U bent hier

De voorzitter

De heer Reekmans heeft het woord.

Peter Reekmans

Voorzitter, minister, collega’s, 3 miljard euro per jaar stoppen wij in de NMBS. Ze krijgen zelfs dotaties om onze reizigers van en naar hun werk of andere bestemming te brengen. Vandaag worden we geconfronteerd met een plan van de NMBS om 13 miljoen euro te besparen. Ze gaan die besparen op de kap van de reiziger. 6000 reizigers zullen vroegere of latere treinen moeten opgeven, omdat er besparingen nodig zijn.

Minister, ik weet dat het federale materie is, maar uiteindelijk is het ook uw partij die op dat departement zit. Amper vier jaar geleden heb ik via een interne bron bij de NMBS een Eurostartrein gevonden van 45 miljoen euro die al vijf jaar stond te roesten op de rails. En nu gaat men 13 miljoen euro besparen. Ik wil maar even aangeven hoe de NMBS met miljoenen omgaat.

Wij moeten gaan snijden in de structuren, en niet in het aanbod voor de reizigers. De NMBS stelt vandaag voor om 170 treinen af te schaffen. In het weekend waren het er nog 302, in het oorspronkelijke besparingsplan waren het er 551. Van een besparingsplan dat op drie dagen tijd van 551 naar 170 afgeschafte treinen gaat, kun je je al afvragen hoe goed het is. En wat geeft de NMBS op als reden? “De Lijn dekt die tracés al voldoende af.”

Minister, klopt het dat De Lijn voldoende aanbod heeft voor de afgeschafte lijnen? Is er met u overleg geweest om dat aanbod eventueel uit te breiden?

De voorzitter

De heer Martens heeft het woord.

Bart Martens

Voorzitter, minister, collega’s, wij hebben ons ook verslikt in de berichtgeving vandaag dat de NMBS beslist heeft om 170 binnenlandse treinen af te schaffen. Argumenten zijn: de bezettingsgraad is te laag, er is een alternatief via De Lijn of we gaan nog praten met De Lijn om na te gaan of er een alternatief kan worden uitgewerkt.

Ik denk dat de bezettingsgraad vaak te laag is omdat er een te klein dienstenaanbod is in plaats van een te groot. Het Vlaamse Gewest heeft zelf een paar jaar geleden een studie bij Grontmij besteld om bijvoorbeeld op de lijn 52 Antwerpen-Boom-Puurs te onderzoeken of een sneltram geen potentieel zou kunnen hebben. Het resultaat van de studie: het zou een gigantisch reizigerspotentieel kunnen betekenen. Net op die lijn gaat de NMBS nu treinen afbouwen, terwijl de Vlaamse studie zegt dat er een gigantisch reizigerspotentieel te winnen is. Men zou er de dienstverlening moeten upgraden in plaats van afbouwen.

De NMBS zegt dat er voor een aantal verbindingen een valabel alternatief van De Lijn voorhanden is. Dat klopt ook niet. Kijk naar dezelfde lijn tussen Antwerpen de Rupelstreek. Er is inderdaad een busverbinding maar de bus doet er veel langer over en is veel minder stipt. Ik vind dat men heel lichtzinnig zegt dat de treinen kunnen worden afgeschaft.

Voor die verbindingen waar nog geen alternatief is, zegt de NMBS doodleuk dat ze nog met De Lijn gaat onderhandelen. Ik had graag gezien dat de NMBS dat eerst zou hebben gedaan vooraleer te beslissen om treindiensten af te bouwen.

Minister, is er overleg geweest met De Lijn? Kunnen die afgeschafte diensten opgevangen worden door een verbetering van het dienstenaanbod van De Lijn? Waar blijft de Vlaamse spoorstrategie die in het regeerakkoord is aangekondigd? Vlaanderen zou op bepaalde verbindingen zelf lijnen pre- of cofinancieren en zou zelfs op bepaalde lijnen de exploitatie overnemen met trein-tramverbindingen in plaats van de logge treinsystemen van de NMBS.

