Verslag plenaire vergadering
Verslag
Algemene bespreking
Dames en heren, aan de orde is het ontwerp van decreet tot wijziging van het decreet van 27 maart 2009 betreffende radio-omroep en televisie tot gedeeltelijke uitvoering van de digitaledienstenverordening.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Slootmans heeft het woord.
Collega’s, als vrijheid überhaupt iets betekent, dan is dat het recht om iets te vertellen wat men niet wil horen. Dat is geen citaat van mij. Het is een citaat van de absolute vrijheidsauteur der vrijheidsauteurs, George Orwell. Het is in het kader van de Digital Services Act (DSA), die aan de basis ligt van dit omzettingsdecreet, eigenlijk bijzonder actueel. Wie het verloop van deze verordening bekijkt, merkt dat de focus van heel het instrumentarium van deze Digital Service Act van bij aanvang lag op het verbannen van wat men gemakshalve ‘schadelijke inhoud’ noemt.
De Nederlandse professor Europees Recht Folkert Wilman schreef hierover in het Nederlands tijdschrift voor Europees recht (NtEr) dat de Digital Services Act de sociale mediabedrijven promoveert tot arbiters die zullen bepalen wat online wel en niet gezegd mag worden. Zelfs VRT-journalist Tim Verheyden, toch niet meteen een rechtse jongen, uitte zijn bezorgdheid over mogelijke censuur, en plaatste vraagtekens bij de grijze zone tussen desinformatie, haatspraak en het uiten van een ongemakkelijke mening. In een rechtsstaat is het immers niet Facebook, niet Meta, niet X dat bepaalt wat wel en niet kan, maar een rechter. Die verantwoordelijkheid schuift men met deze Digital Services Act dus door naar de grote internetbedrijven, met kolossale boetes tot 6 procent van de wereldwijde omzet voor wie zich niet schikt.
Om u een idee te geven: voor een bedrijf zoals Meta zou zoiets een boete betekenen van om en bij de 7 miljard euro. Dat is ook de reden waarom tal van juristen, filosofen en journalisten waarschuwen voor het feit dat socialemediabedrijven steeds meer aan preventieve censuur zullen doen.
Uit angst voor aansprakelijkheid en hoge boetes zal men bij de minste twijfel over de inhoud, die eigenlijk perfect legaal is, preventief verwijderen. Ik geef een concreet voorbeeld, dat ook door Tim Verheyden werd geschetst. Het werd aangehaald als een schets van de context waar we met deze Digital Services Act (DSA) op afstevenen.
Vorig jaar riep de Franse president, president Macron, de socialemediabedrijven op om beelden van de allochtone rellen die zich nabij Parijs manifesteerden, offline te halen. Waarom? Omdat ze zouden aanzetten tot haat. De internetgiganten hebben dat geweigerd, maar de vraag die Tim Verheyden zich stelt, is of er na de implementatie en de volledige uitrol van de DSA nog aan deze druk zal kunnen worden weerstaan.
De Nederlandse topjuriste Caroline Van Ekeren schrijft daarover dat het statuut van ‘trusted flaggers’ – die dus gaan bepalen wat wel en niet kan, en zullen alarmeren of inhoud al dan niet schadelijk is – wel heel erg lijkt op de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik citeer haar: “Als onze waarheidsbevinding over onze eigen overheid afhangt van diezelfde overheid, in combinatie met de visie van grote corporaties, vrees ik het ergste.”
Peter De Roover, kamerfractieleider van de N-VA, en Geert Bourgeois, in het Europees Parlement, hebben aangehaald dat de installatie van deze DSA van een ‘better safe than sorry’-systematiek is, waarbij de vrijheid van meningsuiting zal worden ingeperkt, om zich ervan te verzekeren geen monsterboetes te krijgen. Waarmee men dus eigenlijk tot de conclusie kan komen dat er na de gedachtepolitie, nu ook een online opiniepolitie zal zijn.
Het basisprincipe, het fundamentele basisprincipe, dat wat offline, in een normale wereld, legaal is, ook online legaal hoort te zijn, wordt met deze DSA-wetgeving eigenlijk definitief overboord gegooid. In een land waar censuur al sinds 1831 grondwettelijk verboden is, is dat in feite ijzingwekkend. Het is eigenlijk nog ijzingwekkender dat het hier straks door de meerderheid op applaus zal worden onthaald.
In dat opzicht heb ik trouwens nog altijd geen antwoord gekregen van de minister en de installateurs van de DSA op de vraag welke formele garanties gebruikers zullen krijgen dat als gevolg van het zogenaamde ‘notice and action’-principe, perfect legale inhoud nooit zal worden verwijderd. Krijgen we die garantie hier vandaag, ja of neen? Want als het antwoord op die vraag neen is, kan geen enkele democraat dit goedkeuren.
