U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 12 december 2018, 14.01u

Voorzitter
van Sonja Claes aan minister Philippe Muyters
166 (2018-2019)
De voorzitter

Mevrouw Claes heeft het woord.

Sonja Claes (CD&V)

Voorzitter, minister, beste collega’s, in 2019 zullen wij 1,25 miljard euro besteden aan dienstencheques. Minister, dat is bijzonder veel. Vlaanderen heeft de bevoegdheid daarvoor gekregen in 2014, of in 2016. We hebben met zijn allen, met de meerderheid, in het regeerakkoord gezegd dat we discriminatie op de werkvloer zouden bestrijden. In dat kader is er een systeem uitgewerkt om via zelfregulering te bekijken op welke manier dienstenchequebedrijven omgaan met discriminatie. Ik moet zeggen dat ik verrast was, niet over het aantal gevallen van discriminatie, maar wel omdat de helft van de dienstenchequebedrijven discrimineert op het vlak van leeftijd. Dat was voor mij toch wel de grootste verrassing. Ongeveer een vierde discrimineert op basis van gender, en een vijfde op basis van origine. Heel die verdeling was toch niet zoals ik had verwacht. Discriminatie op basis van leeftijd is ook heel pijnlijk. Ik denk dat wij dit als samenleving zeker niet kunnen aanvaarden, net omdat we het het moeilijkst hebben om mensen te werk te stellen die jonger zijn en die ouder zijn. Dat zijn precies de twee leeftijdsgroepen die worden gediscrimineerd door onze dienstenchequebedrijven, of door de vragen die worden gesteld aan onze dienstenchequebedrijven, want het is iets genuanceerder dan dat.

Minister, wat me ook trof, is dat vooral OCMW’s en plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen (PWA’s), waarin de overheid actief is, waar wij met zijn allen verantwoordelijk voor zijn, meer discrimineren dan privébedrijven. Het lijkt me belangrijk dat wij ook daaruit onze lessen trekken.

Dit was een nulmeting: het was de eerste keer dat op deze manier met zelfregulering wordt gewerkt. Hoe kijkt u daartegenaan? Hoe gaan we daarmee verder? Dit lijkt me immers toch wel een heel interessant instrument om de nodige lessen uit te trekken.

De voorzitter

Minister Muyters heeft het woord.

Collega Claes, zoals u zei, ik ben sinds 1 januari 2016 verantwoordelijk voor de uitvoering van de dienstencheques. Ik heb toen ook vastgesteld dat er nog geen systeem van zelfregulering bestond bij de dienstencheques, iets wat we bij uitzendarbeid al sinds 2011 hebben en waaruit eigenlijk toch wel positieve resultaten voortkomen. Ik ben dan onmiddellijk met de sector aan de slag gegaan om te bekijken op welke manier we ook daar een zelfreguleringssysteem naar voren konden brengen. Ondertussen hebben we nu, voor de eerste keer, dat onderzoek. Dat is echt wel een grootschalig onderzoek geweest, op een methodologische manier. Zoals u zei, dat is een nulmeting. Die hebben we nu.

Ik ben het met u eens. De resultaten zijn voor mij ook verrassend. Een derde heeft op een of andere manier gediscrimineerd. Dat is nog altijd veel te veel. Het is wel een pak minder dan het cijfer van twee derde dat ooit door het Minderhedenforum naar voren werd geschoven, maar in een derde kan ik me helemaal niet vinden, voor alle duidelijkheid.

Maar ik was even verrast als u om vast te stellen dat in eerste instantie leeftijd, in de tweede plaats gender en in de derde plaats origine tot discriminatie leiden. Ik vind het goed dat de sector het daar niet bij laat. Elk bedrijf dat niet 100 procent op een correcte manier reageerde, wordt nu begeleid en gecoacht en zal een actieplan moeten opstellen om dit in de toekomst te vermijden.

Voor mij is het een heel positief signaal dat de meeste discriminatie onbewust gebeurt. Volgens mij kan de actie die nu voorligt, er zeker op een positieve manier voor zorgen dat die discriminatie verder wordt weggenomen.

Tot slot kom ik terug op de interimbedrijven. We hebben ondertussen vier waves gehad. Ik denk dat ze begonnen zijn op 30 procent en nu zitten ze rond de 13 procent. Als je in rekening brengt dat de mystery calls vooral gebeuren bij de bedrijven die het meeste kans maken om te discrimineren, zal het totale cijfer nog onder de 13 procent liggen. Dit is een aanpak die werkt. Collega Claes, als je ziet dat de privébedrijven die via hun interims en via Federgon al meer bewust zijn van de zaken, het beste scoorden in dit onderzoek, mogen we nu hoopvol zijn en moeten we op deze weg verder gaan om via de coaching, de begeleiding en de actieplannen in de toekomst betere cijfers te halen. En dat is ook nodig.

