Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Verstrepen heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister-president, collega's, het leven zoals het is op de kabinetten: de politiek.
Ik som een aantal getallen op - en het gaat dan over de medewerkers op de kabinetten: 66,3, 61,9 en 37,4. Ik wilde eigenlijk wel eens weten wat er nu precies achter die cijfers zit. Dat kon echter niet, want ik beschik niet over die lijst van de kabinetsmedewerkers.
Mijnheer de minister-president, u had ons nochtans in oktober beloofd dat we voor 1 maart de lijst van kabinetsmedewerkers bezorgd zouden krijgen. Ik heb niets ontvangen, maar De Standaard blijkbaar wel. Ik heb gemaild en gebeld naar de diensten, een logische reflex, maar zij antwoordden me dat het betreffende document nog niet beschikbaar is. Er zou een drukproef bezorgd zijn aan de drukker. Eind deze week, begin volgende week zouden we als abonnee de lijst misschien ter inzage krijgen. Mijnheer de minister-president, waarom is die lijst nog niet bezorgd?
Op 31 december 2000 waren er 372 voltijdse equivalente kabinetsmedewerkers. In oktober 2007 waren dat er 440. Op 31 december 2007 waren het er 458. Dat is dus een stijging. In de basisprincipes van beter bestuurlijk beleid staat nochtans: "Afslanking van de ministeriële kabinetten. Voor de implementatie van het BBB waren het vooral de ministeriële kabinetten die het beleid van de minister voorbereidden, de uitwerking evalueerden en de voortgang bewaakten. BBB verschuift die taken naar de ministeriële departementen. Daardoor kan het kabinet dus worden beperkt tot het persoonlijk secretariaat van de minister en enkele medewerkers die de minister adviseren." U kent deze tekst.
Ik herhaal de laatste zin "Daardoor kan het kabinet dus worden beperkt tot het persoonlijk secretariaat van de minister en enkele medewerkers die de minister adviseren." Mijnheer de minister-president, u hebt 61,9 medewerkers. Ofwel hebt u een heel groot secretariaat, ofwel hebt u het beter bestuurlijk beleid stopgezet. Het is het een of het ander.
En dan vraag ik me af hoe u deze toename van de medewerkers op de kabinetten kunt verklaren. De stijging dateert al van 2000. Wat is er fout gelopen? Hebt u het BBB begraven? Ziet u, ondanks de belofte, een vermindering van de secretaresses niet zitten? Waarom blijven die kabinetten groeien?
Minister-president Peeters heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, collega's, mijnheer Verstrepen, op 17 april 2001 is er een protocol afgesloten, waardoor de rapportering over de bezetting van de kabinetten aan het parlement gebeurt door de ministers. Op 29 februari 2008 heb ik de gegevens overgemaakt. (Opmerkingen)
Ik gebruik elke dag van het jaar. Dit jaar was er een dag extra. Net zoals u, heb ik een dag meer gewerkt.
De gegevens werden binnen de termijn ingediend. Voor de andere elementen uit uw vraag moet u zich richten tot de voorzitter of de diensten van het Vlaams Parlement.
U verwijst naar De Standaard. Ik vermoed dat u de gegevens krijgt van zodra dit mogelijk is. Wij zijn onze afspraak nagekomen en hebben strikt de procedure gevolgd.
Bij BBB is het belangrijk dat ook de administratie beleidsvoorbereidende werkzaamheden en activiteiten op zich neemt. U hebt de tekst daarover correct voorgelezen. Hij geeft nog altijd mijn overtuiging weer. We moeten de administratie en de kabinetten goed op elkaar afstemmen voor wat het beleidsvoorbereidend werk betreft. Binnen de Vlaamse Regering hebben we daarover verscheidene gesprekken gevoerd. Ze zijn trouwens nog niet afgelopen.
Ik blijf achter het beter bestuurlijk beleid staan. Ik blijf achter de beleidsvoorbereidende taken op het niveau van het departement staan. We moeten bijkomende stappen zetten. Ik zal nog tijdens deze legislatuur nagaan wat er mogelijk is.
