U bent hier

De voorzitter

Dames en heren, aan de orde is het actualiteitsdebat over discriminatie bij dienstenchequebedrijven.

Het debat is geopend.

De spreektijd is vijf minuten.

Minister Muyters legt een verklaring af namens de regering. 

Voorzitter, collega’s, ik wil eerst en vooral naar voren brengen dat het voor ons en voor de Vlaamse Regering heel duidelijk is: discriminatie kan niet. Discriminatie door cliënten van een dienstenchequebedrijf kan niet. Discriminatie door dienstenchequebedrijven kan niet. We moeten krachtdadig optreden tegen elke vorm van discriminatie. Collega’s, natuurlijk – maar jullie zullen niet anders verwachten – moet dat binnen wat juridisch de mogelijkheden zijn. We leven immers in een rechtsstaat.

Ik moet eerlijk zeggen dat er juridisch nog wat moet worden uitgeklaard. Er moet juridisch worden uitgeklaard wat de mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld wat er door de zesde staatshervorming aan nieuwe bevoegdheden rond dienstencheques bij ons komt en hoe we die maximaal kunnen inzetten om discriminatie maximaal te beperken.

Ik moet u eerlijk zeggen: ik heb uiteraard al een eerste juridisch onderzoek laten doen door mijn departement. Uit dat eerste onderzoek blijkt dat de verhouding tussen een gebruiker en een onderneming buiten de bevoegdheid van het Vlaamse Gewest valt. Het gaat immers om een economische relatie, waar net als bij een andere dienstverlening iets gebeurt tussen een klant die een dienst koopt bij een bedrijf en dat bedrijf. De controle op de toepassing ligt bij de federale overheid. Zo luidt het eerste onderzoek.

Ik denk dat ieder van u weet dat de relatie werkgever-werknemer ook een federale bevoegdheid is. Mijn administratie zegt mij dat, als wij als voorwaarde voor een dienstenchequebedrijf naar voren schuiven dat zij niet mogen discrimineren, het zelfs niet zeker is dat onze inspectie die voorwaarde kan controleren. Ik geef u een ander voorbeeld. Het kan zijn dat de voorwaarde is dat alle RSZ-schulden betaald moeten zijn. We kunnen dat dan opvragen bij de federale overheid die dat moet nakijken. Het is een beetje die filosofie.

Ik denk dat we daar het nodige werk moeten doen om te weten wie wat kan doen.

Met betrekking tot de ‘mystery callings’ wil ik meegeven dat dit een bijzondere opsporingsmethodiek is die, volgens de wetgeving, kan worden ingezet voor zware misdrijven.

Ik wil toch even de principes van de inspectie meegeven. Het algemene principe van de inspectie is dat zij geen andere bevoegdheden heeft dan deze die zijn opgesomd in het Inspectiedecreet van 30 april 2004 en in het Sociaal Strafwetboek. Met andere woorden: de sociaal inspecteurs hebben geen andere bevoegdheden dan deze, tenzij in opdracht van parketten of van de onderzoeksrechter, en dan gebeurt het in verband met de wetgeving op strafvorderingen. Net om deze uitgebreide bevoegdheden van dat decreet te begrenzen, heeft dit parlement in de vorige legislatuur met het decreet van 9 juli 2010 het finaliteits- en proportionaliteitsprincipe ingevoerd. Op federaal niveau bestond die verplichting al van 2006.

In artikel 5 van het Inspectiedecreet staat uitdrukkelijk als voorwaarde dat de inspecteurs zich bij de uitoefening van hun ambt kenbaar moeten maken door middel van een legitimatiebewijs. Een gelijkaardige verplichting staat ook in artikel 20 van het Sociaal Strafwetboek.

Wat betreft de juridische basis van praktijktests is het goed om ook eens te bekijken wat de Raad van State heeft gezegd naar aanleiding van een aantal wetsontwerpen waarin die praktijktests werden voorzien: “Een dermate moeilijke kwestie, waarbij grondwettelijke beginselen op de helling kunnen komen te staan, mag niet overgelaten worden aan de Koning maar moet, althans wat de essentiële principes ervan betreft, geregeld worden door de wetgever zelf die moet zoeken naar een billijk evenwicht tussen de bevordering van de gelijkheid en de niet-discriminatie en de eerbiediging van de overige fundamentele rechten en vrijheden, en aldus ervoor moet zorgen dat tegen de ‘praktijktests’ niet kan worden ingebracht dat ze gepaard gaan met uitlokking of deloyale handelingen.”

Mochten de federale of de Vlaamse wetgever de bedoeling hebben om voor dergelijke tests een specifiek bevoegdheidskader te creëren, dan zal uiteraard nog altijd moeten worden onderzocht of die bevoegdheden proportioneel in evenwicht zijn met de inbreuken op andere grondwettelijke en door verdragen gewaarborgde rechten en vrijheden.

Ik heb ook het argument gehoord dat de Nationale Loterij dat toch wel doet. Dat is juist. De loterij doet het wel. Maar u mag niet vergeten dat de loterij dit doet als nv en vanuit een contractuele basis. Het is een contractuele voorwaarde dat je de producten van de loterij niet mag verkopen aan jongeren. Zij mogen die tests doen vanuit die contractuele basis en niet vanuit de wetgevende basis.

Ik zal op korte termijn laten onderzoeken wat de juridische mogelijkheden zijn op Vlaams vlak inzake discriminatiebestrijding en controle, onder meer in de sector van de dienstencheques. Collega’s, we moeten dit durven open te trekken naar andere sectoren, bijvoorbeeld de thuiszorg, waar dit ook kan gebeuren. Zonder de resultaten van het juridisch onderzoek af te wachten, herhaal ik mijn engagement, dat ik ook maandag naar voren heb gebracht. Ik zal halfweg maart met alle betrokkenen samenzitten: de publieke en private sector, het Minderhedenforum – waarvan ik heb begrepen dat het zal ingaan op die vraag – en mijn federale collega van Werk. Het doel moet zijn dat we daar afspraken maken, met ferme engagementen van elke partner. Wat mij betreft kunnen we die engagementen dan in een convenant steken.

De private sector van de dienstenchequebedrijven wil eenzelfde initiatief nemen als wij in het verleden hebben genomen ten aanzien van de uitzendkrachten: inzake ‘mystery callings’ geven we de sector zelf de kans om door middel van zelfregulering stappen te zetten.

Maar uiteraard zal bij de samenkomst van alle actoren blijken welke sector wat wil doen.

Ik denk dat ik daarmee het kader heb geschetst, en de reactie op de studie die vanuit het Minderhedenforum is gekomen. Ik ga hier niet licht over. Dit is een belangrijke zaak. We mogen dit niet zomaar voorbij laten gaan. Discriminatie kan niet. Discriminatie moet bestreden worden. We moeten daar een sterk actieplan van maken, dat discriminatie in de toekomst wegneemt. Ik dank u. (Applaus)

De voorzitter

De heer Bothuyne heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, de laatste dagen stond niet alleen Uplace in het oog van de storm, maar ook de dienstenchequeondernemingen. Het onderzoek van het Minderhedenforum gaf aan dat liefst twee op drie dienstenchequebedrijven zich schuldig maakten aan discriminatie. Klanten die geen dienstenchequewerknemer met een allochtone achtergrond wensten, werden blijkbaar al te gemakkelijk op hun wenken bediend. De resultaten werden verkregen aan de hand van een mystery calling bij driehonderd bedrijven.

Belangrijk is, collega’s, dat uit de resultaten blijkt dat de publieke sector nog minder goed scoort dan de private dienstenchequebedrijven. 12 procent van de dienstenchequewerknemers heeft een job via een plaatselijk werkgelegenheidsagentschap (PWA) of een OCMW. En dat maakt het probleem voor de overheid des te pijnlijker, omdat wij als overheid, als politiek, net het goede voorbeeld moeten geven. Bij dezen doe ik een warme oproep, collega’s, om ook in uw bestuur, uw OCMW, uw PWA, te gaan onderzoeken of er sprake kan zijn van discriminerende praktijken. Ik heb dat alvast in mijn gemeente gedaan, en heb de mensen bij ons erop aangesproken om dit alleszins in de toekomst te gaan vermijden. Als publieke sector hebben we een voorbeeldrol, zeker in dezen.

Het moet gezegd: de dienstencheques zijn een heel belangrijk en succesvol tewerkstellingsinstrument. Ook specifiek voor de tewerkstelling van allochtonen is de sector een sterkhouder. In Vlaanderen heeft liefst 23 procent van de dienstenchequewerknemers niet de Belgische nationaliteit. En daarnaast zijn er nog heel wat Belgen van allochtone origine aan de slag in dienstenchequebedrijven. Deze sector is dus niet een of andere racistische bende, maar een sector die wel degelijk heel belangrijke kansen geeft aan tienduizenden mensen die het moeilijk hebben op onze arbeidsmarkt. Kansengroepen krijgen via het systeem van de dienstencheques wel degelijk kansen op de arbeidsmarkt.

