de Vlaamse overheid. Als zij eenmaal de deuren openen, valt de financiële basisondersteuning weg. Als het instrument van rechtszekerheid wordt gehanteerd, wat dan met de rechtszekerheid van die jonge ondernemers?

Dit is echter niet de inhoud van mijn motie. De motie gaat niet over inhoud maar over de procedure. De discussie over de procedure overstijgt eigenlijk het debat over de meningsverschillen. Het is mijn overtuiging dat een onderzoekscommissie belangrijk is voor zowel voorstanders als tegenstanders. Men kan veel zeggen over Uplace, maar niet dat er geen vuiltje aan de lucht of helemaal niets aan de hand is.

Toen mijn fractie het voorstel van een onderzoekscommissie lanceerde, viel me op dat er meteen steun kwam vanuit de hele oppositie, waarvoor dank. Daarnaast waren er ook genuanceerde reacties vanuit de meerderheid, waarvoor eveneens dank. Hun reactie was dat zij het een zeer zwaar instrument vinden en toch even het plenaire debat over Uplace wilden afwachten. Ik merk daar toch wel enige sympathie voor het voorstel.

Het klopt ook dat er de voorbije weken heel wat argumenten zijn aangehaald tegen de oprichting van een onderzoekscommissie. Ik erken dat. Sommige argumenten waren intellectueel heel eerlijk, andere vond ik eerder getuigen van een kleuterniveau. Ik zal me concentreren op de eerste categorie, de intellectueel eerlijke argumenten, en proberen ze te weerleggen.

De eerste kritiek: waar is de fameuze smoking gun? Dat is eigenlijk heel eenvoudig. De smoking gun is de eerste versie van het brownfieldconvenant, het contract zelf. Daar is het probleem ontstaan, en het is dat probleem waaraan juridisch werd geremedieerd vanuit de Vlaamse Regering.

De kritiek op de eerste versie van het convenant, via een addendum in 2010 lichtjes aangepast, is niet nieuw.

We hebben enkele jaren geleden zelfs een resolutie ingediend met het argument dat het convenant op juridisch drijfzand was gebouwd. Ik heb toen in mijn toelichting zelfs gesteld dat het in het voordeel zou zijn van Uplace om het convenant te ontbinden. Ik kan niet zeggen dat die analyse in dit parlement op gejuich werd onthaald. Toenmalig minister-president Peeters wuifde elke kritiek weg, maar wat blijkt? De Raad van State gaf ons uiteindelijk, halverwege 2014, gelijk. Ik denk niet dat het zinvol is dat ik nog eens het hele citaat voorlees. Minister-president Bourgeois heeft het twee weken geleden zelf gedaan tijdens het debat over Uplace. Het is een zeer fundamenteel arrest van de Raad van State.

De eerste vraag voor de onderzoekscommissie, zoals wij hem hebben genoteerd in onze motie, lijkt mij toch meer dan verantwoord. Collega’s, ik hoor graag tegenargumenten. Het debat is open. Mij lijkt die eerste vraag voor de onderzoekscommissie meer dan verantwoord, alleen al op basis van het arrest van de Raad van State. Collega’s, ik denk dat de beste illustratie hiervan de aanpassing van het convenant zelf is. Het engagement van de regering indertijd ging zelfs zo ver dat in het aangepaste contract, het aangepaste convenant, op 13 februari moest worden opgenomen dat er geen schadevergoedingen zouden moeten worden betaald.

Mijnheer Diependaele, u bent ondertussen aan het overleggen met uw fractiegenote, maar vindt u het normaal dat eerst een zeer verregaand contract wordt opgesteld en ondertekend, in het voordeel van een projectontwikkelaar, om die zekerheid te garanderen, en dat vervolgens dat contract wordt aangepast zodat die private partner de overheid niet zou kunnen chanteren met schadevergoedingen? Vindt u dat normaal? Wel, ik vind dat niet normaal. Ik vind het op zijn minst een reden om een onderzoekscommissie in het leven te roepen.

