U bent hier

De heer Van Rooy heeft het woord.

Dank u wel, voorzitter. Ambtsgenoten, kijkt u alstublieft even met mij mee. (Sam Van Rooy toont op zijn laptop een video met Bart Somers en Sihame El Kaouakibi bij de lancering van haar campagne.)

De titel van deze potsierlijke video luidt: ‘Opgewonden oikofobe blanke Open Vld’er van middelbare leeftijd etaleert zijn blinde adoratie voor zogenaamd talentvolle maar vooral arrogante knuffelallochtoon Sihame El Kaouakibi, bij wie hij ostentatief zijn zogenaamde witte schuld probeert af te kopen’.

Minister Somers, uiteraard vraagt elke Vlaming zich nu af of u niet beschaamd bent. Maar u bent ook minister van Binnenlands Bestuur en dus moet ik u als volksvertegenwoordiger ook de vraag stellen: welke conclusies trekt u nu uit het jarenlange subsidiemisbruik van uw wit krulkonijn Sihame El Kaouakibi voor de organisatie van en het toezicht op de interne controle bij onze steden en gemeenten? (Applaus bij het Vlaams Belang)

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Dank u vriendelijk voor de vraagstelling. Mijnheer Van Rooy, u vraagt mij als minister van Binnenlands Bestuur welke conclusies ik trek ten aanzien van het subsidiebeleid en de organisatiebeheersing van de lokale besturen. U moet weten dat alle organisaties, zowel de publieke als de private, nood hebben aan een kwalitatieve organisatiebeheersing die waakt over de juiste aanwending van middelen. Bij lokale besturen is zowel de interne als de externe controle decretaal geregeld.

Intern wordt dit geregeld door het decreet op het lokaal bestuur. De interne controle en organisatiebeheersing is de verantwoordelijkheid van de algemeen directeur. Zijn aanpak moet worden goedgekeurd door de gemeenteraad. Er volgt een jaarlijkse rapportering aan het college van burgemeester en schepenen en de gemeenteraad.

Extern bestaat sedert 2014 de organisatie Audit Vlaanderen. Dit is een onafhankelijke instantie met een eigen auditcomité. Zij auditeert de organisatiebeheersing van lokale besturen, zowel vanuit een ondersteunende rol als, waar nodig, forensisch. Audit Vlaanderen heeft op 3 mei 2019 een rapport opgeleverd, een thema-audit over gemeentelijke premies, subsidies en toelagen. Dat is dus een zeer accuraat thema in deze context. Audit Vlaanderen heeft dat gedaan bij achttien besturen. Ik geef u de conclusies mee.

Volgens Audit Vlaanderen ging op basis van die studie 1,5 procent van de totale uitgaven van lokale besturen naar subsidies. De administratie Binnenlands Bestuur heeft een andere, bredere perimeter gehanteerd en komt op ongeveer 5 procent. Een volledige en overzichtelijke inventaris van alle subsidies die gemeenten uitkeren, ontbreekt op basis van die audit bij meer dan de helft van de achttien besturen. De lokale besturen laten volgens die audit hun subsidies voldoende aansluiten bij hun doelstellingen maar evalueren hun subsidies nog te weinig op effectiviteit. Soms is er veel controle voor weinig subsidies, aldus de audit, en weinig voor veel. En zeker voor de normatieve subsidies liggen de rollen en verantwoordelijkheden niet altijd duidelijk vast.

Op basis van deze thema-audit hebben de administratie en Audit Vlaanderen praktische handvatten aangereikt aan de lokale besturen om de beheersing van het subsidieproces te versterken. Deze handvatten zijn vertaald in een praktische gids voor zelfevaluatie die door ABB en Audit Vlaanderen is gecommuniceerd naar alle lokale besturen. Met dit instrument kunnen besturen aan de hand van twaalf vragen een actieplan voor het subsidieproces formuleren. Het is mijn ambitie om samen met Audit Vlaanderen te kijken hoe we dit nog verder kunnen versterken en uitdiepen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