En toch is er net in deze sector een groot probleem vastgesteld. De discriminerende praktijken die nu naar boven komen, zijn ontoelaatbaar en verwerpelijk. We moeten hiertegen optreden.

Het debat dat deze week is ontstaan, wordt soms wat eenzijdig gevoerd. Sommigen lijken te verwachten dat een scherpe controle door de overheid alle discriminatie uit de wereld kan helpen. Anderen lijken dan weer alle heil te verwachten van de betrokken bedrijven en sectoren. Wij geloven heel sterk dat een sterk antidiscriminatiebeleid beide nodig heeft: een sector die concrete acties op het terrein doet en een overheid die die acties ondersteunt en met controle en handhaving voor een stok achter de deur zorgt.

De overheid heeft al heel wat acties ontplooid. Er is het Actieplan Bestrijding Arbeidsgerelateerde Discriminatie (ABAD), opgestart in 2007 en vernieuwd in 2013, dat onder andere inzet op sensibilisering, communicatie, dialoog met de mensen op het terrein. Maar er is meer nodig, zeker als we kijken naar de cijfers van de Vlaamse inspectie van het Departement Werk en Sociale Economie, dat blijkbaar maar heel beperkt kan focussen op het probleem van discriminatie. Bij de laatste cijfers, van 2013, zien we dat slechts 2 procent van de inspecties – of 34 op 2146 – in het kader van een onderzoek naar arbeidsmarktgerelateerde discriminatie was. Wij willen dat de inspectie meer actie onderneemt om discriminatie te bestrijden, ook inzake de dienstenchequesector.

Ook in andere domeinen moet een samenwerking tussen overheid en de betrokken sector de basis zijn voor een versterkt antidiscriminatiebeleid. Er zijn reeds heel wat ‘good practices’, onder meer in de interimsector.

Wat ons betreft, begint zo’n beleid altijd met preventie en sensibilisering. Zo is het van belang om het personeel goed op te leiden. Hoe gaat men om met vragen van discriminerende klanten? Voor elk dienstenchequebedrijf moeten we daarvoor in de juiste opleiding voorzien.

Als er dan toch sprake is van discriminatie, dan dient er ingegrepen te worden met als eerste doel te remediëren wat er fout loopt. Het probleem moet verholpen worden en vermeden worden in de toekomst. Waar nodig moet er bestraft worden. Wij willen daarom als CD&V een convenant tussen de Vlaamse overheid en betrokken sectoren waaronder de dienstenchequesector, de minister haalde dit ook al aan. Zo’n convenant heeft een duidelijk responsabiliserend karakter. De sector moet daarbij instaan voor heel wat acties, waaronder een jaarlijks te herhalen ‘mystery calling’, op basis van gezamenlijk overeengekomen criteria. Ook nu reeds werkt de sectorfederatie Federgon trouwens met ‘mystery callings’.

Om te achterhalen bij welke actoren de problematiek het meeste speelt, wil CD&V het instrument van de praktijktest, in casu de ‘mystery calling’, gebruiken en verfijnen. Dat is ook geen nieuw punt wat ons betreft, het staat al lang in ons verkiezingsprogramma. Hierover moet jaarlijks transparant gerapporteerd worden aan het Vlaams Parlement. Deze problematiek kan en mag immers niet weggemoffeld worden.

Discriminatie is strafbaar en een goede handhaving is het sluitstuk van een sterk antidiscriminatiebeleid. De overheid, met name de sociale inspectie, heeft haar rol in de aanpak van discriminatie. Ze moet zich prioritair focussen op die sectoren en bedrijven waar het probleem zich manifest stelt. In deze problematische gevallen moet de sociale inspectie optreden. Daarbij is de vraag hoe zij ook gebruik kan maken van het instrument van de ‘mystery calling’ om zo de bewijslast te kunnen opbouwen tegen overtreders. Er is een juridische discussie bezig hierover, meer bepaald over de juridische basis en de bevoegdheidsverdeling. Dit moet nu duidelijk uitgeklaard worden zodat er een duidelijk kader is om dit instrument te kunnen inzetten.

Collega’s, discriminatie en racisme zijn een heel belangrijk maatschappelijk probleem. Daarom pleiten wij voor een ruimer integratiepact met de lokale besturen, sociale partners, media, onderwijspartners en verenigingen van mensen met een migratieachtergrond, waarbij iedereen verantwoordelijkheid opneemt om directe en indirecte discriminatie en racisme te bestrijden. Dit is trouwens letterlijk zo voorzien in het Vlaams regeerakkoord.

Collega’s, discriminatie is onverdraaglijk in het Vlaanderen van vandaag. Dit is een diverse maatschappij. Dit is een realiteit. Wij willen dat iedereen zich kan integreren in Vlaanderen. En daarom is het tijd voor actie. (Applaus bij de meerderheid)

De voorzitter

Mevrouw Van Volcem heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, elf jaar geleden nam de Federale Regering het initiatief om dienstencheques in te voeren. Dit gebeurde met de expliciete bedoeling om laaggeschoolden uit de werkloosheid te halen en om zwartwerk terug te dringen.

Op beide domeinen zetten we stappen vooruit. In 2014 werden maar liefst 65 miljoen dienstencheques gebruikt door meer dan 600.000 gebruikers. De sector is goed voor 130.000 jobs. Deze maatregel ondersteunt veel hardwerkende mensen in hun ‘work-life’ balans.

Ik zou dan ook uitdrukkelijk het belang van dienstencheques voor zowel de werkzoekende als de gebruiker willen beklemtonen. Het systeem heeft een zwarte sector witter gemaakt en de dienstencheque is een middel om het huishouden te verlichten. De titel in de krant dat de overheid via dienstencheques discriminatie subsidieert, is een beetje zoals het kind met het badwater weggooien. Het gebruik van de dienstencheque is een goede zaak. De discriminatie is hier het kwaad.

Ik wil er ook op wijzen dat er in de sector veel allochtonen tewerkgesteld zijn. In 2012 was 20 procent van de werknemers uit een ander EU-land en 8,2 procent uit een land buiten de EU. De Vlaamse overheid streeft in haar diversiteitsplan naar 10 procent en staat vandaag op 4 procent. Deze sector is dus een voorbeeld.

Nu, wat wil een Vlaming die een beroep doet op dienstencheques eigenlijk? Hij wil een beroep doen op een goede poetshulp of op andere diensten. Velen zijn blij dat ze uiteindelijk iemand hebben gevonden. Een poetsman of -vrouw of iemand die je helpt met je huishouden, is goud waard. Ik durf te beweren dat het overgrote deel van de Vlamingen vooral iemand in huis wil op wie hij kan rekenen, iemand die goed kan poetsen. Huidskleur is daarbij geen issue.

Het overgrote deel van de Vlamingen discrimineert niet op grond van kleur, etnische achtergrond of cultuur, gelukkig maar. Deze positieve benadering mag ons evenwel niet blind maken voor het probleem: racisme en discriminatie.

Uit de resultaten van een survey van 2013, gepubliceerd in de VRIND van 2014, staat dat de helft van de bevolking de aanwezigheid van andere culturen een verrijking vindt voor onze samenleving. Een kwart is het daar niet mee eens. Nog een kwart vertrouwt migranten niet. Ongeveer vier op de tien Vlamingen zijn van oordeel dat migranten profiteren van de sociale zekerheid en vinden dat moslims een bedreiging zijn voor onze cultuur en gebruiken. Met andere woorden: er is een probleem in Vlaanderen en niet alleen in de dienstenchequesector, maar in alle levensdomeinen.

De resultaten van de studie van het Minderhedenforum leiden uiteraard tot verontwaardiging. Dat zes op de tien actoren in de sector bereid is mee te werken aan vragen tot discriminatie, kan echt niet door de beugel. Het is opmerkelijk dat overheidsinstellingen veel slechter scoren dan de privésector. Een deel van de Vlamingen wil nog steeds geen anderskleurige poetsvrouwen, sommigen willen geen anderskleurige taxichauffeur. Hoe komt dat? We kunnen daar veel over filosoferen en studeren, maar er is vandaag nood aan daadkracht van deze Vlaamse Regering om dit kernprobleem aan te pakken.

Wat kan een politicus daaraan doen? In de eerste plaats moeten we erkennen dat er een probleem is en het ondubbelzinnig veroordelen. Je afkomst, je huidskleur of religie mag niet tot discriminerend gedrag leiden. Ten tweede moeten we maatregelen nemen: discriminatie bestraffen zodat de overtreders beseffen dat dit niet kan, en we moeten dat ernstig nemen. Academische en juridische praktijktesten zijn nodig. Ik waardeer zeer sterk, minister, dat u vandaag hebt verklaard dat u het ernstig neemt en gaat onderzoeken. In de juridische wereld kun je iets altijd bulletproof maken.