De voorzitter

De heer Dewinter heeft het woord.

Minister, op het moment dat de wegen dichtslibben, dat lange files ons aller deel zijn, dat we hier zopas nog een debat hadden over spitsstroken, voeren we nu een debat over het afschaffen van treinen door de NMBS. Het kan bijna niet symbolischer, het is misschien ook bijzonder pijnlijk.

De NMBS is een openbare dienst die instaat voor openbaredienstverlening maar gedraagt zich steeds minder als dusdanig. Ze schuift de kosten ook door naar derden, bijvoorbeeld naar regionale vervoersmaatschappijen, bijvoorbeeld naar De Lijn. Ik herinner me nochtans dat er de voorbije twee jaar bij De Lijn 30 miljoen euro is bespaard en dat er een aantal lijnen zijn afgeschaft. De reiziger wordt de dupe en Vlaanderen zal opnieuw de rekening moeten betalen.

Ik geloof ook niet in het gegeven van de NMBS dat het hier gaat over lijnen die niet meer relevant zijn. Ik heb het overzicht net nog eens bekeken: Brussel-Zuid naar Leuven om 5u20, Brussel-Zuid naar Dendermonde om 20u, Brussel-Zuid naar Antwerpen-Centraal om 5u, Antwerpen-Centraal naar Brussel om 5u, Antwerpen-Centraal naar de Noorderkempen, Brussel naar Mechelen om 20u en ’s ochtends vroeg. Dit zijn allemaal lijnen die vooral met woon-werkverkeer te maken hebben en waar heel wat mensen gebruik van maken. Naar mijn bescheiden mening kunnen ze onmogelijk worden afgeschaft.

Het gaat ook over een aantal lokale en regionale lijnen die misschien door De Lijn kunnen worden opgevangen, maar dat zal tot hoge kosten leiden.

Minister, mijn vraag is ongeveer dezelfde als die van mijn collega’s. Zijn er afspraken met de regionale vervoersmaatschappijen? De heer Descheemaecker heeft in De Ochtend gezegd dat die er zijn. Zijn er afspraken met De Lijn? Dat is nog iets anders natuurlijk. Hoe gaat dit door De Lijn worden opgevangen? Is er geld voor, ondanks de besparingen die aan de orde zijn?

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Voorzitter, collega’s, ik zal een vrij kort antwoord kunnen geven.

Het besparingsplan is gisteren bekendgemaakt. In het persbericht dat is uitgestuurd door de NMBS, staat heel nadrukkelijk dat ze nu over dat plan met de gewesten zal overleggen. Er staat niet ‘er is overlegd’, er staat ‘we zullen er nu over gaan overleggen’. Het is een besparingsplan. De Lijn is dus in blijde verwachting van dat overleg.

Ik ben het wel eens dat men het goede moet belichten. Als er verbindingen zijn met tram of bus – en De Lijn doet dat ook –, moet men heel zorgvuldig nagaan wat de bezetting is en of men het juiste vervoermiddel gebruikt voor de juiste verplaatsing.

Ook De Lijn heeft de voorbije twee jaar een aantal late tramverbindingen afgeschaft en vervangen door busverbindingen omdat die veel flexibeler zijn, want bussen kunnen mensen veel dichter bij huis deponeren.

De gesprekken, die nog moeten plaatsvinden, zullen uitwijzen of er voor elk van die lijnen waarop er wordt bespaard, een alternatief voorhanden is bij De Lijn. Soms is er een alternatief, maar het kan dat een alternatief een veel grotere route volgt. Ik kan ook uit mijn eigen streek bepaalde potentiële problemen aankaarten, maar het is te vroeg om vandaag al te evalueren, om te zeggen of dit goed of slecht is.