Dank u, voorzitter. Minister Somers, terwijl onze Chiro en onze scouts wafels moeten verkopen om ocharme eens op kamp te kunnen gaan, kreeg El Kaouakibi miljoenen euro’s om jonge allochtonen bij de les te houden. Zowat elk beleidsniveau in dit land gaf veel belastinggeld aan El Kaouakibi, ook de door diversiteit verblinde Vlaamse Regering, 850.000 euro in totaal. Ook van u, Bart Somers, in uw hoedanigheid van burgemeester van Mechelen, kreeg El Kaouakibi zomaar eventjes 125.000 euro, nota bene bedoeld voor een festival rond 'recht en rechtvaardigheid'. Wat een satire is dit toch! Het is wellicht dus een retorische vraag, maar hoe kan de Vlaming er nu nog enig vertrouwen in hebben dat deze Vlaamse Regering erop toeziet dat subsidiegelden van de hardwerkende Vlaming efficiënt en rechtvaardig worden besteed?

De heer D’Haese heeft het woord.

Er is inderdaad vanop heel veel verschillende beleidsniveaus belastinggeld gegaan naar organisaties van mevrouw El Kaouakibi. In Antwerpen is er intussen een audit uitgevoerd, en daaruit blijkt duidelijk dat er heel grote problemen waren bij het toekennen van de subsidies. Dat gebeurde met heel vage voorwaarden. Het is niet helemaal duidelijk hoe het komt dat die middelen konden worden vrijgemaakt. Daarnaast schort er ook heel wat langs de kant van de controle. Bovendien is het ondenkbaar dat dit mogelijk is geweest zonder politieke rugdekking. We weten immers allemaal dat de kleinste vzw ieder bonnetje van de boekhouding moet binnenbrengen, maar hier zou het mogelijk zijn geweest om de keuken op de verkeerde locatie te installeren.

Ook de Vlaamse overheid heeft heel veel geld gegeven aan mevrouw El Kaouakibi. U zit hier als minister die bevoegd is voor de lokale besturen maar u bent, als ik me niet vergis, ook viceminister-president en minister in de Vlaamse Regering. Ik vraag me vooral af hoe jullie ervoor zullen zorgen dat er helderheid, duidelijkheid en transparantie komt over de toekenning van en de controle op de subsidies die vanuit Vlaanderen naar Let’s Go Urban en aanverwante organisaties zijn gegaan.

De heer Schiltz heeft het woord.

Collega’s, gisteren hebben wij een uitgebreid debat gehad in de Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie, waarbij het onder andere ging over de door de minister van Financiën aangekondigde subsidiedatabank. Dat was een zeer boeiend debat, waarbij collega van Rompuy zei: “Transparantie is en blijft het beste ontsmettingsmiddel voor overheidsfinanciën.” Het gros van de collega’s was het daarmee eens. Door de zaken in kaart te brengen, kunnen fouten sneller worden gedetecteerd.

Minister, mijn bijkomende vraag is of het mogelijk is om de toekomstige Vlaamse subsidiedatabank te koppelen aan eventuele lokale initiatieven om op die manier nog meer overzicht te kunnen krijgen.

De heer Annouri heeft het woord;

Minister, de vraag die ik de afgelopen weken en maanden van verschillende middenveldorganisaties kreeg is de volgende: hoe komt het dat wij als kleinere organisaties of middelgrote organisaties elke euro twee keer moeten omdraaien voor we die kunnen uitgeven en achteraf drie keer moeten verantwoorden? Dat hoort zo, dat gaat over publieke middelen. Die moeten voldoen aan de hoogste standaarden, maar in sommige gevallen is dat blijkbaar niet het geval. U hebt dat zelf aangehaald in uw uitleg, namelijk dat er in sommige gevallen veel wordt gecontroleerd wordt voor kleinere bedragen en dat soms minder gecontroleerd wordt als het gaat over de grote bedragen. Nu, in Antwerpen gaat het over een heel groot bedrag. Daar is te weinig gecontroleerd en dat roept heel wat vragen op.