Als het kan in de financiële en de economische sector, als het kan in de voetbalwereld dat je een stadionverbod krijgt omdat je racistische uitspraken doet. Ik vind dat discriminatie in Vlaanderen moet kunnen worden aangepakt en bestraft. Er moet een handhavingsbeleid komen. (Applaus)

Racisme vreet aan ons maatschappelijk weefsel. In Vlaanderen mag er geen plaats zijn voor discriminatie, ministers. Niet op de tram, niet bij het voetbal, niet op het werk, niet voor poetshulpen of gezinszorg, niet voor bouwvakkers, niet aan de toog, niet op café. Er moet daar paal en perk aan worden gesteld. We zouden ons allemaal moeten schamen bij het horen van racistische opmerkingen. We moeten combattief zijn en telkens het debat opnieuw aangaan en wie discrimineert terechtwijzen.

U beweert soms, voorzitter, dat we hier met te veel zijn. Maar ik denk dat wij als vertegenwoordigers van het volk de dagelijkse taak hebben om basiswaarden van gelijkheid constant uit te dragen. Als we kijken naar de cijfers van de VRIND, denk ik dat wij met 124 met veel te weinig zijn voor die essentiële opdracht. 

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

De heer Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Mevrouw, ik hoor graag uw betoog. Discriminatie kan op geen enkel werk door de beugel. Maar het Minderhedenforum is er ook grote voorstander van om flexibel te zijn als het gaat over discriminatie. Ik geef een lukraak voorbeeld: een moslimgezin dat niet wil dat de zwangere vrouw wordt behandeld door een mannelijke arts. Gaat u die ook weigeren voor die dienst? Of telt hard optreden tegen discriminatie daar weer net iets minder?

Mijnheer Van Grieken, wij staan essentieel anders in het leven. Je hebt nog altijd een vrije keuze om naar een dokter te gaan, je kunt je dokter kiezen. Je kunt een poetsman en een poetsvrouw aanvaarden. In de cijfers van het Minderhedenforum staat dat daar ook discriminatie in is. Veel gezinnen willen geen man.

Ik zeg u dat u het op flessen trekt. U handhaaft, u stuurt aan op discriminatie in deze samenleving, mijnheer Van Grieken. Ik vind dat verkeerd. Ik vind dat fundamenteel verkeerd omdat u de samenleving altijd angst aanjaagt. Als er iets is dat we moeten vermijden, dan is het angst aanjagen.

Mijnheer Van Grieken, ik vind dat het Minderhedenforum vandaag een heel belangrijk document heeft ingediend, Maar het is ook niet aan het Minderhedenforum om die studies te doen. Ik pleit ervoor dat de overheid dat zelf op een objectieve en academische wijze laat doen. Er is al van het jaar 1998 geen enkele objectieve studie meer gebeurd omtrent het volledige racisme in Vlaanderen. U leeft daar misschien van, maar wij bestrijden dit. Dat is het essentieel verschil tussen iemand van het Vlaams Belang en een liberaal. (Applaus bij Open Vld en CD&V)

De voorzitter

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Voorzitter, ministers, voor de zoveelste keer toont een onderzoek aan dat discriminatie een serieus probleem is in onze samenleving. Telkens weer stijgt er dan een golf van verontwaardiging op, en terecht. Gelukkig maar. Ik ben ook heel tevreden, minister, dat u benadrukt dat we discriminatie ernstig moeten nemen en dat we er alles aan moeten doen om dat te bestrijden. Iedereen drukt dan op dat moment ook zijn voornemen uit om er alles aan te doen om discriminatie te bestrijden.

Maar wat is nu het grote probleem? Het grote probleem is de vaststelling van de discriminatie. In de voorgaande jaren, als er discriminatiecases naar boven kwamen – ik verwijs bijvoorbeeld naar de zaak-Feryn, die ging dan over een federale bevoegdheid – dan ging het over discriminatie die men on screen, op de tv voor de camera uitdrukte. Dat stond manifest vast. Of in de interimsector, waar Vlaanderen dan wel bevoegd voor was, waarbij de discriminatie aan het licht kwam door intern mailverkeer. Het was via toevallige vaststellingen dat discriminatie naar boven is gekomen.

Zoiets fundamenteels als het gelijk behandelen van mensen, zoiets fundamenteels als het bestrijden van discriminatie, mogen we niet laten afhangen van toevalligheden. We moeten er alles aan doen om vanuit de overheid, vanuit onze eigen inspectiediensten discriminatie vast te stellen en te bestrijden.

Daarom ook benadrukken alle experten dat het invoeren van praktijktesten om discriminatie te kunnen vaststellen, zo belangrijk is. Die praktijktesten zijn geen revolutionair idee. Dat wordt al toegepast, niet alleen door de loterij, maar ook in het kader van consumentenbescherming, door de economische inspectie en door de financiële inspectie. Die praktijktesten hebben de toets doorstaan van de Raad van State, van het Grondwettelijk Hof. Om maar te zeggen, minister, dat het invoeren van de praktijktesten in het kader van discriminatie op de arbeidsmarkt in het verleden altijd zijn gestrand op politieke onwil. Er was geen politieke eensgezindheid voor de invoering ervan. Maar nu lijkt er een consensus te groeien. Ik zie vanuit de oppositie maar ook vanuit de meerderheid stemmen opgaan om die praktijktesten in te voeren.

Ik heb alles nagevraagd. We hebben nagevraagd of de economische inspectie praktijktesten uitvoert.

De Economische Inspectie heeft ons geantwoord dat ze geen praktijktesten uitvoert omdat ze een vorm van uitlokking zijn. Ik wil u alleen vertellen wat men mij heeft doorgegeven. Als het allemaal niet waar is, ook goed voor mij. Ik wil het juridisch onderzoeken, ook met de federale overheid. Ik wil u alleen zeggen welke informatie men mij heeft gegeven.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, laten we er geen semantische discussie van maken. De kern van dit debat gaat over het vaststellen van discriminatie. Dan is er de discussie over mystery calls, praktijktesten, uitlokking. Het gaat hier niet over uitlokking. Uitlokking is cocaïne aanbieden aan iemand die dat dan koopt, waardoor je hem aanzet tot een misdrijf. Bij praktijktesten bel je iemand en vraag je iets waarop die persoon niet mag ingaan. Het gaat om de vaststelling van al dan niet discriminatie.

Bij de Economische Inspectie en de consumentenbescherming gaat het om mystery calls. Wat wettelijk is geregeld, is dat de inspecteurs naar een winkel kunnen gaan, kunnen controleren of de handelspraktijken worden gerespecteerd, of de consumentenbescherming wordt gerespecteerd, of men de financiële producten correct aanbiedt. De inspecteurs moeten zich niet kenbaar maken. Op die manier kunnen ze controleren of de wetgeving wordt nageleefd.

Er zijn wellicht juridische vragen die rijzen, maar ze zullen geen hindernis zijn. De praktijktesten bestaan ook in andere landen.  

Ik wil het toch even herhalen. Misschien is het allemaal niet juist, maar de afdeling Wetgeving van de Raad van State schrijft in haar advies 32967/2 uitdrukkelijk dat een dermate moeilijke kwestie als nadere regels betreffende praktijktest waarbij andere grondwettelijke beginselen op de helling komen te staan, niet mag worden overgelaten en dat we ervoor moeten zorgen dat tegen een praktijktest niets kan worden ingebracht dat gepaard gaat met uitlokking of deloyale handeling. Ik wil het kader geven waarbinnen dingen moeten worden gezocht.

De voorzitter

De heer Somers heeft het woord.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Mevrouw Kherbache, ik denk dat we in de strijd tegen racisme en discriminatie voor honderd procent op dezelfde lijn zitten. Het is in een modern en hedendaags Vlaanderen onaanvaardbaar. De vraag is hoe we dat aanpakken.

Ik heb daarnet een minister gehoord die zich voluntaristisch heeft opgesteld. Hij heeft gezegd dat hij met de sector wil gaan praten, dat hij met de sector rond de tafel wil gaan zitten, dat hij met het Minderhedenforum wil praten. Ik wil ook verdere stappen, waar ook mijn partij voor pleit, namelijk een meer stringente aanpak omdat we niet mogen aanvaarden dat 70 procent van de OCMW’s en 63 procent van de ondernemingen nog altijd ingaan op een vraag tot discrimineren.

De minister wil dat onderzoeken en ik volg hem. Ik ben een sterke voorstander van mystery tests door de overheid, maar ik ben het eens met de minister dat het goed moet worden onderzocht omdat het een heel complexe materie is. Het is niet zo vanzelfsprekend, meer nog, ook niet wegens de constitutionele situatie van ons land waarbij sommige bevoegdheden federaal zijn, andere Vlaams. Ik herinner me het debat in het federale parlement enkele jaren. Het is geen eenvoudige materie. Als de minister zich engageert om dat op een open en ernstige manier te onderzoeken, dan verwacht ik van iedereen in het parlement, van meerderheid en oppositie, dat ze dat ondersteunen en toejuichen. Het is een belangrijke stap in een proces dat we samen de volgende weken en maanden moeten doorlopen om er iets fundamenteel aan te veranderen.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, het spreekt voor zich – en daarvoor zult u onze steun krijgen – dat het invoeren van de praktijktesten gebeurt binnen het wettelijk kader, binnen het grondwettelijk kader. Dat is nogal een evidentie.