Mijnheer Martens, het besparingsplan is niet gelijk aan de spoorstrategie of aan het investeringsplan waarover de raad van bestuur nog moet beslissen. In ieder geval moeten we de effecten van het besparingsplan nu in kaart brengen en nagaan of er complementaire lijnen zijn. Dat kan bijzonder efficiënt en nuttig zijn. Zijn er geen complementaire lijnen, dan zullen we moeten nagaan hoe we de mogelijke problemen kunnen oplossen.

Daarnaast zijn we in Vlaanderen bezig met de opmaak van een eigen spoorstrategie. De eerste worp moet binnenkort gebeuren en omvat twee luiken. Het ene luik zijn de directe investeringen. We zijn bezig met het meerjareninvesteringsplan, dat losstaat van de exploitatie. We moeten ons plan klaar hebben, en ook de meerjarenstrategie van wie de beste persoon is om in te investeren.

De voorbije jaren is er onder andere gediscussieerd over een van de Spartacuslijnen. Samen met de spoorwegen hebben we een onderzoek gedaan naar de vraag of we die beter per tram of per trein doen. De conclusie was dat het beter een spoorinvestering wordt. Daarover wordt straks onderhandeld. Het maakt deel uit van onze spoorstrategie.

Het investeringsplan en de Vlaamse spoorstrategie zijn twee gescheiden zaken. Daarnaast zijn er de directe exploitatiebesparingen. Ik verwacht dat die in de komende weken met de gewesten zullen worden opgestart.

Peter Reekmans

Minister, het wordt nog straffer. We krijgen niet alleen op drie dagen tijd twee besparingsplannen, we krijgen nu ook te horen dat er nog niet is overlegd, terwijl er toch was geïnsinueerd dat er al overleg was. Er is een belangrijk verschil tussen ‘overleg geweest’, en ‘overleg moet komen’.

Als LDD’er ben ik absoluut voor besparingen, zelfs op trajecten, als dat gebeurt met transparante criteria. Vandaag is dat allesbehalve het geval. Ik hoop dat die onderhandelingen in het belang van Vlaanderen, de Vlaamse en de Belgische belastingbetaler, uitzoeken welke lijnen dubbel zijn. De NMBS zegt dat er genoeg bussen zijn om dat verlies te dekken. Laten we geen trein en bus rijden tussen dezelfde punten, laten we daarop besparen.

Collega’s van de traditionele partijen, haal de besparingen niet bij de reizigers, maar snijd in de structuren. Durf in eigen vlees te snijden, durf te besparen in de NMBS, die per jaar 3 miljard euro opslorpt. Dan zul je structureel iets veranderen, dan is niet de reiziger de dupe. Dan moet ik geen parlementsleden van de traditionele partijen in de media zien verklaren dat ze gaan staken als dit wordt doorgevoerd. Snijd in eigen vlees.

Bart Martens

Minister, ik ben blij dat de NMBS dit besparingsplan nog gaat overleggen met de gewesten. Ik hoop dat u als vertegenwoordiger van het Vlaamse Gewest het standpunt zult innemen dat er geen sprake kan zijn van een afbouw van het aanbod als er geen volwaardig alternatief van De Lijn voorhanden is of kan worden uitgebouwd. Volwaardig betekent minstens even frequent en even stipt en even snel.

Aan de NMBS moeten we aanbieden om de exploitatie op bepaalde lijnen over te nemen. Waarom kunnen we niet zoals in Nederland, Duitsland, Zwitserland en Oostenrijk met trein-tramverbindingen werken die in verstedelijkte agglomeraties als tram rijden, en tussen de dorpen en steden als trein. Die toestellen kunnen veel sneller optrekken en afremmen, en zijn veel beter in staat om in de ruimtelijke context van Vlaanderen een performante dienstverlening voor de reiziger aan te bieden.

