Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer De Gucht heeft het woord.
Sinds de coronacrisis zien we een serieuze digitalisering in ons onderwijs. Dat zorgt ervoor dat het belangrijk is om de juiste regels af te spreken met de aanbieders van educatieve software en diensten. Je hebt daar kleine, maar ook heel grote spelers zoals Google. De Vlaamse Toezichtscommissie voor de verwerking van persoonsgegevens (VTC) stelt duidelijk dat er vandaag geen dwingende voorwaarden bestaan of opgelegd kunnen worden om te garanderen dat de privacy van de leerlingen en bij uitbreiding ook van hun ouders wordt gegarandeerd.
En nu is mijn vraag dan ook vrij eenvoudig, minister. Op welke manier gaat u aan de slag met de aanbevelingen van de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens (VTC)? Want de VTC benadrukt duidelijk dat het realiseren van dezelfde waarborgen als wat men in Nederland heeft, essentieel is voor het Vlaams onderwijs en dat het gebruik van Google niet kan zonder die waarborgen, wat vandaag wel degelijk het geval is binnen het onderwijs. Ze herinnert eraan dat het in de eerste plaats over informatie over de leerlingen gaat, maar bij uitbreiding ook over ouders en wettelijke vertegenwoordigers en medewerkers, wat toch wel een ernstig probleem stelt, minister. Graag hoor ik uw visie.
Minister Weyts heeft het woord.
De Digisprong is inderdaad veel meer dan enkel een investering van een half miljard euro in ICT-toestellen allerhande. Het gaat ook over investeringen in digitale leermiddelen, in opleidingen, in omkadering, maar ook in beveiliging. Dat hebben we ook altijd meegenomen als iets belangrijks. Ik heb in dat kader eind mei inderdaad een schrijven ontvangen van de VTC waarbij ze zegt dat ze van oordeel is dat in de eerste plaats de ontwikkelingen in Nederland verder moeten worden opgevolgd. Er moeten minstens gelijkaardige toegevingen en garanties bekomen worden van het Vlaams onderwijs in hoofde van Google. Eerlijk gezegd heb ik al van tevoren, enkele jaren terug, initiatieven genomen ter zake, omdat we wel bevroedden dat daar mogelijk problemen zouden zijn. Dat was al in 2021, zodra er in Nederland enig onderzoek daaromtrent werd gevoerd. Er werd gezegd dat er mogelijk toch wel privacyrisico’s zouden kunnen opduiken bij het gebruik van Google G Suite. We hebben actie ondernomen en zelf vanuit ons Kenniscentrum Digisprong contact opgenomen met Google over de resultaten van dat onderzoek en de gevolgen voor ons onderwijs. Dat heeft begin 2022 geresulteerd in een ‘commitment letter’ van Google waarbij bepaalde afspraken werden aangegaan, namelijk dezelfde bescherming zoals die ook geldt voor Nederland.
Het is natuurlijk zo dat alle scholen in het kader van de vrijheid van onderwijs vrij zijn om te kiezen met welke partner en met welke leveranciers ze in zee gaan, ook inzake ICT, maar op dat vlak faciliteren wij wel. Wat doen wij? Wij hebben via het Kenniscentrum Digisprong al in maart 2022 een technische handleiding ter beschikking gesteld voor de ICT-coördinatoren: waarop moet je letten en hoe zorg je er ook voor dat er afdoende aandacht is voor beveiliging? Concreet bevat die handleiding ook tips en tricks voor instellingen om met mogelijke privacyrisico’s om te springen en om die maximaal te reduceren. Maar intussen zijn ook de gedachten en bemerkingen geëvolueerd en ik heb daarom samen met Nederland het initiatief genomen en heb ik mijn Nederlandse collega gecontacteerd met een vraag tot samenwerking. Zo kunnen we ten eerste zien of we ervoor kunnen zorgen dat we samen sterker staan in de onderhandelingen met Google. Ten tweede proberen we dit te escaleren naar het niveau van de Europese Commissie, want uiteindelijk zijn wij niet de enigen die gebruikmaken van Google en zijn wij niet het enige onderwijssysteem dat dat doet. Daar hebben we een principieel akkoord rond om op dat vlak samen aan de slag te gaan.