We moeten duidelijk maken, en ik hoop dat we dit kamerbreed kunnen benadrukken, dat er een voluntaristisch uitgangpunt is waarbij we er alles aan doen om een goed kader uit te werken zodat de overheid die praktijktesten kan uitvoeren. Het uitgangspunt moet zijn dat praktijktesten een belangrijke manier zijn om discriminatie te vermijden.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Dat is fundamenteel. Het uitgangspunt moet niet een instrument of een middel zijn maar wel de vraag hoe wij op het terrein een verschil maken in racisme en discriminatie. En ik geloof, dat is mijn overtuiging en die van mijn fractie, dat men daarvoor in het geheel van maatregelen ook het instrument moet opnemen dat de minister heeft gekozen. De minister heeft net gezegd dat hij bereid is te onderzoeken of en hoe dit kan werken en wat de problemen en mogelijkheden zouden kunnen zijn. Als men dat weet, kan men een stap verder gaan. Wat ik van de minister en van de Vlaamse Regering verwacht, is een coherente, ambitieuze en voluntaristische aanpak van dit dossier om die schande in Vlaanderen weg te werken. Dat kan echter niet van vandaag op morgen. En daarin zouden wij bondgenoten moeten zijn.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

We zijn bondgenoten wanneer we er alles aan willen doen om dat op een serieuze manier uit te zoeken en ervoor te zorgen dat we een goed kader hebben om die praktijktesten uit te voeren die een onderdeel zijn van die aanpak. Daarin spreken jullie niet dezelfde voluntaristische taal. 

Het is misschien het gemakkelijkste als ik het zelf zeg. Ik heb gezegd dat ik een actieplan wil waar iedereen, de federale overheid, de private sector, de publieke sector, de Vlaamse overheid en het Minderhedenforum zich engageren om discriminatie weg te werken. Ik ga niet zeggen welk instrument waar moet worden ingezet. Ik heb gezegd dat in dat plaatje mystery calling een rol kan spelen zoals dat bij de uitzendsector het geval is.

De voorzitter

De heer Crombez heeft het woord.

De heer John Crombez (sp·a)

De vaststelling is gebeurd, dat is al heel vaak het geval geweest. We zijn het er al heel vaak met een grote meerderheid over eens geweest dat we er ook iets aan moeten doen. Op een bepaald moment moeten we een hard engagement aangaan. Minister, het is inderdaad zo dat uitlokking een probleem is. Maar op een bepaald moment, en vandaar ook mijn reactie op wat de heer Somers zei, moet het er van komen ondanks onze moeilijke structuren en het wettelijk kader. Op een bepaald moment, en ik probeer zo dicht mogelijk bij de woorden van mevrouw Van Volcem te blijven, moeten de vaststelling en de sanctionering een feit worden. We moeten nagaan met welke middelen de vaststelling en de sanctie zo snel mogelijk kunnen gebeuren, ondanks alle problemen. We moeten snel stappen zetten met die zaken die wel mogelijk zijn.

De voorzitter

De heer Somers heeft het woord.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Ik wil zeker niet polemiseren, het is in dit debat veel belangrijker te zoek wat ons verbindt en hoe we vooruit geraken. Ik ben het over twee punten eens met u.

In mijn stad is er een voetbalploeg die het vandaag moeilijk heeft en die als slogan heeft: waar een wil is, is een weg. Wanneer men een sluitend instrumentarium wil ontwikkelen, dan moet dat ook mogelijk zijn.

De cijfers die we hebben gezien, en ik probeer daar niet emotioneel over te doen, grijpen me naar de keel. Ik ben vijftien jaar actief in de landelijke politiek en als ik mensen in de ogen kijk die hier zijn opgegroeid, dan moet ik me eigenlijk verontschuldigen omdat ik er niet in geslaagd ben om het ideaalbeeld van wat Vlaanderen zou moeten zijn, te realiseren, namelijk een Vlaanderen waar iedereen gelijke kansen heeft ondanks afkomst of huidskleur. Daar krijg ik een schaamtegevoel van, en ik denk u ook, wij allemaal.

Wat doen we daaraan? Het ergste wat we nu kunnen doen, zijn grote verklaringen afleggen, toeteren, onze verontwaardiging uiten, van alles beloven en op het terrein niets zien veranderen. We leven in een tijdsgewricht waarin we ons dat niet kunnen permitteren.

We zitten in een moeilijke maatschappelijke context. Denk maar aan de debatten over radicalisering. We hebben de mond vol over inclusiviteit. We zitten met een vierde generatie migranten. We kunnen nu het verschil maken. We moeten dat doen. We moeten die verantwoordelijkheid op onze schouders nemen. We moeten op het terrein daadwerkelijk iets veranderen. Het instrument daartoe is voor mij ondergeschikt aan het resultaat. Maar als we het nu niet doen, dan gaan we degenen die ons model misprijzen en zeggen dat onze samenleving wel dingen zegt maar niet doet, gelijk geven. Walk our talk. De essentie van onze westerse beschaving en het humanisme zijn de gelijke kansen voor iedereen.

Niet de afkomst, maar de toekomst telt. In dit dossier is dat cruciaal. Ik heb van de minister begrepen, en ik neem hem op zijn woord, en ik vertrouw hem daarin, dat hij zich uitdrukkelijk engageert om daar een voluntaristisch beleid rond te voeren, op korte termijn en met maatregelen die op het terrein echt een verschil kunnen maken. Vlaanderen heeft dat nodig. (Applaus bij Open Vld)

De voorzitter

Mevrouw Claes heeft het woord.

Mevrouw Sonja Claes (CD&V)

Mevrouw Kherbache, ik begrijp het eigenlijk niet zo goed. Ik heb goed geluisterd naar de toelichting van de minister. Ik heb gehoord, en ik vind dat heel belangrijk, dat hij zal onderzoeken op korte termijn – hij heeft daar zelfs de datum van eind maart opgeplakt –, welke tests mogelijk zijn. Hij heeft aangegeven dat het overleg tussen al die verschillende partners ook op korte termijn zal gebeuren. Ik denk dat wij aan de minister de kans moeten geven om dat in de praktijk om te zetten.

Toen we begin deze week het resultaat hoorden, zijn we allemaal geschrokken. We zullen dat gevoel moeten gebruiken om tot daden over te gaan. Ik heb van de minister gehoord dat hij dat op korte termijn wil doen en ik wil dat alle kansen geven.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

We vragen aan allochtonen, ik hoor het wekelijks, om alle kansen te grijpen. Ik dring erop aan dat we inderdaad ook alle kansen grijpen op het vlak van discriminatiebestrijding en daar een sluitend kader voor ontwikkelen. Dat is meer dan alleen maar nagaan of het kan, dat is zo veel mogelijk te doen om de vaststelling en de effectieve aanpak van discriminatie uit te werken.

Minister, u spreekt van een actieplan. U verwees naar het actieplan met de interimsector. Dat ken ik nu toevallig. Het heeft bewezen dat het niet werkte omdat de focus ligt op zelfregulering. Sedert 1996 ligt de focus op zelfregulering. Al twintig jaar hameren we op de nagel van de zelfregulering. Ik denk dat het hoog tijd is om een tandje bij te steken. We moeten de zelfregulering wat aanscherpen. We moeten de sector helpen om de discriminatiewetgeving beter te handhaven. We moeten ervoor zorgen dat we de instrumenten die we hebben, namelijk de sociale inspectie, en de bevoegdheid die we hebben, inzetten om samen met de sector de discriminatie te bestrijden.

Ik ben het helemaal niet met u eens dat ons actieplan in de interimsector geen effect heeft. Ik ben het daar volkomen niet mee eens. U moet niet alleen naar de cijfertjes kijken. U moet eens zien wie daar telkens opnieuw wordt bevraagd en waar de mystery calling gebeurt. U zult zien welk effect er wel is op de sector. Ik vind het erover om te zeggen dat dat niet lukt. Ik vind dat een heel sterk signaal binnen die sector.

Trouwens, ik ben nog niet bevoegd voor de dienstencheques. Heel die wetgeving komt pas in april over. Federaal is diezelfde stap nooit gezet. Laat ons dus alle kansen grijpen om een sterk plan te ontwikkelen.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

De mystery calls van de interimsector zelf wijzen uit dat er een heel groot probleem is van discriminatie. Daaruit blijkt dat we sinds 1996 nog geen meter vooruitgekomen zijn. Dat zijn onderzoeken van Federgon zelf.

U geeft aan dat u nog niet bevoegd bent voor de dienstencheques. De bevoegdheid is overgeheveld op 1 juli 2014. Niets belet u om binnen de bestaande bevoegdheden, zoals de uitzendsector, ook werk te maken van een betere vaststelling van discriminatie en van de invoering van praktijktesten. Het vaststellen van misdrijven is een instrumentele bevoegdheid. Die volgt altijd de hoofdbevoegdheid.