In die context herinner ik mij – hij is hier vandaag aanwezig –een citaat van collega Rzoska van een paar maanden geleden. Hij citeerde Voltaire: “Ik verafschuw wat u hier zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen.” Collega’s van Groen, als jullie die filosofie nog altijd honoreren, moeten jullie absoluut tegen dit ontwerp van decreet stemmen.
Hetzelfde geldt voor de collega’s van de N-VA, die aan de overzijde van de straat, in de Kamer, stormlopen tegen deze verordeningen. N-VA-fractievoorzitter Peter De Roover – ik citeer hem met bijzonder veel graagte – stelde dat vanaf het ogenblik dat er via de overheid aan moderatie van het debat wordt gedaan, het totalitaire regime begint. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van Peter De Roover, Kamerfractieleider van de grootste partij van het land. Hij voegt daar trouwens aan toe dat we sociale media moeten verbieden om boodschappen te verwijderen wanneer daar geen rechterlijke uitspraak toe is. Hij heeft natuurlijk overschot van gelijk. Het is toch volstrekt onaanvaardbaar dat algoritmes en door de overheid aangestelde ‘trusted flaggers’ de facto gaan bepalen wat wel en wat niet door de beugel kan?
Trouwens, de pertinente vraag – en ze is ook opgeworpen tijdens de commissievergaderingen – is wie die ‘flaggers’ dan juist gaan zijn en welke hun juridische achtergrond moet zijn om te kunnen bepalen wat desinformatie, haatspraak of schadelijke inhoud is. Dat is tot op vandaag één groot vraagteken en zal dan later worden bepaald in samenwerkingsakkoorden, ver weg van de schijnwerpers van dit parlement. Nochtans – en dat is pertinent – is dat geen detail, want als straks – en dat zal ook zo zijn – Unia of 11.11.11 als ‘trusted flagger’ gaat optreden, wat een bijzonder realistische voorspelling is, vrees ik dat we een nieuw soort newspeaksamenleving gaan binnentreden, met foute en met juiste meningen, die zelfs Orwell zich niet voor mogelijk had gehouden. Het zullen immers zij zijn die zogenaamd schadelijke berichten gaan ‘flaggen’, gaan rapporteren, waarna er dan een inhoudelijke toets gebeurt door de Facebooks en X’en van deze wereld. Uit vrees voor hoge boetes zullen die de berichten natuurlijk gretig verwijderen, waarmee natuurlijk het sluitstuk van de cancelcultuur helemaal is afgerond.
In dat kader sprak Eurocommissaris en gangmaker van deze Digital Services Act, Thierry Breton, bijzonder beangstigende woorden – en u moet eens proberen te luisteren. Hij stelde dat “de tijd dat iedereen kon zeggen wat hij wilde, definitief voorbij is”. Nu, dat Kim Jong-un zoiets zegt, dat kunnen wij volstrekt begrijpen, maar dat een leider van het vrije Westen die ambitie uit, vind ik eigenlijk bijzonder akelig. En ik zou het nog akeliger vinden als de meerderheid hier straks in mee zal stappen.
Voorzitter, dat is in beknopte termen waarom wij tegen dit ontwerp van decreet zullen stemmen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Collega, de Digital Services Act heeft voor het eerst een kader voorzien om de digitale ruimte veiliger te maken voor gebruikers. Online tussenpersonen en platformen hebben de verantwoordelijkheid om dit kader nu na te leven.
De regulering gaat er dus op vooruit, en dat is echt om toe te juichen. Transparantie, zeker als het gaat over de werking van algoritmes, respect voor basisrechten en het bestrijden van illegale content wordt nu afdwingbaar. Ook komt er een verbod op ‘dark patterns’, die gebruikers onbewust duwen naar bepaalde beslissingen zoals online aankoop, en betere bescherming van minderjarigen, bijvoorbeeld voor wat betreft de ‘targeted advertising’. De komst van deze Europese regelgeving is dan ook heel belangrijk en zeker en vast toe te juichen.
We stellen ook vast dat door de samenwerking tussen minister Dalle en zijn federale collega, minister De Sutter, een aantal zaken zijn uitgeklaard. Dat is voor ons een reden om voor dit ontwerp van decreet te stemmen.
Minister Dalle heeft het woord.
De vragen en de opmerkingen die gesteld zijn door collega Slootmans, hebben eigenlijk allemaal betrekking op de inhoud van de Digitaledienstenverordening, de DSA, de Digital Services Act. Het is inderdaad een bijzonder belangrijke tekst en een bijzonder belangrijke verordening van de Europese Unie die – dat weten we – in april 2022 op een akkoord kon rekenen op Europees niveau.