Minister, het probleem met de NMBS is altijd hetzelfde, namelijk dat de reiziger de rekening voor het wanbeheer betaalt. Misschien kunnen de socialisten hun partijgenoot, de heer Haek, eens tot de orde roepen en hem duidelijk maken dat de NMBS er is voor de kleine man, en niet omgekeerd. Maar blijkbaar is dat niet zo evident.

Ik vind het pijnlijk en zelfs wraakroepend dat u als minister op geen enkel moment bij dit alles betrokken werd. Er is geen overleg tussen het federale en het Vlaamse niveau, tussen de NMBS en De Lijn. De Lijn verneemt pas post factum, nadat het plan bij u bekend is, dat zij de brokken zal moeten ruimen en de rekening betalen. Ik blijf me afvragen hoe dat moet. 30 miljoen euro heeft De Lijn bespaard op twee jaar tijd, en nu wordt De Lijn niettemin geacht de probleemgevallen van de NMBS alsnog op te lossen.

Minister, ik heb u daarop niet horen antwoorden. Ik had verwacht dat u iets feller zou geweest zijn, dat u luider zou hebben geprotesteerd in plaats van alleen maar lijdzaam toe te zien.

De voorzitter

De heer Keulen heeft het woord.

Minister, als gevolg van de communautaire onderhandelingen krijgen de deelstaten de mogelijkheid om te investeren in spoorweginfrastructuur, en ze krijgen ook bestuurders bij de NMBS. In welke mate houdt u daar rekening mee in de Vlaamse spoorstrategie?

Als u op zoek moet gaan naar alternatieven, doe dat dan met een open geest. Denk ook aan bijvoorbeeld private vervoerders als taxibedrijven. Ik geef u dat mee als hint.

De voorzitter

Mevrouw Jans heeft het woord.

Lies Jans

Minister, ik ben wat verbolgen over de manier van werken. Ik heb uw partijgenoot, federaal minister Inge Vervotte, een paar dagen geleden nog horen zeggen dat er alleen maar lijnen worden geschrapt als er een haalbaar alternatief is. Als ik zoiets hoor, ga ik ervan uit dat er overleg is geweest.

Minister, ik houd mijn hart vast voor de toekomst. Ik hoop dat het overleg zeer grondig gebeurt. We hebben hier in Vlaanderen met De Lijn ook een groot probleem. We willen de kostendekkingsgraad optrekken. U en ik willen vraag en aanbod op elkaar afstemmen. Ik hoop dat deze beweging er niet toe zal leiden dat de kosten naar Vlaanderen worden doorgeschoven en dat wij hier met onrendabele projecten zullen worden opgezadeld. (Applaus bij de N-VA)

De voorzitter

De heer Van Der Taelen heeft het woord.

Luckas Van Der Taelen

Minister, het is toch een beetje hallucinant. Het lijkt me eenvoudiger om te onderhandelen met de Duitse of de Nederlandse spoorwegen. Alsof de NMBS een soort ‘alien’ is, een soort bezettingsorgaan. Maar alle traditionele partijen hebben er hun vertegenwoordigers. Er is zelfs een staatssecretaris voor Transport die tot uw partij behoort. En toch slagen wij er niet in om een overleg te organiseren. Dat is toch hallucinant?

Ik geef u een voorbeeld. De Lijn doubleert in Brussel een metrolijn met een bus. Dat komt doordat er nooit is onderzocht, op basis van samenwerking, of dat nu echt nuttig is. Wat we nu met de NMBS meemaken, is daarvan de pijnlijke uitvergroting. Minister, u zou echt moeten eisen dat dergelijk overleg er komt voordat de NMBS een plan op tafel legt. Dat zou misschien veel parlementaire discussies overbodig maken.

De voorzitter

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Mijnheer Reekmans, in het persbericht van de NMBS staan de bedragen. Het gaat om meer dan 97 miljoen euro geboekte efficiëntiewinsten. De 170 afgeschafte treinen zijn daarin goed voor 13 miljoen euro. Er wordt echt nog wel gesneden op andere punten.

