Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik kan mij voorstellen dat u niet heel erg blij bent dat ik hier alweer sta om u te interpelleren dat u het regeerakkoord niet helemaal uitvoert. Al vier jaar lang trek ik aan de mouw van Bart Somers en aan die van u om mijn beklag te doen dat u de neutraliteit van Vlaamse ambtenaren niet invoert. Keer op keer komen er uitvluchten waarom jullie dat niet doen. De laatste uitvlucht was dat er een procedure hangende is bij het Europees Hof van Justitie.
In de gemeente Ans is er een medewerker die een procedure heeft aangespannen, omdat zij geen hoofddoek mag dragen. Welnu, minister, het Hof heeft uitspraak gedaan en heeft wel degelijk bevestigd dat een overheid mag verbieden dat een vrouw een hoofddoek draagt.
Ik heb dus maar één simpele vraag voor u: wat houdt u nu nog tegen om het regeerakkoord uit te voeren?
Minister Rutten heeft het woord.
Dank u wel, mevrouw Sminate. Voor alle duidelijkheid, ik heb er geen enkel probleem mee dat u uw parlementair recht ten volle uitoefent. Laten we de democratie, zolang ze bestaat, maar koesteren met woord en wederwoord. Dus dat is bij dezen weerlegd.
Twee, u vraagt een neutraliteitsregeling. Er is vandaag een neutraliteitsregeling bij de Vlaamse overheid. Meer bepaald, ze zit hier naast mij, weliswaar ondertussen in een andere hoedanigheid. Toen mevrouw Homans mijn voorganger was, heeft zij in de deontologische code voor Vlaamse ambtenaren de neutraliteit vastgelegd. Dat houdt in dat de dienstverlening van de Vlaamse overheid aan burgers neutraal moet zijn, dat de leidend ambtenaren hierover waken, en dat de ambtenaren die in contact staan met het publiek aan deze vereisten beantwoorden. Dat is een regeling die tot op vandaag beantwoordt, juridisch, aan het juridische toetsingskader, zoals dat werd vastgelegd door de Raad van State en het Europees Hof van Justitie.
Het klopt dat wij samen een stap verder wilden gaan, dat daar een procedure liep – u hebt de gemeente genoemd, in Ans –, en dat het Hof van Justitie een uitspraak heeft gedaan. Maar die zaak is nog niet ten einde.
Het Hof van Justitie heeft gezegd dat het kan – voor alle duidelijkheid, ik ben daar ook blij mee –, maar dat er moet worden geoordeeld of een dergelijke maatregel geschikt, noodzakelijk en proportioneel is in de context van het overheidsbestuur. Daarover is het aan de nationale rechter om te oordelen.
Met andere woorden, de mogelijkheden zijn niet onbegrensd. Die uitspraak van de nationale rechter is er vooralsnog niet. Ik moet u daarin dus teleurstellen. U gaat de vraag nog eens opnieuw moeten stellen, want ik denk dat het – vanuit goed bestuur – verstandiger is dat we, nu we een regeling hebben die op dit moment juridisch niet gecontesteerd is, ons niet in juridische avonturen wagen, maar ons op zeker en dik genoeg ijs begeven in plaats van erdoor te zakken.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Collega's, minister, ik ben eigenlijk niet erg verbaasd over uw antwoord. Ik heb alweer excuses gehoord. Wat ik een beetje mis in uw discours, is helderheid. Wij hebben dat nodig in het debat, want we mogen niet vergeten dat we hier vaak te maken hebben met nieuwkomers die uit landen komen waar er helemaal geen scheiding bestaat tussen kerk en staat. Zij komen naar hier en wij moeten die inburgeringscursussen geven. Wij moeten aan die mensen uitleggen dat de scheiding tussen kerk en staat in Vlaanderen een sokkelwaarde is. Beide elementen kunnen in onze samenleving wel naast elkaar staan, maar de overheid heeft helemaal geen lessen te leren van een religieuze actor. Dat vind ik enorm belangrijk in onze samenleving.