Anderzijds is er ook het probleem van ad-hocsubsidies dat wordt aangehaald. Je hebt bepaalde structurele subsidies. Dat is duidelijk aangegeven. Dan is er een pot ad-hoc waarvan lokale besturen zelf voor een stuk kunnen kiezen wat ze ermee doen. Dat is denk ik ook voor een stuk een cultuur of een deel van het probleem dat zich stelt.

Wat kunt u doen vanuit het bovenlokaal niveau om er mee voor te zorgen dat de lat van controles op subsidies voor iedereen, voor elke organisatie op dezelfde manier hoog ligt. En wat gaat u doen?

Wat denkt u van die ad-hocsubsidies als probleem en wat wilt u daarmee doen?

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Minister, alle lokale besturen keren samen een heel substantieel bedrag aan subsidies uit. Dat toont aan dat de ondersteuning van bepaalde lokale initiatieven een belangrijk beleidsinstrument is voor lokale besturen. Het belangrijkste uitgangspunt daarbij is altijd dat er weloverwogen wordt omgesprongen met belastinggeld, maar ik denk dat een lokaal bestuur over voldoende instrumenten beschikt – u hebt ze ook geschetst – om de juiste aanwending van de toegekende subsidies te controleren. Maar dan moet de controle natuurlijk goed gebeuren. Ik denk dat dat in deze case blijkbaar niet of onvoldoende gebeurd is, maar die instrumenten op zich bestaan wel. Ik vind het belangrijk om hier nu te benadrukken, en ik wil weten of u die visie deelt – zoals ik u ken, vermoed ik van wel –, dat we een onderscheid maken tussen wat er nu aan het licht is gekomen versus die vele sociale culturele organisaties die wel correct werken met hun subsidies. Die laatste mogen geen slachtoffer worden, anders wordt ook het doelpubliek zelf van de organisaties voor wie zij fantastisch werk doen, vaak heel nodig werk, ook het slachtoffer.

De heer Anaf heeft het woord.

De initiële vraag van collega Van Rooy ging over de interne controle bij lokale besturen. Ik heb daar nog een bijkomende vraag over. Ik heb begrepen dat er een interne audit geweest is bij de stad Antwerpen. Ik denk dat dat de juiste stap is. U hebt ook verwezen naar Audit Vlaanderen, omdat het gaat over thema-audits. Audit Vlaanderen kan ook forensische audits doen. Ik vraag u niet om als minister aan Audit Vlaanderen te zeggen wat het moet doen. Dat is uw taak niet. Dat is ook mijn taak als parlementslid niet. En het is ook niet aan het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) om dat te bepalen. Ik weet wel dat Audit Vlaanderen in zulke zaken – ik denk dat dit toch wel zo’n zaak is waar duidelijk een aantal dingen echt niet oké gelopen zijn, ook qua interne controle in een gemeente – een forensische audit kan opstarten. Ik vraag me af of u indicaties hebt of dat al gebeurd is?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Ik dank de collega’s voor de verschillende bijkomende vraagstellingen en beschouwingen. Laat mij beginnen met nog heel duidelijk te zeggen dat natuurlijk elk misbruik van subsidiegelden totaal onaanvaardbaar is. Ten tweede, het overgrote deel van de organisaties en lokale besturen die subsidies geven of ontvangen doen dat op een goede en een correcte manier. Dat is trouwens ook door de thema-audit benaderd. Ten derde is het principe dat een overheid partnerships zoekt en daar ook financiële ondersteuning voor biedt op zich een gezond principe is, anders zou heel veel creativiteit en dynamiek in de samenleving eigenlijk onbenut blijven en zouden we een overheidsapparaat moeten uitbouwen dat nog veel zwaarder is dan het overheidsapparaat van vandaag.

Wat zijn de verschillende stappen die we willen zetten? Eerst en vooral is er een thema-audit gedaan. Ik vind dat een belangrijk instrument, een instrument dat het Vlaams Parlement heeft gecreëerd om net de organisatiebeheersing van lokale besturen op een goede manier op te volgen. We hebben dat gecreëerd in 2014, dat werkt in volle onafhankelijkheid, ik kan daar dus ook geen opdrachten aan geven, ik wil dat ook niet, gelukkig maar. We kunnen daar niet sturend tegen optreden, maar het heeft heel wat interessante thema-audits gedaan in 2019. Het kan een suggestie zijn aan het parlement, aan de commissie ter zake om op basis van die thema-audits eens een gedachtewisseling te organiseren van welke lessen er op basis van die audits getrokken kunnen worden. Want er zitten daar goede, interessante elementen in en er worden ook een aantal pijnpunten blootgelegd.