Ik vind dat een rare vaststelling. In de sector van de dienstencheques zien we dat twee derde van de bedrijven ingaat op de vragen. Weet u hoeveel dat bij de uitzendsector was bij de laatste meting via mystery calling?

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

30 procent.

Als ik me goed herinner, zaten we onder 25 procent. Dat is nog te veel, maar zeggen dat er niets is gebeurd en dat het dezelfde problematiek is, is niet correct. De verantwoordelijkheid die de sector daar zelf heeft genomen, heeft bewezen dat er stappen vooruit worden gezet. Bij de grote bedrijven was er geen enkele overtreding in die sector.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Minister, 30 procent of 29 procent discriminatie vind ik een groot probleem. Heb ik gezegd dat dat hetzelfde is als bij de dienstencheques? Neen. Ik geef aan dat er op het vlak van het grote probleem van discriminatie ook in de uitzendsector nog geen vooruitgang is geboekt. We moeten ons geen rad voor de ogen draaien door elke keer opnieuw het molentje van de zelfregulering te draaien.

De voorzitter

Mevrouw Brusseel heeft het woord.

Mevrouw Ann Brusseel (Open Vld)

Voorzitter, ik wil een lans breken voor een bredere denkoefening. Er wordt gediscussieerd over deze sector en een andere sector. Ik vind het bijzonder sneu dat we woorden als zelfregulering in de mond nemen terwijl er al vijftig jaar migratie is uit Noord-Afrika en Turkije. Vijftig jaar migratie en we stellen vast dat de onderstroom van Vlaanderen redelijk racistisch is, behoorlijk racistisch is. Na vijftig jaar houden we nog altijd lange debatten over wat we precies gaan doen. Tegen april, minister, moeten we klaar zijn met een solide aanpak. U zegt dat u dat gaat doen, maar we zullen daar allemaal zeer aandachtig op toekijken.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Discriminatie ondermijnt de persoon. Discriminatie ondermijnt ook de samenleving. We hebben dat ook in de hoorzittingen omtrent radicalisering herhaaldelijk gehoord. Mis de kans niet om op dit domein echt vooruitgang te boeken. Grijp die kans. Zet een stap vooruit. De instrumenten, de mogelijke oplossingen liggen op tafel. Juristen zijn er om bulletproof oplossingen uit te werken. U vindt in ons een partner om te zoeken naar de oplossingen en dat op een voluntaristische manier. Dit debat mogen we niet laten verzanden in juridisch gehakketak. Het is veel te belangrijk en veel te aangrijpend voor mensen die dagelijks hun boterham proberen te verdienen met een job die anderen misschien niet willen doen. Het zou onverantwoord zijn dat we hen laten vallen. (Applaus bij sp.a, Open Vld en Groen)

De voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Voorzitter, ministers, dames en heren, hier staan we dan weer voor het zoveelste debat over discriminatie in Vlaanderen. Hier staan we dan weer na het zoveelste onderzoek dat aangeeft dat er wel degelijk een probleem is met discriminatie in Vlaanderen. Allerhande onderzoeksinstituten hebben al rapporten uitgevaardigd, evenals vakbonden. Televisieprogramma’s zoals Koppen en Volt hebben het al duidelijk in kaart gebracht. Toegegeven, Antea heeft nog geen onderzoek gedaan naar discriminatie, maar bijna al de rest wel.

Hier zitten we weer omdat het onderzoek van het Minderhedenforum heeft aangetoond dat twee derden van de dienstchequebedrijven ingaat op de vraag van klanten om te discrimineren. Twee derden of 60 procent. Dat is een veel schrijnender voorbeeld dan we tot nu al hebben gehad, want het gaat over diensten die we als overheid leveren. Het gaat over OCMW, over PAW, het gaat over belastinggeld waarmee wordt gediscrimineerd.

Collega’s, hier staan we weer en ondertussen ben ik het kotsbeu. Dat geef ik eerlijk toe.  Deze week is toevallig de week dat Adecco, dat zich in 2001 schuldig heeft gemaakt aan grove discriminatie, na veertien jaar eindelijk is veroordeeld en een boete moet betalen van 25.000 euro. Dat is veertien jaar geleden. Ik heb daarnet horen verwijzen naar 1996. Het loopt al een hele tijd, collega’s.

Minister, u hebt duidelijk aangegeven dat u discriminatie niet tolereert. Dat juich ik toe. Dat is een heel belangrijk signaal naar mensen die ik dagelijks tegenkom en aan wie ik elke dag opnieuw oprecht vertel dat Vlaanderen barst van het potentieel, en dat zij daar deel van uitmaken. Telkens als we op zulke rapporten stoten, leggen we een bom onder onze samenleving. We zeggen aan mensen die zich actief willen engageren: sorry, jij of je ouders of grootouders hebben toevallig roots in een ander land en daarom worden jou kansen ontnomen.

Minister, u hebt gezegd dat u in overleg wilt gaan met de sector. Dat juich ik toe. U hebt gezegd dat u al werk hebt gemaakt van zelfregulering. Zelfs dat juich ik toe. Het is uiteraard logisch dat een sector zelf de vinger aan de pols houdt en ziet waar ze tekortschiet en aan zelfkritiek doet. Dat is gezond.

Maar, minister, hier staan we weer na zoveel jaar beleid van enkel en alleen sensibiliseren. Het zal niet genoeg zijn, vrees ik. U haalt zelfregulering aan. De cijfers van interimarbeid zijn inderdaad beter geworden, maar het is nog altijd 29 procent. Dat is een op drie, minister.

Minister, als we werk willen maken van een sluitend antidiscriminatiebeleid, dan zullen we echt moeten inzetten op de praktijktests.

We moeten de dingen juist plaatsen. Er is nog altijd discriminatie, zeker ook bij uitzendkantoren. Maar uit de manier waarop mystery calling bij Federgon wordt opgezet, mag je niet concluderen dat ze van een op drie die ze opbellen een discriminerende reactie krijgen. Het is juist door terug te bellen van wie al is geweest, of de kleine en grote eruit te laten, degene wiens eerste tests positief waren niet op te nemen, dat je aan een hoger percentage komt dan in de werkelijkheid.

Ik wil dit plaatsen, omdat ik niet wil dat hier de indruk ontstaat dat een op drie uitzendkantoren zou discrimineren. Ik ben er zeker van dat dat cijfer veel lager is. Laat ons samen met de sector onze krachten bundelen, publiek en privaat, de overheid en iedereen die eraan kan meewerken, om ervoor te zorgen dat we de juiste instrumenten inzetten om zo weinig mogelijk of geen discriminatie meer te hebben.

Minister, ik volg uw pleidooi, maar ik wil er vooral voor zorgen dat we echt vooruitgang maken. De volgende keer dat we hier staan, moeten we kunnen zeggen dat we vooruitgang hebben geboekt. Dat moeten we kunnen zeggen tegen de jongeren, tegen de mensen die worden uitgesloten op de arbeidsmarkt.

U hebt het nu over de interpretatie van de cijfers. We hebben het zelf onderzocht. Die 29 procent, moeten we die nu zus of zo interpreteren? 43 procent van de interimkantoren werkt met dienstencheques. Er wordt van alles geïnterpreteerd.

Minister, net om die reden pleit ik voor praktijktests. U hebt naar het juridisch aspect verwezen. Wij hebben bronnen, zoals professoren van de KU Leuven, het Minderhedenforum en juridische diensten, horen verklaren dat praktijktests wel mogelijk zijn. U vindt dat we dat moeten onderzoeken. Laten we het onderzoeken. Laten we dit heel helder op tafel leggen. Die praktijktests zullen ons immers op drie vlakken helpen.

Ten eerste zullen we voor eens en altijd over onbetwistbare cijfers beschikken. Ten tweede zult u die cijfers kunnen gebruiken om met de sector in gesprek te gaan, wat wij zouden toejuichen. U zou de sector kunnen melden wat de cijfers zijn en waaraan moet worden gewerkt. Ten derde, zult u weten wie de wet blijft overtreden. Dat is zwart of wit. Wie discrimineert, overtreedt de wet, en wie dat meermaals blijft doen, zal moeten worden gesanctioneerd.

Dit zou het ideale sluitstuk van uw antidiscriminatiebeleid vormen. U moet sensibiliseren en gesprekken voeren. Iemand die een misdrijf pleegt, moet u echter sanctioneren. Op dat vlak blijven we tot nu toe op onze honger. U moet daar werk van maken. Tegen de volgende keer dat we hierover praten, moet u eindelijk vooruitgang hebben geboekt. We zijn dat verplicht aan al die jongeren en andere mensen die kansen willen grijpen, maar op een muur van discriminatie blijven botsen. (Applaus bij Groen)

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

De heer Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Voorzitter, met dit artikel is de bal aan het rollen gegaan: “Racismetest verdeelt Vlaamse Regering.” Uit een anonieme rondvraag van het Minderhedenforum bij 250 bedrijven zou blijken die met dienstencheques werken, zou blijken dat “2 op de 3 bedrijven gevolg geven aan een vraag van klanten om geen ‘allochtone poetsvrouw’ te sturen”.