Als je daarbij weet dat 20 procent van de moslimdoelgroep vindt dat de wetten van hun God boven onze wetten zouden moeten staan, dan denk ik dat halfslachtige oplossingen en verwijzingen naar rechters die nog een uitspraak moeten doen, geen oplossing is. Dat is de reden waarom dit in het regeerakkoord staat. Het regeerakkoord is geen vodje papier. Het regeerakkoord dient niet om ministerposten binnen te halen, het dient om gemaakte afspraken na te komen. (Applaus bij de N-VA)
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
“Hoofddoek of kruisje aan ’t loket, tattoo of piercing, doe wat je wilt, maar doe voort, ik wil geen drie uur wachten op één papier.” Tourist LeMC zingt dat heel mooi en veel poëtischer dan hoe ik dat hier doe, maar dat is wat hij zingt in zijn nieuwste liedje ‘De ander’. Het is een liedje dat ik iedereen kan aanraden en waar heel veel wijsheden in zitten.
Collega's, voor ons als cd&v is het belangrijk dat de dienstverlening vanuit de overheid altijd neutraal is. Laat daar geen twijfel over bestaan. Personen zijn zelf nooit neutraal maar de dienstverlening moet dat wel zijn. Minister, u verwees naar die deontologische code. Er bestaat verder ook geen algemeen kader voor de ambtenaren. Elke leidend ambtenaar kan voor de eigen dienst beslissen welke beperkingen hij of zij al dan niet wil opleggen. We hebben daar in de commissie al heel vaak discussie over gehad. Ik heb ook aan uw voorganger gevraagd of er vandaag klachten of problemen zijn over die neutrale dienstverlening. Het antwoord van toenmalig minister Somers was toen heel duidelijk ‘neen’.
Er stelt zich dus vandaag geen probleem. Ik denk dat er geen aanpassingen nodig zijn aan de deontologische code. Mijn vraag aan u, minister, is of er sinds de laatste zes maanden, toen we de laatste besprekingen hierover hebben gehad in de commissie, wel klachten zijn geweest over een neutrale dienstverlening? Indien niet, wat is dan het probleem?
De heer Aerts heeft het woord.
Collega's, neutraliteit zit in het handelen, niet in hoe je eruitziet. Als ik aan een loket kom, moet iedereen even goed geholpen worden. Iedere burger heeft evenveel recht om op een goede manier begeleid te worden. De procedures mogen niet afhankelijk zijn van wie je bent. De vragen moeten op de juiste manier beantwoord worden, en je moet even vriendelijk onthaald worden. Dat is hoe iemand iemand ontvangt, hoe een ambtenaar zijn job uitvoert, en dat is wat neutraal moet gebeuren. Het gaat dus niet over hoe iemand eruitziet, want dat is niet afhankelijk van of iemand een hoofddoek draagt.
Voor ons is het heel duidelijk: wij willen een absoluut neutrale dienstverlening in daden, en geen discussie over hoe die persoon eruitziet. Ik hoop, minister, dat u als minister van Lokale Besturen, maar zeker ook van als minister van Samenleven, dat mee kunt ondersteunen. (Applaus bij Groen)
De heer Janssens heeft het woord.
Het Vlaams Belang is hier ook heel helder. De dienstverlening van de overheid moet neutraal zijn, en dus horen manifest religieuze symbolen, zoals bijvoorbeeld de hoofddoek, niet thuis achter een loket. Ik stel vast dat dit principe weliswaar ingeschreven is in het regeerakkoord in 2019, maar dat dit nu, aan het einde van de legislatuur, nog steeds niet uitgevoerd is. Ik denk nogmaals dat dit een bewijs dat de rechtse beloftes aan de kiezer, eenmaal de verkiezingen voorbij zijn, snel weer begraven worden.