De heer De Gucht heeft het woord.
Een terechte opmerking, want wat er vandaag is, is realiteit. Die handleiding met tips en tricks is heel goed. Voor kleinere spelers kan een scholengemeenschap of een coördinator daarmee omgaan. Als het gaat over grote spelers zoals Google, is de realiteit dat die kleine school het daar toch bijzonder moeilijk mee heeft. Dit is een wederkerende uitdaging, niet alleen voor een democratie, maar in het algemeen. We moeten ervoor zorgen dat we die privacy kunnen garanderen. Het is een hele goede zaak dat u samen met Nederland in dialoog gaat, maar ik denk inderdaad dat we het groter moeten durven te zien en dat we vanuit Europa daar een duidelijke richtlijn voor hebben die ervoor zorgt dat we in elke school de privacy van elke leerling kunnen garanderen. Dan moeten we genoeg macht hebben om dat te doen.
Het is inderdaad bijzonder moeilijk voor Vlaanderen of voor een scholengemeenschap om dat te doen ten opzichte van grote spelers zoals Google. (Applaus bij Open Vld)
Mevrouw Grosemans heeft het woord.
Minister, u hebt met Digisprong het budget voor digitalisering vertienvoudigd. Dat is prachtig, maar zo’n digitalisering, zeker op zo’n grote schaal, zorgt uiteraard ook voor een aantal uitdagingen.
Er is nu inderdaad de brief van de VTC in verband met het gebruik van Google for Education door de basisscholen en het secundair onderwijs. Uit de brief blijkt ook dat u er al heel lang mee bezig bent, sinds 2021. De gesprekken verlopen niet altijd even vlot, maar ze lopen in ieder geval. Ik denk dat het een heel goede zaak is dat u gaat samenwerken met Nederland. Met Nederland staan we zeker sterker. De VTC doet een aantal suggesties, maar ik vind die vrij vaag. Dat is geen verwijt, want zij zijn ook niet goed op de hoogte van de situatie in Nederland. Ik denk dat het vooral belangrijk is om geen paniek te zaaien bij de scholen.
Ik wil deze tussenkomst ook nog gebruiken om de scholen nog eens te wijzen op het belang en de meerwaarde van het recent opgerichte Kenniscentrum Digisprong, waar ze zeker terechtkunnen met vragen om ondersteuning en advies. (Applaus bij de N-VA)
De heer Danen heeft het woord.
Collega De Gucht, dank u wel voor de vraag.
Ik denk dat het belangrijk is dat dit inderdaad op Europees niveau wordt aangepakt, maar we moeten niet wachten tot het daar allemaal is geregeld, want het zal allicht nog een aantal jaren duren eer dat helemaal rond is. De privacy-issues binnen ICT-onderwijs zijn natuurlijk ook een evolutief gegeven. Ze worden steeds complexer. De grote spelers zoeken natuurlijk ook sluipwegen om nog meer gegevens aan onze gebruikers te ontfutselen.
Minister, u zei dat u de ICT-coördinatoren tips en tricks hebt bezorgd, maar ik denk dat er meer nodig is dan dat. Wat wilt u vandaag doen, in afwachting dat Europa ten gronde ingrijpt, om hen sterker te maken om deze taak ten volle te kunnen aanpakken? (Applaus bij Groen)
Mevrouw Yalçin heeft het woord.
Minister, met Digisprong hebben we inderdaad al een heel traject opgestart, en daar komen natuurlijk een aantal risico’s bij kijken. Voor de duidelijkheid in het debat, het gaat niet over kleine spelers. De VTC heeft het wel degelijk over Google, dat we toch geen kleine speler kunnen noemen. De VTC stelt dat indien er niets gebeurt, indien er geen waarborgen zijn, het heel duidelijk is dat alle scholen die met Google werken, tegen 1 september 2024 zullen moeten stoppen met op deze manier werken als hun ICT structureel is ingebed.