Ik heb contact opgenomen met de leidend ambtenaar van Audit Vlaanderen om te vragen wat zijn positie is. Hij heeft gezegd dat het verder bekijken van subsidiestromen en vooral de methoden waarmee lokale besturen subsidies opvolgen en toekennen een belangrijk thema zal blijven, ook voor het volgende werkjaar.

Ik denk dat dat een goede zaak is, dat de capaciteit die Audit Vlaanderen ter zake heeft, wordt ingezet.

Een volgend element bestaat erin, denk ik, dat we de praktische gids die bestaat moeten actualiseren, en dat we ook een pakket vormingssessies moeten kunnen aanbieden aan lokale besturen, om hun ambtenaren – ook hun leidende ambtenaren – ter zake te versterken in hun kennis over hoe men op een correcte en integere manier moet omgaan met heel het subsidiemechanisme. Ook daar zullen we de komende weken en maanden inspanningen doen en engagementen nemen. Ik denk dat dat de methode moet zijn waarmee wij de lokale besturen sterker maken in hun omgaan met subsidiegelden en met premies. Het werd eerder al aangehaald door collega Schiltz, en al besproken, dat de Vlaamse overheid een initiatief aan het nemen is – een initiatief van collega Diependaele – om een subsidiedatabank te maken. Daarbij krijg je een heel overzichtelijk beeld van welke organisatie van wie subsidies krijgt. Ik vind het een goede suggestie om te kijken hoe we dat kunnen uitbreiden, of linken, naar de lokale besturen. Want dat is een van de pijnpunten die uit de audit komt, namelijk dat de meerderheid van de lokale besturen nog niet over zo’n overzichtelijke tabel beschikt van aan wie men welke subsidies geeft. Het is die transparantie die kan helpen om op een correcte, ethische en ook juridisch juiste manier om te gaan met het subsidiebeleid.

Heel specifiek wat de situatie van Antwerpen betreft: daar lopen op dit moment heel veel onderzoeken en audits. Het is evident dat mijn diensten die situatie op de voet opvolgen. Voor zover ik weet heeft Audit Vlaanderen geen forensische audit opgestart boven op de gerechtelijke en andere audits die daar lopen. Maar wat we zeker gaan doen, dat is de lessen vanuit de grootste stad van Vlaanderen meenemen. Men heeft daar ter zake toch een zekere reputatie en is op dit moment een zeker denkproces aan het doormaken en aan het onderzoeken hoe men de procedures kan verbeteren en versterken. De lessen die daar getrokken worden, gaan we natuurlijk meenemen in het beleid dat we willen aanbieden aan alle lokale besturen in Vlaanderen.

De heer Van Rooy heeft het woord.

In tegenstelling tot de andere partijen hier heb ik geen vertrouwen in deze minister, die recent nog heeft gezegd dat hij geen spijt heeft dat hij oplichtster Sihame El Kaouakibi heeft gelanceerd, en zelfs haar comeback niet uitsluit. Corruptie is de tweede natuur van establishmentpartijtje Open Vld. Knuffelallochtoon El Kaouakibi past dus goed in het rijtje van VLD-sjoemelaars zoals Guy Verhofstadt, Karel De Gucht, Geert Versnick, Jaak Gabriëls, Rik Daems, en recent nog Karel Pinxten. Geen wonder dus dat Open Vld grof geld – 100.000 euro – neertelde om deze sjoemelpoedel binnen te halen. Terwijl 'parlementslid' El Kaouakibi nu al meer dan een half jaar ‘ziek’ thuiszit, voor 6.000 euro per maand, is de hardwerkende Vlaming door haar gepluimd. Wat een grove schande! (Applaus bij het Vlaams Belang)

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.