Verslag plenaire vergadering
Verslag
Mevrouw De Vreese heeft het woord.
Minister, we blijven een linkje houden met de goedheilig man, maar ik wil u eigenlijk bevragen en ondervragen over een zeer concrete actie die u zult ondernemen. U hebt een projectoproep gelanceerd om een website te maken met informatie voor mensen die afstand doen van hun geloof, maar ook mensen die veranderen van religie.
De laatste jaren hebben we namelijk heel wat schrijnende verhalen gezien, collega’s, van mensen die afstand doen van hun geloof en die daarvoor geïntimideerd worden, bedreigd worden, mensen die een dubbelleven leiden, ex-moslims bijvoorbeeld, die bang zijn om dat taboe te doorbreken, maar ook bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Ali, zelfs mensen die politiebewaking nodig hebben.
Collega’s, het is bij ons een grondrecht, hier in Vlaanderen, om vrij te geloven. We mogen zelf kiezen: geloven we of geloven we niet? Het Vlaams regeerakkoord is daar ook heel duidelijk in: dat moet kunnen zonder represailles, zonder angst. Daarom hebben we ook een studie gevraagd, de Universiteit Antwerpen heeft die uitgevoerd en heeft heel wat stappen die wij kunnen nemen voorgesteld. Een daarvan is bijvoorbeeld ook die informatiedeling. Ze zeggen dat dat ook heel belangrijk is, om ervoor te zorgen dat de informatie die hier voorhanden is – hier in de Vlaamse context –, ook beschikbaar is.
Voor ons is die website inderdaad stap 1. Ik zou u graag willen vragen wat precies de opzet is van die specifiek website? Maar ook: welke andere initiatieven zult u nemen, zodat geloven of niet geloven in alle vrijheid kan gebeuren?
Minister Rutten heeft het woord.
Dank u wel voor uw vraag, collega De Vreese, want ik vind het een heel belangrijk thema.
In dit land is er vrijheid van godsdienst, en dan gaat het heel vaak over de vrijheid om je eigen religie te kunnen beleven. Maar daar hoort natuurlijk ook de vrijheid bij om afstand te doen van je geloof en op een bepaald moment te zeggen dat je het anders ziet en niet meer meegaat in die geloofsgemeenschap.
We hebben een studie gedaan – daar hebt u naar verwezen – die eerder dit jaar uitgebreid is besproken. Dat was een studie van de Universiteit Antwerpen, u kent die resultaten, precies om dit thema bespreekbaar te maken. We zijn daarmee voor een stukje pionier. Op andere plaatsen ter wereld gaat het altijd over vrijheid van religie op de ene manier, maar uit het geloof kunnen stappen is ontzettend belangrijk.
Wat blijkt uit die studie? Voor vrijwel alle religies is dit een heel moeilijke zaak. Ze hebben dat niet graag, en dan heb ik het ook over vrijzinnigen. Daar is geen onderscheid in te maken. Het is blijkbaar zeer moeilijk om daar met de geloofsgemeenschappen zelf over in dialoog te gaan. Het lijkt wel alsof je eens een god kiest, altijd een god kiest, of als je eens niet voor een god kiest, je dat dan nooit meer mag doen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling; vrije mensen mogen hun eigen keuzes maken.
Dus, wat hebben we gedaan? De studie is gemaakt, de bevindingen zijn besproken. Ik ben daarover ook in dialoog gegaan met de collega-ministers, want dat zit ook heel vaak op het vlak van bijvoorbeeld hulpverlening. Hoe kunnen hulpverleners mee aan de slag gaan? Ik heb recent een projectoproep gedaan voor de website waar u het over hebt. We denken dat dat heel laagdrempelig is. Als mensen beginnen te twijfelen aan hun geloof, kunnen ze naar die site gaan en, welke geloofsovertuiging ze ook hebben, weten ze dan meteen wat ze moeten doen.
Alleen: er was geld voor voorzien. Dat staat in de begroting. Bij de eerste oproep die we gedaan hebben bij de aanbesteding, waren er geen inschrijvers. Ik denk dat dat komt omdat de tijd te kort was. We hebben maar zes weken voorzien. Ik ben dus blij dat u dit thema onder de aandacht brengt. Ik hoop ook dat er heel veel mensen aan het luisteren zijn. En we gaan die oproep verlengen, zodat die website er alsnog kan komen.