Het andere punt, waarop ook andere collega’s hebben gereageerd, is de dialoog. Daarover lees ik letterlijk: “De raad van bestuur belast het directiecomité vanaf nu” – dat was gisteren – “in dialoog met de betrokken gewestelijke maatschappijen van openbaar vervoer” – dit is onder meer De Lijn – “de mogelijkheid te bestuderen van openbaar vervoer dat beter aangepast is aan de vraag, meer economisch en meer ecologisch is, bijvoorbeeld bus, enzovoort.”

Ik denk dat wij die dialoog moeten aangrijpen om ook andere zaken aan te kaarten, zoals het beter op elkaar afstemmen van trein- en busdiensten.

Minister Hilde Crevits

Dames en heren, het is een nadeel als je op momenten zoals deze het persbericht van de NMBS niet bij de hand hebt. Mevrouw Robeyns heeft er mooi uit geciteerd en zo toch al wat duidelijkheid verschaft. Mijn geheugen is niet zo goed dat ik uit het hoofd uit dat persbericht kan citeren.

Wat heb ik hier geleerd? Mijnheer Reekmans, u hebt hier een mooi pleidooi gehouden voor basismobiliteit. Dat siert u en ik hoop dat u aan die visie blijft vasthouden. Wij zorgen in Vlaanderen voor basismobiliteit. Uw fractie bekritiseert mij daarvoor geregeld. Ik zou bussen half leeg laten rondrijden. Maar vandaag zegt u dat de reiziger de dupe wordt als men 170 lijnen afschaft die weinig worden gebruikt. (Applaus bij de meerderheid)

Ik noteer dat basismobiliteit voor u belangrijk is, en ik ben het daarmee eens. Mocht iemand eraan twijfelen: ik deel volkomen de visie van mijn federale collega, mevrouw Vervotte. Het is mijn wens – en ook de wens van velen hier – om voor een afgeschafte treinverbinding een alternatief aan te bieden, zodat mensen ook om 5 uur ’s ochtends op hun werk geraken. Hoe dat alternatief er moet uitzien, moet worden nagegaan. Dat kan een busverbinding zijn. Dat moet worden onderzocht. Wij hebben daarvoor tijd tot eind 2012. Als ik me niet vergis, moet er ook nog een nieuwe beheersovereenkomst tussen de NMBS en de nieuwe Federale Regering worden afgesloten. Er zal dus nogal wat worden overlegd.

De heer Keulen zei dat wij het privévervoer niet mogen vergeten. Ik denk zelfs dat de NMBS financiële hefbomen kan aanwenden om alternatieven die Vlaanderen aanbiedt, te vergoeden. Die gesprekken moeten worden opgestart, en De Lijn zal zich daarbij constructief opstellen. Het openbaar vervoer van de toekomst moet complementair zijn. Als er parallelle lijnen bestaan, dan moeten wij daarin snoeien. Het kan zijn dat een streeklijn parallel aan een stadslijn loopt. Dat betekent niet noodzakelijk dat mensen verplicht moeten worden om over te stappen.

De NMBS zal de gesprekken met de Vlaamse, Brusselse en Waalse vervoersmaatschappijen aangaan. Ik ben ervan overtuigd dat ook in de toekomst Vlamingen dicht bij huis recht hebben op een kwaliteitsvol openbaar vervoer – in de vorm van trein, bus, tram of via een samenwerking met een taxibedrijf.

Peter Reekmans

Ik heb nooit bezwaren gemaakt tegen volle bussen. Ik heb de lege bussen altijd aangeklaagd. Mij interesseert vandaag te weten wat dit Vlaanderen zal kosten. De NMBS bespaart. De belastingbetalers geven de NMBS jaarlijks 3 miljard euro. Om de besparingen te compenseren zullen wij extra bussen moeten inleggen. Dat zal ons geld kosten.