Sonja Claes (CD&V)

Minister, het is inderdaad zo dat de bedrijven die aangesloten zijn bij Federgon, beter scoren dan de rest. Dat is inderdaad hoopvol. Vooral degene die niet op die georganiseerde manier werken, discrimineren meer. Daar moeten we zeker een aanpak voor vinden.

In 2017 is er een heel beperkte controle geweest door onze inspecties. De kritiek op dit systeem was alleszins dat men bij een eerste overtreding een plan van aanpak moet voorstellen, men dan een nieuwe screening doet en bij een tweede overtreding de fout doorgegeven wordt aan de inspectie, maar dat die gegevens niet kunnen worden gebruikt om te sanctioneren. Wat het laatste luik betreft, namelijk hoe we verder omgaan met die fouten als men hardleers is, moeten we zeker nog een stap vooruit zetten.

De voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Voorzitter, minister, het goede nieuws is dat twee op de drie bedrijven niet discrimineert en dat de nulmeting bepaalde dingen heel duidelijk in kaart brengt. Het slechte nieuws is dat een op drie wel discrimineert.

Als iemand met een naam als Annouri gaat solliciteren of in aanmerking wil komen voor een dienstenchequebedrijf, heeft hij een op vijf kansen om gediscrimineerd te worden, maar minister Muyters heeft met zijn gezegende leeftijd een op drie kansen om gediscrimineerd te worden. Ik heb hier een dubbel gevoel bij. Met de cijfers die er nu zijn, is het niet te laat. Er is ondertussen heel wat menselijk potentieel en menselijk talent tegen een muur gebotst vanwege die leeftijd en vanwege die afkomst.

Minister, ik heb nog een informatieve vraag. Zullen de bedrijven die u gaat helpen om een plan op te stellen en die bepaalde dingen op poten moeten zetten om niet meer dezelfde fouten te maken, opnieuw op dezelfde manier worden gecontroleerd? Zorgt dat niet voor een soort vals effect omdat ze weten dat ze op korte termijn opnieuw onder de loep zullen worden genomen en het op die manier niet duurzaam zal zijn? Op welke manier gaat u die valstrik ontwijken?

De voorzitter

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Yasmine Kherbache (sp·a)

Discriminatie op de arbeidsmarkt is absoluut onaanvaardbaar. We zijn het er allemaal over eens dat we alles moeten inzetten om dat te bestrijden. Uit de case in de dienstenchequesector blijkt voor de zoveelste keer dat praktijktesten werken. Op die manier kan je bewuste en onbewuste discriminatie in elk geval al in kaart brengen en zo een gericht beleid voeren. Minister, wilt u dit instrument verder uitrollen in de andere sectoren? U hebt een hefboom via de sectorconvenanten om discriminatie goed in kaart te brengen en zo de onrechtvaardigheid op de arbeidsmarkt uit de wereld te helpen.

De voorzitter

Mevrouw Talpe heeft het woord.

Minister, in drie jaar tijd hebben onze parlementaire resolutie en het actieplan vruchten afgeworpen. Waar er voorheen twee op drie discrimineerden, zijn we nu verminderd tot één op drie. Opmerkelijk was inderdaad dat er minder op afkomst werd gediscrimineerd, maar wel op leeftijd. Dat is evenzeer onaanvaardbaar, maar zoals u zelf zei, gebeurt dat vaak onbewust. Ik denk dat we heel hard moeten inzetten om bedrijven en zeker ook gebruikers die mindswitch te laten realiseren. Dat zal uiteraard tijd nodig hebben, maar als ik de resultaten van het onderzoek zie, ben ik toch bijzonder hoopvol voor de toekomst.

Wat wel niet veranderd is ten opzichte van drie jaar geleden, is dat de OCMW’s en de PWA’s de slechte leerlingen van de klas blijken te zijn, in vergelijking met de goede resultaten van de uitzendsector. Zult u daar, in samenspraak met uw collega van Binnenlands Bestuur, specifiek verder op inzetten?

De voorzitter

De heer Ronse heeft het woord.

Ik vind het een beetje spijtig dat er geen enkele collega de minister heeft gefeliciteerd. We hebben hier in het parlement jaren gedebatteerd over dat thema. Jaren zei men: wat u doet met de dienstenchequesector, is te vrijblijvend, is te dit, is te dat. De dienstenchequesector en de minister hebben hier bewezen dat een onafhankelijk bureau dat die sector controleert in opdracht van die sector, erin slaagt om eerlijke, frappante resultaten neer te leggen. Het zijn resultaten waaruit blijkt dat we nog werk hebben inzake antidiscriminatie, maar die zelfregulering heeft wel bewezen dat op die manier ernstige stappen tegenover discriminatie haalbaar en doenbaar zijn.