Mevrouw De Vreese heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. Ik denk dat er allemaal gradaties zijn, hoor. We zien bijvoorbeeld dat er binnen de katholieke kerk toch al een aantal stappen zijn genomen. We zien in een verder seculariserende samenleving, hier in onze Vlaamse context, dat het toch iets gemakkelijker is om als jongere de stap te nemen ten opzichte van je ouders en voornamelijk ook al grootouders om te zeggen dat je niet meer iedere week in die zondagsmis gaat zitten. Er zijn gradaties. Als we spreken over sektes, is dat een heel pak moeilijker. Ik heb daarnet ook het voorbeeld gegeven van de ex-moslims. We weten natuurlijk ook dat daar nog veel stappen te nemen zijn.
200.000 euro, minister. Dat moet ongeveer de duurste website zijn die deze Vlaamse Regering deze legislatuur wil uitwerken. Ik vroeg me al af of we dat dan wel moeten gaan outsourcen. Als ik nu hoor dat daar momenteel niemand op heeft ingetekend, stel ik gewoon voor dat onze Vlaamse administraties dat in handen nemen, samen met Welzijn, samen met Onderwijs, daar de input gaan vragen en er werkelijk mee aan de slag gaan. Dan vinden we zeker wel iemand die die website wil programmeren.
Welke andere initiatieven zult u verder nog nemen, zoals praatgroepen, lotgenoten en onze hulpverlening sensibiliseren?
De heer Van Rooy heeft het woord.
Wie zijn religie verlaat, dood hem. Dat is wat de islamitische profeet Mohammed zei en ook in de praktijk bracht. Het is de reden waarom in geen enkel islamitisch land vrijheid van religie heerst. Van geloof veranderen of je geloof verlaten, is doorgaans niet gemakkelijk, maar wanneer het om de islam gaat, is men zijn leven niet meer zeker. De ex-moslims en de potentiële ex-moslims in dit land zijn doorgaans doodsbang. Ze blijven anoniem, ze leiden een dubbelleven, ze worden bedreigd. Ik ken er heel wat. En ik kan u zeggen dat zij niets hebben aan een website, maar wel aan een streng migratiebeleid, waardoor eindelijk eens wordt gestopt met het binnenhalen van hun bedreigers, met het binnenhalen van moslimfundamentalisten en jihadisten.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat niemand ons ervan kan verdenken dat wij geen voorstander zijn van een sterke overheid, die maximaal haar verantwoordelijkheid opneemt. Maar in het kader van het veelgevraagde kerntakendebat, mijnheer Vande Reyde, vraag ik mij nu toch af of dit een job is voor de overheid, zo’n website. Laat ons eerlijk zijn, de levensbeschouwingen krijgen in ons land ongelooflijk veel geld. Mij lijkt het niet meer dan logisch dat ze dat geld zelf zouden gebruiken om inderdaad informatie te verstrekken over hoe je kunt wisselen naar hun godsdienst of hoe je je desgevallend ook zou kunnen uitschrijven, want dat is vandaag – ik kan het uit eigen ervaring getuigen – echt niet gemakkelijk.
Minister, hoe kijkt u daarnaar? Lijkt het u niet logisch dan niet de overheid, maar veeleer de levensbeschouwingen zelf daar hun verantwoordelijkheid nemen? Wilt u daarover met hen in overleg gaan? (Applaus bij Vooruit)
De heer Warnez heeft het woord.
Collega’s, vrijheid van religie, iets wat ons natuurlijk heel dierbaar is, heeft twee kanten: enerzijds bij de religie behoren, maar anderzijds natuurlijk ook eruit kunnen stappen zonder dat je bang hoeft te zijn voor represailles, zonder dat je bang hoeft te zijn voor sociale uitsluiting. En dat is natuurlijk wel een heel ingrijpend moment voor degene die die keuze maakt. Het gaat over iets afgeven wat je van kleins af aan hebt meegekregen. Het gaat niet om zomaar een kledingstuk uitdoen. Het gaat natuurlijk om afscheid nemen van een heel verleden achter je.