U hebt een aantal getallen geciteerd. Sinds 2000 is het toegelaten personeelskader vastgelegd in een besluit van de Vlaamse Regering. Die is eigenlijk status quo gebleven op gemiddeld maximum 49 kabinetsleden per minister. Op 31 december 2001 bedroeg de reële gemiddelde bezettingsgraad van dit kader 95 percent. Op 31 december 2006 was dat gedaald tot 88,6 percent. Uit het rapport, dat ik heb overgemaakt aan de voorzitter van het Vlaams Parlement, kunt u opmaken dat de bezettingsgraad opnieuw is opgelopen tot 93 percent. Voor alle duidelijkheid wil ik toch zeggen dat dit om een transitiemoment gaat.
U verwijst naar mijn kabinet. Gelukkig heb ik heel goede medewerkers, en ook een beperkt aantal secretaresses. Ik kan u geruststellen: ik laat me niet omringen door mensen die geen toegevoegde waarde bieden. Op 31 december 2007 kwam de bezettingsgraad overeen met 61,9 voltijdsequivalenten. Op 1 maart 2008 is het aantal teruggevallen tot 53,2 voltijdsequivalenten.
Ik denk dat ik duidelijk ben geweest. U zult die informatie krijgen. Ik heb het protocol stipt gevolgd. Mocht dat niet zo zijn, zou ik graag hebben dat men me dat laat weten. De aantallen zijn wat ze zijn.
Ik zie u glimlachen. Ik ga ervan uit dat u dit als positieve, nieuwe informatie beschouwt.
Mijnheer Verstrepen, we hebben de documenten inderdaad op 29 februari ontvangen. Ze worden nu gedrukt. Waarschijnlijk morgen kunnen ze verstuurd worden naar de leden. Traditiegetrouw volgt er in de commissie een debat.
Het feit dat ik glimlach, betekent natuurlijk niet meteen dat ik zal applaudisseren. Volgens de voorzitter, die ik dank voor haar interventie, is de lijst nog niet beschikbaar. Dit betekent dat we de gegevens nog niet hebben.
Mijnheer Verstrepen, mijn diensten hebben me bevestigd dat we de lijst op 29 februari 2008 hebben ontvangen. Het kost evenwel wat tijd om die lijst te laten drukken en onder de leden te verspreiden.
Gelukkig is 2008 een schrikkeljaar. Het gaat hier tenslotte om belangrijke informatie.
Ik vind het antwoord van de minister-president enigszins vreemd. Ik begon daarnet te glimlachen omdat ik dit antwoord enigszins had verwacht. Hij vergelijkt het totaalpakket. Dit pakket houdt in dat maximaal 490 kabinetsmedewerkers mogen worden aangenomen. Het aantal medewerkers is wat gedaald en vervolgens weer wat gestegen. Tot slot verklaart de minister-president dat hij persoonlijk goed bezig is. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)
Ik trek de discussie verder open. Ik heb de top tien van de kabinetten bij me. Aangezien zijn kabinet in omvang daalt, zal ik een streepje bij de naam van de minister-president zetten. Hij krijgt immers goede punten.
Volgens de minister-president is de lijst een momentopname en zijn de kabinetten slechts tijdelijk in omvang toegenomen. De verklaring die de CD&V-kabinetten voor deze toename hebben gegeven, doet me de wenkbrauwen fronsen. Blijkbaar zouden een aantal medewerkers die op 31 december 2007 - de datum waarop de lijsten zijn vastgelegd - actief waren, op 1 januari 2008 naar de kabinetten van de federale regering overstappen. De lijst zou een opname zijn van een moment waarop de Vlaamse kabinetten tijdelijk overbemand waren. Sindsdien zou de omvang van de Vlaamse kabinetten weer flink zijn geslonken. Dat komt overeen met de toelichting die de minister-president net heeft gegeven.
Ik kan evenwel enkel vaststellen dat te veel mensen op een Vlaams kabinet zaten te wachten om naar het federale bestuursniveau over te stappen. Ik vraag me af met welke middelen die mensen zijn betaald. Ik vermoed dat dit met de budgetten van de Vlaamse ministers is gebeurd. Gezien de onzekere situatie op het federale bestuursniveau, zijn die mensen in afwachting van een regeringsvorming, een staatshervorming of iets anders met Vlaamse middelen betaald. Ik vind dat vreemd.