We weten ook dat hier in het halfrond verschillende partijen daar verschillende meningen over hadden. Het is een tekst die een grote impact heeft. Daar waar socialemediaplatformen vroeger eigenlijk de redenering ontwikkelden dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de inhoud, dat zij gewoon een doorgeefplatform zijn, wordt nu heel duidelijk gezegd dat ze wel degelijk een verantwoordelijk hebben voor datgene wat op hun kanalen verschijnt.
Er zijn inderdaad belangrijke vernieuwingen die worden doorgevoerd. De DSA is ruimer, het gaat over alle tussenhandeldiensten, maar de meest bekende zijn de grote platformen. Socialemediaplatformen moeten bijvoorbeeld meer transparant zijn over de algoritmes en de manier waarop ze hun inhoud rangschikken. Ze moeten verantwoordelijkheid nemen voor de inhoud die op hun platform wordt geplaatst en de schade die die content kan veroorzaken. Ze moeten illegale content, zoals kinderpornografie, terrorisme en haatzaaiende taal, snel verwijderen.
Ze moeten ook desinformatie bestrijden en ervoor zorgen dat kwaliteitsvolle informatie, onder meer van nieuwsmedia, beschikbaar zijn. Ze moeten, tot slot, de privacy van hun gebruikers beter beschermen.
Collega's, wij moeten niets doen om die verordening in werking te laten treden, op 17 februari treedt die automatisch in werking. Wat wij daarover zeggen, collega Slootmans, zal daar geen impact op hebben. Het ontwerp van decreet dat hier voorligt, gaat over de wijze waarop wij deze verordening doorvoeren. Daar is inderdaad beslist om onze regulator, de Vlaamse Regulator voor de Media (VRM), verantwoordelijk te maken voor de uitvoering. De regulator zal inderdaad sancties kunnen opleggen als die verordening niet wordt gerespecteerd – tot maximaal 6 procent van de wereldwijde omzet van het bedrijf, wat inderdaad grote bedragen kunnen zijn –, bijvoorbeeld in het geval zo'n socialemediaplatform illegale content niet offline haalt, wanneer men niet correct rapporteert, wanneer men niet correct algemene voorwaarden opstelt, en dergelijke meer. Daarover gaat het voorstel van decreet.
Ik heb in de commissie, noch hier, geen enkele reactie en geen enkele kritiek gehoord op ons ontwerp van decreet. U weet dat zelfs binnen onze meerderheid niet iedereen het eens is met alle aspecten van de Europese verordening, maar we zijn het er wel over eens dat die verordening in werking treedt, dat we die op een goede manier moeten implementeren en daarbij ook onze Vlaamse Regulator voor de Media de rol moeten geven die hem toekomt.
Collega Schauvliege, u verwees naar het federale niveau. Wij hebben herhaaldelijk gezegd dat de Vlaamse Regulator voor de Media effectief bevoegd is voor onze media, en zeker voor de audiovisuele content die wordt verspreid via sociale media. Wij hebben een heel lange tijd daarover met hen moeten discussiëren. Het zat bij de FOD Economie en bij federaal collega Dermagne. Ze hebben lang onze bevoegdheid ontkend, ondanks een heel helder advies van de Raad van State op ons voorontwerp van decreet. Er is nu ook een heel helder advies op het voorontwerp van de Franse Gemeenschap en op het federale voorontwerp. Eindelijk hebben ze erkend dat het inderdaad aan ons toekomt om de VRM voor de eigen mediabevoegdheden aan te stellen.
Dat is het debat waar het hier over gaat, en daar hebben wij inderdaad gezegd dat we op onze strepen staan. Wij verdedigen de belangen van onze regulator, maar vooral ook de toepassing van de bevoegdheidsverdeling ter zake en het respect voor onze mediabevoegdheid in Vlaanderen. Daarover gaat het, collega Slootmans, niet over een verordening die automatisch in werking treedt, waarover verschillende collega's hier andere meningen hebben – maar dat is eigenlijk niet waar het over gaat. Ik ben heel benieuwd, collega Slootmans, wat u zou doen indien u op mijn plaats zou zitten. Zou u zeggen: “Omdat die Europese verordening automatisch in werking treedt, omdat mij dat niet zint, zal ik dat niet uitvoeren en ga ik mijn Vlaamse Regulator voor de Media negeren.”? Sorry, maar dat is niet mijn visie op Europees beleid en op de implementatie van Europees beleid in Vlaanderen. (Applaus bij de meerderheid)
De heer Slootmans heeft het woord.
Ik vind het eigenlijk cynisch dat u zegt dat wij – ja, wat zegt u eigenlijk? – tegen de rechtstaat zijn omdat wij dit niet hersenloos goedkeuren. Het is juist het omgekeerde: wij komen op voor de fundamenten van de rechtstaat, met name de maximale vrijheid van meningsuiting, iets wat toch een basispijler is van de Grondwet – de Belgische Grondwet uit 1830 waar u een bijzonder grote aanhanger van bent.