Informatiesensibilisatie is daarvoor heel belangrijk; dus het is heel goed dat die studie besteld is, minister. En die bevat heel wat aanbevelingen, onder andere die website, maar ook: daar aandacht voor hebben in het onderwijs, sensibiliseringsacties opzetten, een draaiboek voor hulpverleners, buddywerking opzetten, het versterken van straathoekwerkers. Ik denk dat die andere aanbevelingen misschien nog net iets belangrijker zijn dan een website alleen. Hoe gaat u daarmee aan de slag? (Applaus bij cd&v)
Minister Rutten heeft het woord.
De opmerking over de gradaties is heel erg op zijn plaats. Je voelt ook zelf wel aan dat het één ding is om te zeggen dat je niet naar de mis wilt gaan – dat is een kleine stap die heel velen in Vlaanderen al hebben gezet – maar als je dan de discussie bekijkt in het kader van de commissie, om je te laten schrappen uit het register met mensen die gedoopt zijn, dan wordt het veel moeilijker.
Gradaties binnen een religie, collega Van Rooy, zijn evident. De citaten die u aanhaalt en de voorbeelden van mensen die niet langer moslim willen zijn, zijn schrijnend. Maar hebt u ooit al eens naar 'Unorthodox’ gekeken? Als je de Joodse gemeenschap wilt verlaten, dan moet je ook op elke mogelijke manier breken met je eigen familie en achtergrond. Dat zijn heel ingrijpende verhalen.
Mevrouw Goeman, u vraagt of dit wel een kerntaak van de overheid is. Met alle respect, maar van wie anders? Je kunt niet van religies verlangen dat ze zelf reclame gaan maken om ‘op een ander’ te gaan. Wij willen een neutrale ‘honest broker’ zijn, waar men terechtkan en waar men informatie vindt.
En dan vind ik, mevrouw De Vreese, uw suggestie zeer terecht. Het idee was om die aanbesteding te doen. We kunnen niet altijd alles zelf. Maar als het effectief zo is dat er niemand op intekent, dan ga ik kijken of we het zelf kunnen doen. Het belangrijkste is dat er zo’n portaal komt.
Mijnheer Warnez, ik heb gezegd dat het superbelangrijk is dat er ook in de hulpverlening wordt gekeken. Als mensen een signaal geven dat het wordt opgepikt door de hulpverleners, dan heb ik daar mevrouw Crevits voor nodig. Als je in het onderwijs signalen krijgt dat jongeren afstand willen nemen van hun geloof, dat men vanuit onderwijs daaraan kan meewerken, dan heb ik minister Weyts nodig. We zitten samen aan de tafel. Die dialoog moet worden gevoerd. We voeren die ook in het kader van de Vlaamse Interlevensbeschouwelijke Dialoog, maar laten we, als Vlaanderen, vooruitstrevend zijn, collega’s.
We hebben baanbrekend werk te verrichten door de vrijheid van religie op een totaal andere manier in te vullen en de boodschap te geven dat het oké is als je niet meer gelovig bent. (Applaus van Maurits Vande Reyde)
Mevrouw De Vreese heeft het woord.
Wat is de linkerzijde ongelooflijk stil. Als er dan een tussenkomst is, dan stelt ze de vraag of we daar wel iets voor moeten doen. En dat terwijl ze anders altijd op de barricaden staat voor de meest kwetsbaren. Dit zijn de meest kwetsbaren. Het taboe dat er heerst op geloofsafval, moeten we doorbreken. In een tijd van toenemende secularisering, waarin we geloven dat het geloof een individuele keuze is, zien we nog steeds heel schrijnende toestanden. Jongeren, en vooral meisjes, durven niet uit te komen voor het feit dat zij niet meer geloven. Zij zijn depressief, zij hebben zelfs zelfmoordgedachten. Ze durven niet meer buiten te komen en ze worden uitgestoten door hun familie.
Dus ja, mensen, ik vind dat we die groep absoluut moeten gaan ondersteunen. Onze samenleving bestaat uit katholieken, moslims, joden, maar zeker en vast ook uit ex-moslims of atheïsten. Mensen twijfelen ook heel hard, er zijn heel veel twijfelaars. Het is een voorrecht om hier in dit land te leven en in alle vrijheid onze godsdienst te kunnen beleven. Die vrijheid moeten we absoluut gaan ondersteunen, en daar gaat onze fractie absoluut voor vechten. (Applaus bij de N-VA)
De actuele vraag is afgehandeld.