Tijdens discussies wordt hier vaak beweerd dat wat aan de overzijde van de straat gebeurt, onze zaak niet is. Tegelijkertijd zitten hier mensen te wachten omdat er op het federale bestuursniveau nog niets is gerealiseerd. Dit leidt tot een overbemanning van de Vlaamse kabinetten. Zelfs als het om een tijdelijk probleem zou gaan, blijf ik dit een droeve zaak vinden. Tot die mensen naar de federale kabinetten overstappen, hebben wij de rekening betaald. Indien dit beter bestuurlijk beleid is, pas ik daar liever voor.
De heer Dewinter heeft het woord.
Mevrouw de voorzitter, ik wil me niet mengen in de discussie over de cijfers. De minister-president betwist wat in de kranten is verschenen. Om een aantal taken aan de administratie over te dragen, hebben we destijds artikel 8 van het kabinetsbesluit van 14 september 2001 geschrapt. Dit artikel regelde de consultancyopdrachten. Ik heb herhaaldelijk op deze maatregel aangedrongen. In de praktijk lijkt het er evenwel op dat het aanzwellen van de kabinetten het enige gevolg van het afschaffen van dit artikel is. Een aantal mensen die vroeger consultancyopdrachten uitvoerden, werken momenteel contractueel op een kabinet. De minister kan dit bevestigen of ontkennen, maar uit heel wat voorbeelden blijkt dat dit inderdaad het geval is.
Deze ontwikkeling staat in schril contract met de positieve maatregelen die de minister-president op 19 oktober 2007 heeft uitgevaardigd. Aangezien het hier om een vrij technische materie gaat, heb ik er zelf geen actuele vraag over willen stellen. Ik heb de minister-president een aantal schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Het was de bedoeling de ambtenaren van de betrokken departementen met de voorbereiding van een aantal opdrachten te belasten. Hierdoor hoefde dit niet meer allemaal via de kabinetten te verlopen. In de praktijk blijkt alles niet te lopen zoals het zou moeten lopen. Het lijkt erop dat de consultants gewoon door dezelfde mensen worden vervangen. Ze werken niet meer voor private consultancybedrijven. De kabinetten werven hen gewoon aan met een vast of een tijdelijk contract.
Dat zou het geval niet mogen zijn, want dan is heel deze operatie nutteloos gebleken. Ik durf te veronderstellen dat dit niet uw en zeker niet onze bedoeling was.
De heer Caron heeft het woord.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, ik wil een algemene beschouwing maken. Ik was maandag in Den Haag voor de Taalunie. Daar werd ook gesproken over de wijze van besturen, over hoe ministers en parlementen zich verhouden en hoe administraties zich ten opzichte van ministers verhouden. Zoals u weet, kent Nederland een totaal tegenovergestelde situatie. Topambtenaren hebben een directe lijn met de minister en kabinetten zijn beperkt tot persoonlijke secretariaten en directe dienstverlening. Daar hoor je de andere kant van het verhaal. Als er een moeilijke relatie is met mensen uit de administratie, is het heel erg moeilijk om het beleid te veranderen. Voor mij staat politiek gelijk met beleid voeren en keuzes maken, en soms moeten er veranderingen gebeuren. Dat moet kunnen. In die zin geeft het Vlaamse en Belgische systeem meer politieke slagkracht aan de verantwoordelijken in de regering. Dat is op zich goed. Anderzijds moeten we ons de fundamentele vraag stellen - ik heb deze discussie in de vorige legislatuur ook meegemaakt en ik ben als voormalig kabinetschef onverdacht ter zake - over de verhouding van grootte van de kabinetten en de administratie. BBB zegt uitdrukkelijk dat enerzijds het primaat van de politiek moet worden versterkt en anderzijds de kwaliteiten van de topambtenaren en de administratie moeten worden gevaloriseerd, erkend en dat hun verantwoordelijkheid moet worden gegeven.