Ik wil mevrouw Sminate in herinnering brengen dat ik hier vorig jaar, wegens het getreuzel van de regering om dit in te voeren, een motie heb ingediend om net werk te maken van zo'n verbod op hoofddoeken en andere religieuze symbolen. Niet alleen u, maar ook uw partij en de andere regeringspartijen, hebben tegen die motie gestemd. Dus wat u in woorden bepleit, doet u niet in daden.
Ik wil aan u, aan de andere regeringspartijen, en vooral aan u, minister, vragen om deze obstructiepolitiek te stoppen en deze maatregel, een verbod voor religieuze symbolen achter het loket, uit uw eigen regeerakkoord – en waar een brede steun voor is in de samenleving –, nu eens eindelijk prioritair in te voeren. (Applaus bij het Vlaams Belang)
Minister Rutten heeft het woord.
Dank u wel. Laat mij beginnen met te zeggen – en ik heb dat al gezegd, maar het is blijkbaar nodig om het te herhalen – dat het principe wel degelijk in onze deontologische code staat. Als je mijn persoonlijke overtuiging vraagt – en die loopt gelijk met het regeerakkoord – zeg ik dat ik een voorstander ben van een neutrale overheid. Maar ik sta hier niet gewoon als Gwendolyn Rutten. Ik sta hier ook als minister, en niet alleen als minister van Bestuurszaken, maar ook als minister van Gelijke Kansen en bovendien als democraat in dit parlement.
Als democraat ben ik er ook toe gebonden om te kijken dat we handelen binnen de regels van de rechtstaat. Het Europees Hof van Justitie heeft heel duidelijk gezegd dat zo’n maatregel niet onbegrensd, zomaar, doe-maar-wat, door de politiek kan worden ingevoerd. Het moet geschikt zijn, het moet noodzakelijk zijn, en het moet proportioneel zijn. Wat stel ik vast, mijnheer Van de Wauwer? Tot nu toe zijn er nog geen klachten binnengekomen, niet alleen sinds u het aan de heer Somers hebt gevraagd, maar over de hele periode is er geen enkele klacht. Kijk, dan wordt het wel bijzonder moeilijk om juridisch aan te tonen dat iets noodzakelijk en proportioneel is. Dat is niet Gwendolyn Rutten die dat vindt, dat is de rechtstaat die daar spreekt. Bovendien is er tot nu toe geen uitspraak van een nationale rechter in de zaak van Ans.
Ik herhaal: ik ben een voorstander van het neutraliteitsprincipe, maar we gaan ons niet op glad ijs begeven. Als er een goede regeling is gemaakt door mevrouw Homans, die zegt dat de deontologische code de neutraliteit waarborgt, dan gaan we daar geen avontuur aan. (Applaus bij Groen)
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Misschien eerst aan de collega van Groen, en ook aan de collega van cd&v, die blijkbaar ook niet meer helemaal overtuigd is van het regeerakkoord dat hij in 2019 goedkeurde: laat het ons eens concreet maken wat jullie suggereren. Hebben jullie er alle vertrouwen in dat alle leerkrachten met een hoofddoek de evolutietheorie correct zullen onderwijzen? (Opmerkingen van Stijn Bex)
Hebt u er vertrouwen in dat een politieagent met een sjaal van de N-VA kan patrouilleren in de Dorpsstraat? Hebt u er vertrouwen in dat een leerkracht met een T-shirt waar ‘Allah is groot’ op staat voor de klas mag staan? Is dat wat u wilt? Ik vind het heel erg jammer dat jullie – in mijn ogen om electorale redenen – die visie op neutraliteit loslaten. Ik vind dat heel erg jammer. (Applaus bij de N-VA)
Aan de minister: ja, u bent minister, en u bent verplicht om teksten op tafel te leggen die overeenkomen met het regeerakkoord. Op dat moment moeten die juridisch getoetst worden, en u doet dat niet. Ik zou dus zeggen dat u uw kabinet laat stoppen met teksten te schrijven die moeten aantonen waarom u uw job niet doet. Doe wat er is overeengekomen. (Applaus bij de N-VA)
De actuele vraag is afgehandeld.