Mijnheer Diependaele, ik heb dat tijdens het debat… (Opmerkingen van de heren Kris Van Dijck en Matthias Diependaele)

De Zevende Dag is geen parlementaire omgeving, mijnheer Diependaele. Het is goed dat we zo’n debat voeren op televisie, maar de grondige technische behandeling moet natuurlijk in het parlement gebeuren. Ik hoor graag uw tegenargumentatie.

Mijnheer Diependaele, de reden dat ik u aanspreek is inderdaad dat uw partij de eerste versie van het convenant niet heeft ondertekend. Het lijkt me zelfs logisch dat u dus de oprichting van een onderzoekscommissie zou ondersteunen.

Kritiek twee. Het voorstel van een onderzoekscommissie zou voor de oppositie een manier zijn om het project te kelderen. Ook dat heb ik al meermaals gehoord. Voor alle duidelijkheid, mijn fractie hoopt natuurlijk dat Uplace er niet komt. Wij zijn niet de enigen in dit parlement, trouwens. Maar dat is hier niet het punt. Het punt is dat het vermoeden van partijdigheid en belangenvermenging voldoende groot is, en voldoende breed in de samenleving, en dat het in het belang is van iedereen, van voor- en tegenstanders, van parlement, regering, Uplace zelf, dat er klaarheid komt in dit dossier. Iedereen die recht in zijn schoenen staat, zou dit moeten ondersteunen.

Laat ons klaarheid brengen. Een onderzoekscommissie begint met vragen, niet met antwoorden. Mijn fractie heeft hierover natuurlijk een mening, maar een onderzoekscommissie is een neutraal en objectief systeem dat wordt opgestart om klaarheid te brengen.

Kritiek drie. Er wordt aan sfeerschepping gedaan. Alsof het brownfieldconvenant in een corrupte sfeer zou zijn ontstaan. Het ‘sfeertje’, mevrouw De Ridder, zoals u twee weken geleden hebt gezegd. Ik heb al meermaals gezien dat u altijd zeer genuanceerd bent. U bent tegen het creëren van een sfeertje en tegen vreemde opmerkingen.

In elk geval heb ik nooit, maar dan ook nooit, het woord corruptie in de mond genomen. Ik daag iedereen om de term corruptie ergens in mijn woorden terug te vinden. (Opmerkingen)

Mijnheer Diependaele, vindt u dat er bijgevolg geen reden voor een onderzoekscommissie is? Is dat uw redenering? Ik kom daar onmiddellijk op terug. Dat is natuurlijk een verkeerde redenering. Corruptie is niet nodig om een onderzoekscommissie op te richten. Dat is eigenlijk het punt niet. Ik wil me niet over eventuele corruptie uitspreken. Dat is niet het onderwerp van de onderzoekscommissie.

Het gaat hier om belangenvermenging. Dat is niet hetzelfde als corruptie. Als een overheid tegelijkertijd rechter en partij is, heet dat ook belangenvermenging. De fundamentele kritiek die de Raad van State in zijn arrest heeft opgenomen, betreft een inbreuk tegen het onpartijdigheidsbeginsel. Het gaat erom dat een overheid tegelijkertijd rechter en partij is. Dit heet ook belangenvermenging en dit is voldoende reden om een onderzoekscommissie op te richten.

De vierde kritiek luidt dat er een procedurefout is gemaakt, maar dat die fout met de beslissing van 13 februari 2015 is geremedieerd. Zo eenvoudig is het natuurlijk niet. Een inbreuk op het onpartijdigheidsbeginsel kan niet zo maar een procedurefout worden genoemd.

Bovendien denk ik dat heel wat mensen, ook in het Vlaams Parlement, vrezen dat de Vlaamse Regering enkel het contract heeft aangepast om juridisch in orde te zijn. Het juridisch engagement is aangepast, maar het moreel engagement kan natuurlijk blijven bestaan.

Is de Vlaamse Regering in verband met dit dossier nog neutraal? Dat is opnieuw de vraag. Zorgt het oorspronkelijke convenant voor blijvende verbintenissen? Heeft dit de beslissing van 13 februari 2015 beïnvloed? Op zijn minst bestaat de indruk dat dit het geval is.