Ik misken niet dat er stappen worden gezet en u onderstreept dat ook, maar we moeten op lange termijn nog verder gaan. We moeten naar een model gaan dat zich bevindt tussen het oude Belgische en het huidige Nederlandse model. Er moet een evenwicht zijn waarbij de minister wordt omringd met deskundige medewerkers die zijn politiek beleid bekrachtigen en versterken en waarbij de beleidsvoorbereidende rol van de administratie sterker wordt herkend en erkend. Ik speel u en niemand de zwartepiet toe. Ik ben mee verantwoordelijk voor bepaalde evoluties en heb erin gefunctioneerd. Maar in alle eerlijkheid, Vlaanderen kan met kleinere kabinetten en betere relaties met de administratie evengoed besturen.
Mevrouw de voorzitter, ik wil nog een aantal dingen duidelijk stellen. Mijnheer Verstrepen, de mensen op mijn kabinet hebben niet maanden met hun vingers zitten draaien. Wanneer ze geopteerd hebben om naar het federale niveau te gaan, heb ik van de gelegenheid gebruik gemaakt om een andere manier van werken in te voeren. Ik heb ze niet enkele maanden bezig gehouden om ze dan te laten vertrekken naar het federale niveau. Die perceptie is niet juist.
Mijnheer Dewinter, we hebben hier uitvoerig gedebatteerd over artikel 8. U hebt zelf nog het woord genomen als het ging over overheidsopdrachten. Artikel 8 is geschrapt. Het is nu heel duidelijk dat consultancyopdrachten naar het departement gaan en van daar moeten vertrekken.
Wat betreft de omvang van de kabinetten volgen we BBB. De aanbeveling van de ombudsman is ook dat er verder moet worden nagedacht over de beleidsvoorbereidende werkzaamheden enerzijds en de kabinetten anderzijds. Ik heb daarnet gezegd dat binnen de Vlaamse Regering wordt gekeken hoe we daar op een goede manier mee kunnen omgaan en hoe we ons zullen organiseren. Ik heb dat niet laten liggen. Als er een beslissing is genomen, zal daarover worden gecommuniceerd.
In Amerika is het zo dat als er een nieuwe minister komt, ook de top van de administratie verandert. Voor dat mechanisme kiezen we niet. Als we BBB behouden, dan moeten we alleen maar zien hoe we stappen kunnen zetten om het beleidsvoorbereidende werk in de administratie zeer serieus te nemen en het aan te moedigen. Daarnaast moeten we nagaan welke effecten en impact dit heeft op de werking van de kabinetten.
Deze discussie wordt in de Vlaamse Regering gevoerd. Het lijkt me zeer wijs om eerst die grondige discussie met de collega's-ministers te voeren vooraleer daar uitspraken over te doen.
Mijnheer de minister-president, u blijft voorzichtig. Dat is natuurlijk uw taak: rond de pot draaien en zeggen dat u dat zult bekijken. Zelf blijf ik dat dossier opvolgen. Een aantal vaststellingen dringen zich op. Ik ben blij dat er bijna een schuldbekentenis is gekomen. Sorry voor het gebruik van dat beladen woord; misschien moet ik het hebben over een biecht van iemand die zeer goed weet hoe ministeriële kabinetten functioneren.
Ik zal alleszins mijn vragen blijven stellen. Het systeem van de consultants werkte niet. De experts werden dan plotseling in dienst genomen; de heer Dewinter heeft het daarover al gehad. Ik vraag me alleen af hoe de looninschaling is gebeurd. Vroeger kon dat niet, maar nu blijkbaar wel. Dat vraagteken staat er.
Ook al daalt het aantal kabinetsleden, toch blijft hun aantal hoog. Het moet nog minder. Men kan zich afvragen of ze allemaal nodig zijn. Als u zegt dat de taken verschuiven naar de administratie, zoals beloofd, dan ga ik volledig akkoord. Ik wil ook meediscussiëren over de manier waarop men daarmee omgaat. Het kan immers niet dat een minister verlamd wordt door een departement dat dwarsligt. Ik ga daar allemaal mee akkoord, en wil constructief meewerken aan oplossingen. Ik zou toch graag voor het einde van de legislatuur resultaten willen zien. Er wordt veel beloofd, maar weinig gegeven. Het is nodig dat de kabinetten kleiner worden en de expertise in de departementen echt wordt aangewend.
Het incident is gesloten.