Hier duikt de typisch Belgische ziekte op. Mevrouw Brouwers zegt dat er 97 miljoen euro besparingen komen, waarvan 13 miljoen euro op kap van de reizigers. Ten tijde van CD&V’er Schouppe bedroeg het verlies zelfs 1,5 miljard euro: een bedrag hoger dan wat het faillissement van Sabena kostte. Dat mag eens worden gezegd.

Ik rond af met een voorbeeld van de besteding van geld bij de NMBS. Twee jaar geleden kocht de NMBS een honderdtal locomotieven zonder motor. De motoren moesten in Wallonië worden aangekocht, want de NMBS moet tewerkstelling leveren in Vlaanderen en Wallonië. De motoren werden geleverd, en wat bleek? De locomotieven waren te kort. Ze moesten worden doorgesneden en verlengd om de motoren erin te krijgen. Kostplaatje: 100 miljoen euro door een vergissing bij een bestelling. (Applaus bij het Vlaams Belang en LDD)

Bart Martens

Minister, we moeten niet doen alsof er nog niets beslist is en alles nog afhangt van de nieuwe beheersovereenkomst of het overleg met de gewesten dat nog moet plaatsvinden. Het besparingsplan is goedgekeurd door de raad van bestuur van de NMBS.

We mogen niet in een vicieuze cirkel terechtkomen. Daarmee bedoel ik: een systematische afbouw van de dienstverlening om dan vast te stellen dat er op de resterende treinen ook nog eens minder volk zit. Uiteraard nemen de reizigers ’s morgens geen trein als er ’s avonds geen terugrijdt. De dienstverlening moet op peil blijven. Ik hoop dat overleg tussen het Vlaamse Gewest en de NMBS nog mogelijk is om terug te komen op een aantal van de geschrapte diensten en ervoor te zorgen dat het dienstaanbod volwaardig blijft, via De Lijn of de NMBS. (Rumoer)

Het maakt niet uit. De dienstverlening van de NMBS mag niet achteruitgaan. (Rumoer)

Mijnheer Decaluwe, er wordt hier gezegd dat er niet gesneden wordt in de structuur, er wordt wél gesneden in de structuur. Ik hoor hier van alles zeggen, maar een groot deel van de besparingen zit in de structuur. Ik heb Marc Descheemaeker dat nog horen uitleggen deze morgen.

De vertegenwoordigers van de politieke partijen zeggen altijd iets anders in dit parlement dan in de raden van bestuur waar ze zetelen. Dat is zo bij de banken, bij de NMBS en overal. Dat weten we intussen. Dat geldt ook voor de ministers. Uiteindelijk is het een heilige Drievuldigheid van CD&V die dit dossier volledig beheert. (Opmerkingen. Rumoer)

Mobiliteit, wie is dat? Dat is staatssecretaris Schouppe. (Rumoer)

Wie doet de overheidsbedrijven?! Ik dacht dat dat minister Vervotte was. (Rumoer)

Wie doet er Mobiliteit in Vlaanderen? Dat is minister Crevits. Dat zijn toch allemaal christendemocraten? (Opmerkingen van de heer Carl Decaluwe)

Dat zijn toch allemaal leden van CD&V? Enige coördinatie tussen partijgenoten zou nuttig en wenselijk zijn om dit soort debacles, dames en heren van de christendemocratische partij, te vermijden. (Rumoer)

Ik weet dat dit pijnlijk is, maar het is de realiteit. Praten zij niet met elkaar of zo?

Twee, we gaan nu post factum onderhandelen, De Lijn met de NMBS, met het mes op de keel. Dat is ook uw schuld, minister. U wist dat dit dossier eraan kwam en u hebt niets ondernomen. Dat doet mij concluderen dat er maar één oplossing is: splits die NMBS en zorg dat Vlaanderen volledig bevoegd is voor alle dossiers van Mobiliteit, dus ook voor de spoorwegen. (Applaus bij het Vlaams Belang en LDD)

De voorzitter

Het incident is gesloten.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.