Uplace wordt in het gewestelijk ruimtelijk uitvoeringsplan (GRUP) voor het Vlaams Strategisch Gebied rond Brussel verder gebetonneerd. De winkelruimtes rond Uplace moeten inbinden. Tijdens dezelfde ministerraad is het convenant en de juridische gebondenheid aangepast. We kunnen dan ook niet stellen dat de beslissing van 13 februari 2015 zo onschuldig is.

Dit brengt me bij het vijfde en laatste punt van kritiek. De overheid stelt zich vanaf nu objectief op ten aanzien van het project. De normale procedure wordt gewoon doorlopen. De heer Somers is nu even weg. Dit is het belangrijkste betoog dat hij tijdens het debat over Uplace enkele weken geleden heeft gehouden: vanaf nu is er een volledige ongebondenheid en kan de Vlaamse Regering de normale procedure objectief en neutraal doorlopen.

Ik vraag me af of dit klopt. Kan met betrekking tot Uplace nog een weigering worden uitgesproken? Juridisch gezien, kan dit natuurlijk wel. De enige voorwaarde is dat de heer Verhaeghe het contract heeft aanvaard. Ik heb in een weekendinterview met de heer De Wever gelezen dat dit zou zijn gebeurd. Voor mij was dat nieuw. Blijkbaar heeft de heer Verhaeghe het contract aanvaard. De vraag is natuurlijk of de Vlaamse Regering, los van de juridische onderbouw, met betrekking tot dit dossier nog ongebonden is. Een onderzoekscommissie moet het antwoord leveren.

De Vlaamse Regering heeft in elk geval zelf twijfel gezaaid. Ik zal dit even toelichten. Aan de ene kant hebben we minister Weyts, minister Muyters, de heer Diependaele en de heer De Wever. Zij pleiten voor het nakomen van eerdere afspraken. Pacta sunt servanda. (Opmerkingen van de heer Matthias Diependaele)

Mijnheer Diependaele, ik heb, voor alle duidelijkheid, helemaal geen fixatie op u. U bent de grote verdediger van Uplace in het Vlaams Parlement. U bent dan ook een evidente persoon om te citeren. U hebt een aantal opvallende uitspraken gedaan, onder meer over die verregaande engagementen.

Wat zegt u immers? Afspraken moeten worden nageleefd. Ik heb het ook gezien in de teksten die de N-VA heeft opgemaakt naar aanleiding van het Uplacedossier. Ook Bart De Wever heeft in het weekendinterview zaterdag gezegd dat er indertijd engagementen zijn aangegaan. Dat is echter natuurlijk allemaal op basis van die eerste versie van het convenant. Dat is nu net wat door de regering werd aangepast, omdat die engagementen veel te ver gingen.

Er is dus het pleidooi aan de ene kant waarbij men zich baseert op de eerste versie van het convenant. Dan heb je aan de andere kant een andere groep mensen die zeggen dat we gewoon de procedure zullen doorlopen, en dat al die engagementen van tafel zijn geveegd. Wie zijn diegenen die daarvoor pleiten? Minister-president Bourgeois, opnieuw minister Muyters, want die heeft nu al de twee verschillende verhalen verteld, en ook de heer Somers, die nog altijd afwezig is. (Opmerkingen)

Ah, daar is hij. (Opmerkingen van de heer Bart Somers)

Mijnheer Somers, u hebt het woord ‘corruptie’ in de mond genomen. Ik zeg duidelijk dat dit hier niet de kwestie is voor deze onderzoekscommissie.

Ik zal het nog even herhalen voor u. U hebt gezegd dat de procedure objectief en neutraal moet worden doorlopen. U bevestigt dat hier nogmaals. Dat is heel goed, maar er zijn ondertussen anderen, ook ministers, die het omgekeerde zeggen, die zich baseren op engagementen uit het verleden, en dat staat natuurlijk haaks op elkaar. Je kunt immers niet het ene én het andere zeggen. Ofwel is het vanaf nu objectief, ofwel baseer je je op engagementen uit het verleden.