Ik begrijp dat u ons wilt degraderen tot een stemmachine die als een ambtenaar een stempel op een postzegel moet zetten en vervolgens overgaat tot de orde van de dag. Ik wil u zeggen dat, als het gaat over fundamentele waarden zoals de vrijheid van meningsuiting, die een pijler is van de democratie, wij geen compromissen sluiten. Aan dat feestje doen wij niet mee – nu niet, morgen niet, nooit. (Applaus bij het Vlaams Belang)
De heer Schiltz heeft het woord.
Mijnheer Slootmans, mijn nekhaar komt overeind bij de manier waarop u tracht om een vrijheidsgedachte te misbruiken tegen de gedachte zelf. Dat is natuurlijk klassiek het Vlaams Belang: ongebreidelde vrijheden voor zichzelf, maar wanneer wij als liberalen naast vrijheden ook verantwoordelijkheden zetten, dan bent u het blijkbaar ineens vergeten.
Als u een discours wilt voeren over vrijheden, dan daag ik u graag uit, dan kunnen we misschien eens een pint pakken en dan kan ik u misschien nog het een en ander bijbrengen. U zou ook moeten weten dat in de citaten die u bovenhaalt, niemand zijn vrijheid op zo'n manier mag gebruiken dat ze de anderen schade toebrengt. Wanneer mediagiganten er hun handen vanaf trekken en wel geld verdienen met criminele activiteiten, dan zeggen wij dat we hier op de grens zitten van wat een vrijheid mag zijn. Hier gaat het niet meer over de ongebreidelde vrijheid van meningsuiting, hier gaat het over criminele feiten, over schadelijke daden, waar degene die ze pleegt, ook verantwoordelijkheid voor moet nemen.
Er bestaat geen absolute vrijheid. Het absolutisme is de vijand van de vrijheid. In die zin kunnen we nog lang discussiëren over of deze verordening nu al dan niet het evenwicht op de juiste plek heeft gelegd, maar deze verordening ligt alleszins een heel pak dichter bij het evenwicht dan het riedeltje en het gegoochel met wat sprekers en auteurs dat u hier opvoert. Ja, wij zullen de omzetting van deze verordening steunen. En ja, wij zullen er ook met onze fractie in Europa op blijven toezien dat de vrijheid van meningsuiting te allen tijde een van de hoogste goeden in de Europese zone zal blijven. (Applaus bij Vooruit en Groen)
De heer Slootmans heeft het woord.
Kijk, ik heb één vraag, mijnheer Schiltz. Als u mij de garantie kunt geven dat na deze Digital Services Act perfect legale inhoud niet zal worden verwijderd, dan geef ik u mijn fiat en keuren wij dit goed. Maar u kunt die garantie niet geven. Als het antwoord op die vraag neen is, en perfect legale inhoud, die in de offlinewereld legaal is, online illegaal wordt en zal worden verwijderd, dan moet u als democraat tegenstemmen. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister Dalle heeft het woord.
Collega Slootmans, we hebben die discussie ook uitvoerig gehad in de commissie, maar ik heb misschien ook een vraag voor u: kunnen de CEO’s van socialemediaplatformen vandaag perfect legale inhoud verwijderen? Ik denk dat de vraag stellen ze beantwoorden is. Wat hier gebeurt met die Europese verordening en de omzetting ervan, is dat we gaan van een systeem waar het arbitrair de verantwoordelijkheid is van mediagiganten en CEO’s die daar geen enkele verantwoording voor hebben af te leggen, naar een systeem dat gereglementeerd is en waar regulatoren zoals onze eigen Vlaamse Regulator voor de Media (VRM) op toezien. Dat is het verschil. (Applaus bij Open Vld)
De heer Slootmans heeft het woord.
Nu hoeven zij niet te vrezen voor monsterboetes. Dat is natuurlijk het fundamentele verschil. Voortaan kunnen er monsterboetes tot 7 miljard euro worden opgelegd. Ja, natuurlijk zullen zijn dan zaken verwijderen. Nu hebben zij geen enkele incentive om dat te verwijderen. Maar u geeft hun die net wel door monsterboetes op te leggen tot 7 miljard euro. Natuurlijk zullen zij daar een gevolg aan geven. Het resultaat zal preventieve censuur zijn. Dat is de totale veruitwendiging van de cancelcultuur in de praktijk.
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De algemene bespreking is gesloten.
Artikelsgewijze bespreking
Dames en heren, aan de orde is de artikelsgewijze bespreking. (Zie Parl.St. Vl.Parl. 2023-24, nr. 1907/1)
– Artikel 1 tot en met 11 worden zonder opmerkingen aangenomen.
De artikelsgewijze bespreking is gesloten.
We zullen straks de hoofdelijke stemming over het ontwerp van decreet houden.