U hebt verwezen naar de tips en tricks. In de technische handleiding waarnaar u verwees, zien we heel duidelijk dat er ondertussen ook al wel een update is geweest, in mei 2023, dus een paar weken geleden. Daarbij werd ook heel duidelijk verwezen naar de ontwikkelingen in Nederland. Ik denk dat het Kenniscentrum Digisprong een extra rol kan spelen wat dit betreft. Ziet u ook een rol voor hen?
Mevrouw Beckers heeft het woord.
Voorzitter, ik kreeg net een ingeving door collega Yalçin haar tussenkomst. De VTC is vrij radicaal, ze zegt dat men dat niet meer mag gebruiken, maar ik vraag me af in hoeverre dat eigenlijk afdwingbaar is in ons systeem van onderwijsvrijheid. Kan men dat aan de scholen opleggen?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik hoop dat we samen met Nederland, één als Nederlanden, ook op de deur van de Europese Commissie kunnen gaan kloppen, maar intussen blijven we niet bij de pakken zitten, blijven we daar niet op wachten. We hebben nu op korte termijn opnieuw een overleg met Google zelve, zoals we dat voorheen ook al hebben gehad, om samen met hen te bekijken in welke mate er aan de bemerkingen van de VTC kan worden tegemoetgekomen.
Daarnaast hebben we ook ons kenniscentrum Digisprong. Op mijn vraag is men gestart met een haalbaarheidsstudie over hoe men in Vlaanderen in de toekomst gegevensbeschermingseffectbeoordelingen kan uitvoeren bij Vlaamse en internationale adtech-spelers. De scholen krijgen steeds meer aanbod uit verschillende hoeken, wat op zich een goede zaak is, maar we moeten hen wel een tool geven zodat ze in functie van gegevensbescherming kunnen beoordelen wat hen wordt aangeboden.
Tot slot, u hebt gelijk, mevrouw Grosemans. We moeten de scholen ook enigszins geruststellen, dit is geen nieuw probleem. We zijn in nauw overleg met het VTC, maar ook met Google, met Nederlandse en andere autoriteiten. Het einddoel blijft om de privacyrisico’s verbonden aan wat Google en andere spelers aanbieden, tot een minimum te beperken, zodat scholen dit kunnen blijven gebruiken. Als er aanpassingen moeten gebeuren, dan gaan de scholen de nodige tijd krijgen om die door te voeren. Maar we blijven waakzaam en we zorgen ervoor dat we niet alleen iets kunnen bewerkstelligen voor Vlaanderen, en eventueel ook voor Nederland, maar ook op Europees niveau.
De heer De Gucht heeft het woord.
Mevrouw Grosemans zegt dat de VTC vrij vaag is, maar het is eerder zoals mevrouw Yalçin zegt. De VTC is niet vaag, ze zegt dat we eigenlijk moeten stoppen, tenzij men garanties krijgt die minstens even ver gaan als diegene die Nederland heeft. Dat gaat niet over het al dan niet geruststellen van het onderwijs, maar het gaat vooral over hoe we die privacy kunnen beschermen. We moeten ons daar heel erg bewust van zijn. We moeten niet panikeren maar we moeten meer dan waakzaam zijn, we moeten daar heel actief in optreden. U had het daarnet over Nederland, maar ik ga ervan uit dat u dit, mits enige kennis van het Engels, ook met andere landen van de Europese Unie bespreekt. Als u daarin meegaat, kunt u dit aanwenden om een duidelijk tijdskader te creëren.
Wat we echt nodig hebben, is een duidelijk tijdskader, zodat we weten waar we naartoe gaan, tegen wanneer, en hoe gaan we ervoor gaan zorgen dat we zo snel mogelijk naar de Europese Unie gaan. Europa heeft het gewicht om met die bedrijven in dialoog te gaan en afdwingbare redenen naar voor te brengen. Op die manier kunnen we het op een juiste manier implementeren, zodanig dat elke leerling, maar ook de ouders, beschermd zijn in hun privacy in Vlaanderen. (Applaus van Marino Keulen)
De actuele vraag is afgehandeld.