Als de regering twijfel zaait, dan lijkt het me noodzakelijk dat het parlement dit opheldert. Ik denk dus dat een onderzoekscommissie meer dan nodig is om klaarheid te scheppen. Ik heb begrepen dat straks de fractieleiders of andere leden uit de andere fracties nog zullen reageren. Eerlijk gezegd, ik vind het eigenlijk bijzonder spijtig dat er zelfs geen poging wordt gedaan om een fundamenteel debat hierover te voeren.

Mijnheer Diependaele, u zei daarnet dat we een debat hebben gevoerd in De Zevende Dag. Heel tof, de volgende keer zullen we nog eens een debat voeren, maar als u het niet nodig vindt om hier een parlementair debat aan te wijden, dan vind ik dat heel spijtig, en bedroevend voor de parlementaire democratie. (Applaus bij de oppositie)

De voorzitter

Mevrouw Segers heeft het woord.

Ik heb de heer Sanctorum zo-even al gefeliciteerd, maar ik wil het herhalen: de motie die Groen hier voorlegt, is bijzonder sterk gestoffeerd en levert een ongelooflijk volledig en tegelijkertijd ontluisterend overzicht van de processie van Echternach die dit Uplacedossier al heeft doorlopen, van vergunning naar schorsing en terug. Ik denk dat elkeen hier in dit halfrond die al de moeite heeft gedaan om de motie te lezen, zal zien dat de enige conclusie kan zijn dat we zo dadelijk – zowel meerderheid als oppositie – steun geven aan deze motie, en de onderzoekscommissie installeren.

Hoe veel meer argumenten hebben wij nodig om samen te beslissen dat het voor elkeen in Vlaanderen een hele goede zaak zal zijn als die commissie er komt? Voor elke Vlaming die minstens één keer per jaar over het viaduct van Vilvoorde rijdt. Voor elke ondernemer in Vlaanderen, grote ondernemers en kleinhandelaars. Voor het Vlaams Parlement zelf, voor onze eigen geloofwaardigheid. Voor de geloofwaardigheid van de Vlaamse Regering en, ten slotte, zelfs voor Bart Verhaeghe, opdat hij met een gerust hart eventueel zijn ding zou kunnen neerzetten. U weet echter dat wij daar ook geen fan van zijn.

Daarover gaat het echter inderdaad niet. Deze motie gaat over de procedure. Het is voor ons, voor elkeen hier heel belangrijk dat elke zweem van partijdigheid en elke twijfel wordt weggenomen.

Wanneer er dus niet zal worden beslist om die commissie op te richten, dan zal dat voor iedereen in Vlaanderen een slechte zaak zijn. Het hele gebied rond Brussel en  Vlaanderen hebben het recht om precies te weten op basis van welke gronden al dan niet zal worden beslist om Uplace al dan niet te vergunnen. Er moet klaarheid komen. De schijn van partijdigheid en het belangenconflict dat er volgens ons bestaat, zeker met betrekking tot de recente beslissing gebaseerd op de studie van Antea, moet worden weggenomen. Die klaarheid moet er komen. Iedereen die recht in zijn schoenen staat, moet dit nu mee steunen. (Applaus bij sp.a en Groen)

De voorzitter

De heer Janssens heeft het woord.

Wij zullen deze motie steunen, niet omdat door het oprichten van zo’n onderzoekscommissie de Vlaamse Regering onherroepelijk in de problemen zal komen en mogelijk zelfs in haar huidige hoedanigheid niet meer verder kan bestaan, ook niet omdat het Uplacedossier hiermee terug naar af zou gaan – hoewel ik daartegen geen bezwaar zou hebben, want we zijn inderdaad geen voorstander van het hele project –, maar wel omdat de motie een aantal heel waardevolle elementen bevat. In het besluit van de motie worden vragen gesteld die zeker een antwoord verdienen.

Het geeft bovendien de meerderheidspartijen de gelegenheid dit dossier uit de sfeer van de flou artistique te halen, om eventuele verdachtmakingen door de onderzoekscommissie te laten ontkrachten. Ik kan me niet inbeelden dat de zelfs meerderheidspartijen hiertegen zouden kunnen zijn.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

De bespreking is gesloten.

We zullen straks de hoofdelijke stemming over de motie houden.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.