Ik zeg wel dat dit zou blijken, want mijn partij en ik hebben geen vertrouwen in de overgesubsidieerde integratie-industrie. Ik heb hier wel degelijk voorbehoud bij, zeker wanneer de kwaliteitskrant De Morgen een vrijwilligster van de partij Groen optrommelt om dit verhaal te staven.

Dat links in Vlaanderen al jaren het racismespook door ons land ziet ronddwalen, zal niemand verbazen. Open Vld wil hier blijkbaar niet voor onderdoen. De heer Somers springt zijn Mechelse kartelpartner bij en verwijst zelfs naar “de toestanden vroeger in het zuiden van de VS”. Dat de huidige situatie in Vlaanderen enigszins vergelijkbaar is met de racistische toestanden die daar toen plaatsvonden, is gewoon te belachelijk voor woorden. Volgens de krant was CD&V aanvankelijk, bij monde van minister Crevits, nog voorstander van “een preventieve aanpak” en van “een sector die mechanismen opzet om problemen te vermijden”. Volgens een persbericht dat we vandaag, om 10.21 uur, op de website van de partij konden lezen, is de partij nu plots wel voorstander van de zogenaamde praktijktests. Echt verbaasd moet ik daar nu ook weer niet over zijn. Het is algemeen geweten dat CD&V ondertussen wereldkampioen flipfloppen is, of het nu om Uplace of om racismetests gaat. Dat zit gewoon in de genen ingebakken.

Het is wel opmerkelijk dat de communicatie tussen de meerderheidspartijen niet binnen de ministerraad gebeurt of wordt behandeld. Die communicatie verloopt gewoon in De Morgen en de media. Dit doet toch wel wat wenkbrauwen fronsen. Wat is nu eigenlijk het standpunt van de Vlaamse Regering? Er zijn veel vragen en de bottomline is dat er ook met betrekking tot dit dossier onenigheid is. Er is weer ruzie in het kippenhok dat zichzelf de Vlaamse Regering noemt.

Laat er geen twijfels over bestaan dat het Vlaams Belang het betreurt indien een goedmenende en bekwame allochtone kuisvrouw of kuisman ergens vanwege zijn afkomst of huidskleur niet zou mogen werken. Ik vind het niet slim een capabele werkkracht op die basis te weigeren, en als dit niet slim is, vind ik het op zijn minst heel dom.

Anderzijds denk ik dat het wel de taak is van het Vlaams Belang om toch enige nuance in dit debat te brengen. Ik betreur namelijk de sfeer die wordt gecreëerd en het opbod van bepaalde partijen in deze kwestie. Linkse partijen, die in andere gevallen steeds voorstander zijn van meer preventie en meer sensibilisatie, zelfs als het gaat over de aanpak van de meest barbaarse moslimterroristen, roepen nu plots in koor om anonieme controles. Ze willen een soort van spionnen of Stasi, die moeten nagaan of een bepaald bedrijf toch maar niet zou discrimineren. Een bedrijfsleider die gewoon de voorkeur van een klant voor een bepaalde schoonmaakhulp inwilligt, die moet keihard worden aangepakt, maar haatpredikers die de wapens willen opnemen tegen ons, het Westen, die moeten een brochure krijgen. Ik vind het allemaal te gek voor woorden.

Wel, beste collega’s, ik heb wél alle begrip voor oude dametjes die een poetshulp van hier prefereren, kwestie van ook eens een babbel te kunnen slaan of samen een koffie te drinken of ja, gewoon omdat dat hen in deze gevaarlijke tijden nu eenmaal meer op hun gemak stelt. Maar het Minderhedenforum, geleid door Wouter Van Bellingen – u kent hem wel, de man die Marc Coucke veel gevaarlijker vindt voor de samenleving dan het moslimterrorisme – is het daar niet mee eens. Dienstenchequefirma’s en uitzendbureaus mogen op geen enkele manier ingaan op een ‘discriminerend’ verzoek. Daartoe worden zelfs steekproeven georganiseerd, de zogenaamde ‘mystery calls’. Wie betrapt wordt, moet en zal het etiket ‘racisme’ opgeplakt krijgen.

Noem me ouderwets, maar thuis hadden we een bescheiden winkel, en daar gold de regel dat de klant koning is. Een bedrijf dat ingaat op de wens van de klant, wat de beweegreden ook moge zijn, doet gewoon zijn job. Als een klant een appel wil en geen peer, moet dat bedrijf dan zijn klant verplicht een peer aanbieden? Dat zou absurd zijn, en dat geldt eens te meer als het een poetshulp betreft, want in onze ogen moet een Vlaming gewoon baas blijven in zijn eigen huis. Ik dank u. (Applaus bij het Vlaams Belang. Opmerkingen van mevrouw Ann Brusseel en de heer Stefaan Sintobin)

De voorzitter

De heer Hofkens heeft het woord.

De heer Jan Hofkens (N-VA)

Voorzitter, minister, collega’s, vooreerst mijn excuses voor mijn stem. Gisteren in de commissie was het minstens even erg, en het verbetert maar niet. Ik ben een van de slachtoffers van de griep geweest en blijf met een restant zitten. Ik verzoek u dus om clementie wat dat betreft, en misschien ook om mij niet te onderbreken, mocht die wil er al zijn.

Collega’s, laat ons heel duidelijk zijn: net zoals de meeste leden in dit halfrond is ook mijn fractie tegen elke vorm van discriminatie. Mensen worden aangeworven of niet aangeworven en tewerkgesteld op basis van kwalificaties en competenties, en overwegingen steunend op huidskleur of afkomst hebben wat ons betreft hier geen plaats. De vraag vandaag is dus niet of discriminatie binnen de sector van de dienstencheques moet worden bestreden, maar wel hoe. Hoe gaat wij die discriminatie, die blijkbaar toch aanwezige vorm van racisme bestrijden? Hoe kunnen we er samen voor zorgen dat deze praktijken uit de wereld worden geholpen, trouwens niet alleen in de sector van de dienstencheques, die nu onder vuur ligt, maar in alle sectoren?

Daarbij menen wij dat een totaalaanpak met alle betrokken actoren voorop moet staan.

Minister, het model is inderdaad het model dat de uitzendsector al jaren toepast en dat hier als inspiratiebron kan worden gebruikt om ook in andere risicosectoren een plan van aanpak uit te werken. Dat gaat over een mix van sensibilisering, controle en sanctionering. In dat kader steunen wij dan ook volop uw initiatief om alle betrokkenen op korte termijn samen te brengen, ook het federale niveau dat zijn rol te spelen heeft om dit plan van aanpak uit te werken. Want wij geloven wel zeer sterk in de zelfregulering van de sector, waarbij in het kader van convenanten acties worden ondernomen om discriminatie terug te dringen.

Ik heb de voorbije dagen en vandaag enkele collega’s horen pleiten voor praktijktests. Wij geloven inderdaad dat binnen een zelfregulerend kader, gestuurd vanuit de sector zelf, ook steekproefsgewijze vaststellingen deel kunnen uitmaken van de uitzuivering van de sector in het bestrijden van discriminatie. Praktijktests door de private sector kunnen wat ons betreft daarvan deel uitmaken. Maar wij zijn – daar ben ik zeer duidelijk in – er niet van overtuigd dat praktijktests door de overheid die erop neerkomen dat deze overheid via undercoveroperaties en mystery calls inbreuken poogt vast te stellen, de goede aanpak zijn. Wij geloven niet in dit mechanisme.

Naast juridische bezwaren, waarop ik nog zal terugkomen, vinden wij dit ook maatschappelijk niet wenselijk. Wij wensen niet dat laakbare discriminatiepraktijken worden bestreden door wat ons betreft even laakbare vormen van uitlokking. Dat is voor ons een brug te ver en een rechtsstaat onwaardig.

Ook de Raad van State en het Grondwettelijk Hof hebben trouwens reeds heel duidelijk,  in het kader van de bespreking van de wetgeving bijzondere opsporingsmethoden, hun reserves ten aanzien van het gebruik van technieken die balanceren op de grens van uitlokking, meermaals herhaald. Dit is essentieel in de rechtsbescherming van de burger tegen de overheid.

Voor de duidelijkheid: ook de collega’s van de oppositie beseffen dit of zouden dit moeten beseffen.

In 2003 kwam de eerste discriminatiewet tot stand. De paarse vrienden zullen zich dit nog herinneren. In die wet stond ingeschreven dat praktijktests als bewijsmiddel zouden worden ingevoerd via KB. Dit KB – we spreken 2003 – is er nooit gekomen. Dat was geen toeval. In 2007 hebben diezelfde paarse vrienden die praktijktest gewoon uit de wetgeving geschrapt. Waarom? Omdat ze niet wenselijk was, noch wenselijk is en omdat ze onwettig was en nog steeds is.

Er zijn trouwens voldoende andere juridische middelen om discriminatie vast te stellen. Er is de omkering van de bewijslast. Het volstaat dat een slachtoffer enkele indicaties aanbrengt opdat de vermeende dader van discriminatie het tegenbewijs moet leveren. Dat is al een zeer efficiënt middel. Daarnaast hebben ook de parketten hun rol te spelen. Zij hebben veel meer bevoegdheden en opereren daarbij in het kader en onder de bescherming van de betrokkenheid van de vertrouwensmagistraat. Ze hebben veel meer mogelijkheden om in het kader van opsporingen en vaststellingen van inbreuken binnen een duidelijk wettelijk kader te opereren. Wij vinden dat het niet nodig is om die praktijktest ook nog eens door te trekken naar alle mogelijke administratieve toezichtautoriteiten. Het bestaande arsenaal lijkt ons meer dan voldoende om onmenselijk gedrag op te sporen.

Voorzitter, ik richt hierbij een oproep tot de Vlaamse Regering. Ik roep haar op om gebruik te maken – en ik ga, hou u vast, eens iets positiefs zeggen over de zesde staatshervorming – van het positief injunctierecht waarover zij nu beschikt. Zij kan mee de agenda bepalen van het vervolgingsbeleid. Minister, ik stel voor dat u in de contacten die daarover vanuit de regering zullen worden genomen, ook in het overleg met het comité van de procureurs-generaal, bestrijding van discriminatie als een prioriteit op de agenda van het parket plaatst. Wij kijken uit naar dit overleg. Wij steunen uw aanpak.

Voorzitter, ik wil afronden met een positieve noot. Laten we niet vergeten dat in de sector van de dienstencheques het aandeel werknemers met een buitenlandse herkomst ruim 2,5 maal hoger ligt dan het Vlaamse gemiddelde. Bijna vier op de tien van de mensen die er werken, zijn van buitenlandse herkomst. Dat is een zeer mooi resultaat. Het negatieve doemdenken dat ik vandaag al te veel heb gehoord, lijkt mij dus misplaatst. (Applaus bij de N-VA)

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

De heer Bart Van Malderen (sp·a)

Dat laatste cijfer zegt ook iets over de precariteit die deze mensen ervaren op onze arbeidsmarkt. Maar dat is mijn vraag niet.

We zijn het er in dit halfrond allemaal, misschien op een paar uitzonderingen na, over eens dat ondanks alle inspanningen racisme en discriminatie nog altijd zeer wijdverbreid zijn op de arbeidsmarkt en in onze samenleving. Maar, mijnheer Hofkens, u zegt dat wij veel dingen hebben, en u noemt ze ‘voldoende’ en ‘efficiënt’. Hoeveel veroordelingen kent u? Hoeveel klachten kent u? Want als u dat ‘efficiënt’ noemt, moet dat wel op feiten gebaseerd zijn. Als we vandaag vaststellen dat in de dienstensector met dat bestaande kader twee op de drie ondervraagden positief antwoorden op een vraag over discriminatie, sta mij dan toe dat ik vragen heb bij de kwalificering ‘voldoende en efficiënt’.

De heer Jan Hofkens (N-VA)

Mijnheer Van Malderen, het arsenaal is wel degelijk efficiënt. Vraag me nu geen statistieken of om te peroreren over het aantal klachten die burgerrechtelijk of strafrechtelijk worden geformuleerd. Ik zal u morgen een overzicht van rechtspraak bezorgen. Er zijn wel degelijk veroordelingen. Daarnet is al verwezen naar Feryn. Er zijn nog andere casussen waarbij er ook veroordelingen worden uitgesproken. Gelooft u nu echt dat het toevoegen van een praktijktest, waarmee u een undercoveroperatie door een administratieve toezichthoudende overheid bedoelt, want daarover gaat het, het aantal veroordelingen zou vergroten? Absoluut niet.

De heer Bart Van Malderen (sp·a)

Mijnheer Hofkens, ik heb u een vraag gesteld. Ik heb helemaal niets naar voren geschoven. Mijn bedoeling is niet om het aantal veroordelingen kunstmatig de hoogte in te krijgen. Ons doel moet zijn om die praktijk van discriminatie en racisme uit onze arbeidsmarkt te krijgen. Ik weet ook dat je in dat soort gevallen meestal een stok nodig hebt.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Als het gaat over het standpunt van de N-VA, hoop ik dat ik mij mag houden aan de iets voluntaristischere verklaring van de minister. Mijnheer Hofkens, met alle respect, maar u hebt zich wel uitgeput in het vinden van argumenten om duidelijk te maken dat er voldoende instrumenten zijn om discriminatie aan te pakken. U verwijst dan naar Feryn. Ik heb gezegd dat het over iemand ging die op de televisie verklaarde dat hij geen buitenlander stuurde naar klanten die vroegen om geen buitenlander te sturen. Ik zei dat we het niet moeten laten afhangen van verklaringen voor de camera of van toevallige vaststellingen, want dat is maar een topje van een topje van de ijsberg.

Wat de praktijktests betreft, hebt u het over een omkering van de bewijslast. In de discussie over de discriminatiewet vroeg men zich af wat het beste is. Ik zou willen verwijzen naar een opiniestuk van 29 januari 2007, getiteld: ‘Een praktijktest is zo gek nog niet’. Daarin lezen we: “Het blootleggen van flagrante en ongeoorloofde discriminatie doet men dan nog beter met de aanvankelijk geplande praktijktest.” Daar worden dan nog een hele reeks voorwaarden aan gekoppeld, om de juridische toets te doorstaan. Het gaat dus over praktijktests, georganiseerd door de overheid. Dat is geen sp.a-opiniestuk, ook geen opiniestuk van een of andere expert, maar een opiniestuk van Bart De Wever, basismilitant van uw partij. (Opmerkingen. Gelach)

Ik zou wel eens willen weten wat het nu is, want telkens weer flipflopt uw partij als het erop aankomt om effectief instrumenten uit te werken om discriminatie aan te pakken.

De heer Jan Hofkens (N-VA)

Mevrouw Kherbache, het standpunt dat ik hier vandaag vertolk, is zeer duidelijk. Wij zijn geen voorstanders van praktijktests door de overheid, om de redenen van juridische en maatschappelijke aard die ik heb aangegeven. Dat is gedragen door mijn fractie, dat is afgetoetst binnen de partij, daar is het partijbestuur mee akkoord gegaan. Als ik die uitspraak vandaag doe, is dat dus niet louter een uitspraak die ik doe, maar is dat ook het standpunt van onze partij.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Mijnheer Hofkens, ik heb goed geluisterd naar uw betoog. Ten eerste heb ik heel veel bewondering voor het feit dat u dat met uw huidige stem zo moedig hebt volgehouden. Ten tweede ben ik heel verheugd dat u heel duidelijk en helder bent – ik had ook niet anders verwacht van uw partij – in het afwijzen van racisme en discriminatie. Dat is een goede zaak.

Wat ik ook positief vond in uw betoog, is dat u gezegd hebt dat we meer moeten doen en dat er ook nog andere mogelijkheden en middelen zijn om dat te doen dan de praktijktest. U hebt een aantal voorbeelden aangehaald. Nogmaals: voor mij is de doelstelling het belangrijkste, de middelen zijn instrumenteel. U wilt als partij een aantal dingen naar voren schuiven die een sluitende aanpak kunnen realiseren van discriminatie en racisme.

Over de praktijktests denken uw fractie en mijn fractie anders, wat ook geen schande is. Wij geloven dat dat een zinvol en zelfs noodzakelijk sluitstuk is van een aanpak, u hebt daar heel veel vraagtekens en bedenkingen bij. We kunnen dat van elkaar respecteren. Heel belangrijk in die context was de inleiding van de minister. Hij heeft niet gezegd dat hij praktijktests gaat installeren, maar wel dat hij ernstig wil onderzoeken wat juridisch kan, onder welke context het kan, hoe het zou kunnen, wat de problemen, de moeilijkheden en de voor- en nadelen zijn, en wie het zou kunnen doen. De minister heeft niet namens de regering of zichzelf gezegd dat hij praktijktests zal invoeren, maar hij heeft wel een openheid van geest tentoongespreid om dat te onderzoeken. En als ik de media goed heb gevolgd, zit ook de CD&V wat op de piste van praktijktests.

De vraag die zich opdringt, is de volgende: zijn wij als partijen bereid om een inspanning te doen om een zekere openheid van geest aan de dag te leggen ten aanzien van het onderzoek? Wat mij als parlementslid interesseert, is dat er over enkele weken, of over een of twee maanden, een duidelijke en versterkte aanpak komt, die kan overtuigen en die het verschil kan maken.

De vraag is waaruit het zal bestaan. Dat zullen we onderzoeken. Als we op voorhand al een veto stellen, is het onderzoek van de minister natuurlijk niet veel waard. Ik ga ervan uit dat mijn partij en mijn fractie zeggen een openheid van geest te willen hanteren tegen elk argument dat in dit debat wordt aangebracht, en er kunnen er ook opduiken die het misschien onmogelijk maken om het te doen. Mijn vraag aan u is of diezelfde openheid van geest ook in uw fractie aanwezig is om dit met een constructieve blik te bekijken: dus vertrekkende vanuit uw overtuiging, maar met de bereidheid om u te laten overtuigen indien de argumenten goed zijn. Dat is een heel concrete vraag die ik aan u stel.

De heer Jan Hofkens (N-VA)

Mijnheer Somers, u had eigenlijk mijn betoog voor een groot stuk kunnen brengen. U deed het heel eloquent. Het was voor het grootste stuk een goede samenvatting van wat ik heb gezegd.

Ik vat het nog één keer samen. Wij zijn om juridische en maatschappelijke redenen geen vragende partij voor praktijktests. Wij zullen het onderzoek dat gevoerd wordt, uiteraard ook met belangstelling bekijken. We zullen eraan meewerken en we zullen alle argumenten die we hebben, daar in de weegschaal leggen.

De voorzitter

De heer De Bruyn heeft het woord.

Mevrouw Kherbache, ik was woordvoerder toen onze ‘basismilitant’ zijn uitspraak deed over de praktijktest. U moet natuurlijk de intellectuele eerlijkheid hebben om correct te citeren, om correct te verwijzen.

Ik lees even voor wat onze voorzitter zei in een column in De Morgen: “Het blootleggen van flagrante en ongeoorloofde discriminatie doet men dan nog beter met de aanvankelijk geplande praktijktest. Tenminste als deze uitsluitend een eventueel onderdeel wordt van een gerechtelijk onderzoek, waarbij een onderzoeksrechter de opdracht geeft tot uitvoering door professionele mensen die daarbij strikte procedures moeten volgen.”

Het tweede deel is toch een belangrijke nuance. Dit even voor de zindelijkheid van het debat. (Applaus bij de N-VA)

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Ik zou toch nog wachten met dat applaus. Wat er wordt gezegd, – dat heb ik ook gezegd – is dat hij daarbovenop benadrukt dat hij praktijktests wil, georganiseerd door de overheid. Uiteraard moet dat gebeuren rekening houdend met alle randvoorwaarden die ik aangaf. Ze moeten natuurlijk niet onmogelijk worden gemaakt. Het is een opiniestuk dat uiteraard niet voluntaristisch is, maar hij zei: nog liever praktijktests dan de omkering van de bewijslast, en dan praktijktests tenminste georganiseerd door de overheid. Met andere woorden: mits ze worden georganiseerd door de overheid.

De heer Jan Hofkens (N-VA)

De gerechtelijke overheid!

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

Ja, dat is toch ook een overheid? (Rumoer)

Het is zo triestig dat u zich hier en nu zo zit uit te putten in argumenten om vooral te benadrukken dat het niet kan. Terwijl ik heb aangeven dat uw partijvoorzitter zegt: praktijktests ja, en door de overheid. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Minister Homans, ik kan Nederlands lezen! De essentie is dat de organisatie niet mag worden overgelaten aan de privésector. Het moet omkaderd worden zodat er een deftige vaststelling is van discriminatie.

Hoe gaan we discriminatie aanpakken? We moeten beginnen met te erkennen dat ze bestaat. Daarna moeten we proberen om de discriminatie zo objectief mogelijk vast te stellen. Dat is in het belang van alle partijen, van werkgevers en werknemers. Dat is in het belang van heel de samenleving. (Applaus bij sp.a)

Mijnheer Hofkens, even te verduidelijking. U hebt daarnet inderdaad duidelijk gemaakt wat uw partijstandpunt is.

We zitten op dezelfde lijn als de minister, we hebben hem daar ook voor bedankt. Hij wil het onderzoek open voeren. Hij wil zien wat er mogelijk is.

Ik kan gewoon even niet goed volgen. U zegt dat er een juridisch probleem is. Ik heb al aangehaald dat er heel wat andere stemmen zijn die zeggen dat het juridisch geen probleem is, dat er heel wat mogelijkheden zijn. Stel dat het juridisch mogelijk is, stel dat er geen enkel juridisch probleem blijkt te zijn. Gaat u zich dan als partij verschuilen achter het maatschappelijke aspect, of ligt het dan wel op tafel? Dat is voor mij op dit moment niet duidelijk. Ik hoor de minister het ene zeggen en ik hoor u iets anders zeggen. Ik zie niet hoe die twee met elkaar verzoenbaar zijn.

De heer Bart Van Malderen (sp·a)

We zagen een heel voorzichtig aftasten, een soort van paringsdans op zijn egeltjes, tussen de heer Somers en de heer Hofkens, om te kijken wat de limieten zijn van het compromis dat blijkbaar binnen de regering is gesloten. Minister, kunt u nog heel helder in één zin zeggen of u binnen de scope van uw onderzoek praktijktests door de overheid gaat meenemen? Ja of nee?

Het is al heel de namiddag zo: blijkbaar zijn er mensen die het Nederlands niet juist verstaan, ofwel breng ik het heel slecht, dat kan ook. Ik ga daarop niet zo antwoorden. U verengt de discussie. Ik heb duidelijk gezegd welke problemen ik zie bij mystery calling op juridisch vlak. Dat eerste onderzoek zal ik verder laten bekijken. Ik ben geen voorstander, net zoals mijn partij. Maar ik sta open voor een discussie over een efficiënte manier voor een actieprogramma.

Ik heb er zelfs bij gezegd dat ik denk dat wij die bevoegdheid niet hebben. Het was een dienst tussen een klant en een bedrijf, daarop moet nog altijd een economische inspectie toezien en niet de Vlaamse. Laat ons nu zien wie bevoegd is, wat kan en wat niet. U wilt dat ik nu zeg welke acties ik sowieso opneem als ze juridisch kunnen. Dat ga ik niet doen. Ik wil een open gesprek met de sector en de federale overheid, om te kijken hoe we de discriminatie wegwerken.

De heer John Crombez (sp·a)

In het vorige debat was iedereen het erover eens dat, als er heel grote en complexe problemen zijn, je oplossingen moet zoeken. Dat klonk heel sterk bij de N-VA. Nu zegt u, minister, dat je, als het complex is, vooral eerst het probleem moet onderzoeken.

Dat is niet de essentie. Wel: er is altijd grote ontstentenis en wat erop volgt laat nooit toe om zeer concreet te worden. Dat is de vaststelling, daarover zijn we het nogal breed eens. Gaat het onderzoek concreet dat doen? We moeten niet zeggen dat we elkaars Nederlands niet verstaan. De vraag was: gaat het onderzoek de piste van de basismilitant meenemen, namelijk praktijktests door overheden? U hebt gelijk dat u dat onderzoek moet kunnen doen. Maar zal het daarin zitten? Dat is helemaal niet neutraal, voor je het weet ben je weer weg op een lange piste. Zal die piste zeer concreet worden bekeken? Waarom vragen mensen dat hier? Omdat ze denken dat het essentieel is voor het welslagen van zaken die de voorbije jaren niet erg goed geslaagd zijn.

Collega’s, het is duidelijk dat we actie nodig hebben, ook uit de sector. Ik ben blij dat u de piste van een convenant toezegt, minister. Maar ook en vooral de overheid moet actie ondernemen. De heer Hofkens heeft enkele zaken opgesomd die nu mogelijk zijn, en waarvan de overheid en de inspectiediensten kunnen gebruikmaken. In 2013 waren we uiteraard nog niet bevoegd voor de dienstencheques. Maar toen stelde de Vlaamse Inspectie slechts in 2 procent van de inspecties een onderzoek in naar arbeidsmarktgerelateerde discriminatie: 34 cases op een jaar tijd. Een van de belangrijkste redenen waarom de inspectie zo weinig actie onderneemt, is dat ze stelt misschien toch wat te weinig middelen te hebben.

Ik ben dan ook heel blij met het onderzoek dat de minister heeft beloofd, met het open gesprek, ook met de federale collega’s, want de bevoegdheidskwestie moet ook worden uitgeklaard. Maar er is wel degelijk een duidelijk kader nodig om de overheid en de inspectiediensten meer middelen in handen te geven om op te treden tegen hardnekkige discriminatie. Wat ons betreft, houdt dat ook mystery calls in.

De voorzitter

Vraagt nog iemand het woord? (Neen)

Wenst iemand tot besluit van dit actualiteitsdebat een motie of een motie van wantrouwen in te dienen?

– Het Vlaams Belang, Groen en sp.a, en de meerderheid kondigen aan een motie te zullen indienen.

De moties moeten uiterlijk om 19.45 uur zijn ingediend.

Het parlement zal zich daarover straks uitspreken.

Het debat is gesloten.

Regeling van de werkzaamheden
Actuele vraag van Emmily Talpe aan Philippe Muyters, Vlaams minister van Werk, Economie, Innovatie en Sport, over maatwerkbegeleiding voor hooggeschoolden door de VDAB

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.