Die extra stappen die nu gaan volgen, zijn duidelijk. Er komt een volgende meting. Als daar een aantal spelers hardnekkig tegen de lamp blijven lopen, dan wordt de inspectie gecontacteerd. Ik denk dat vandaag, 12 december, bewezen is dat zelfregulering werkt en dat vandaag een van de grootste en belangrijkste stappen tegen discriminatie op de arbeidsmarkt is gezet. Bravo, minister! (Applaus bij de N-VA)

Dank u wel, collega's. Ik ben heel blij dat er hier vandaag kamerbrede ondersteuning is voor wat er gebeurt.

Collega Claes, voor de niet-georganiseerde bedrijven is het allemaal nog wat nieuwer. Het feit dat we niet alleen de leden van Federgon, maar ook de niet-georganiseerde, ook de openbare, nu duidelijk mee in kaart brengen, maakt dat het beter is dan in het verleden. Doordat we op die manier niet alleen de controle doen, maar er ook een heel coachingtraject bij is en er een actieplan aan gekoppeld wordt, ga ik ervan uit dat we daar ook snel resultaten zullen zien. Dat is voor mij vandaag genoeg als plan van aanpak. We zullen zeker, ten aanzien van de openbare, met de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) verder bekijken wat daar nog kan of moet gebeuren. Maar het feit dat we met coaching tot actieplannen komen, lijkt mij wel goed.

Het klopt dat men op basis van hardnekkige overtreding niet kan straffen, maar dat is wel een element in hun dossier dat bij inspectie kan worden gebruikt. Het is juridisch zo dat het maar een van de elementen is in het dossier op basis waarvan moet worden bekeken of er naar straffen kan worden gegaan of niet.

Collega Annouri, die zullen inderdaad opnieuw gecontroleerd worden, maar niemand zal weten wanneer we opnieuw controle doen. Dat heb ik destijds in dit parlement gezegd met betrekking tot interim, en ik zeg het nu opnieuw: vraag me niet wanneer de volgende controle is, want ik zal het niet zeggen. De reden is dat men niet zou weten wanneer die controle komt. Misschien is dat heel snel, misschien wachten we wel een jaar. Maar je gaat het niet weten. Dat is wat we moeten doen om die controle te blijven houden.

Collega Kherbache, ik ben blij dat u nu zo positief bent rond de zelfregulering. U hebt er in het verleden heel vaak voor gepleit om die mystery calls zelf te doen als overheid en daar ook straffen aan te koppelen. Ik ben het met u eens – en ik ben blij dat we elkaar hier uiteindelijk in vinden – dat het met die zelfregulering de goede weg op gaat. Ik heb maar twee sectoren waar ik het kan opleggen. Bij andere sectoren is het ook mogelijk. Wat ik heb gedaan, is er bij de sectoren overal een luik antidiscriminatie in steken, maar ik ben er niet van overtuigd dat het overal even nuttig is om met mystery calls aan zelfregulering te doen.

Het zal afhangen van sector tot sector. We hebben van de sectoren zelf initiatieven gevraagd en we zullen die beoordelen. Voor mij is zelfregulering via mystery calls altijd een mogelijkheid, maar ik kan ze maar aan twee sectoren echt opleggen: aan de interimsector en de dienstenchequesector. Voor de andere sectoren ben ik niet bevoegd.

Mevrouw Talpe, ik wil een nuance aanbrengen: de twee derden van het Minderhedenforum is niet te vergelijken met dat één derde van nu omdat er toen een heel andere methodologie werd gebruikt. Nu is het wetenschappelijk onderbouwd. Er is nu een nulmeting en toen waren er vaststellingen van het Minderhedenforum. Je kunt dus niet zeggen dat er een halvering is. Laat ons vanaf nu starten en laat ons ervoor zorgen dat het in de toekomst betert. Daar ga ik van uit. Ik ben het helemaal met u eens dat er goede hoop is. Uit deze studie blijkt dat het bijna altijd gaat over onbewust discrimineren. Met een beetje sensibiliseren, met een actieplan en met een coaching kan je dan waarschijnlijk veel wegnemen. Dat lijkt me goed.

Kortom, elke discriminatie is er één te veel, maar ik ben wel tevreden dat de aanpak die we hebben uitgetekend, samen met de dienstenchequesector, blijkbaar werkt. Ik ga ervan uit dat we in de toekomst nog betere resultaten kunnen voorleggen dan die welke we nu hebben.

Sonja Claes (CD&V)

Minister, ik dank u. Ik ben het met al uw opmerkingen eens. Ik ben ervan overtuigd dat met de sectoren samenwerken, beter is dan tegenwerken. Dat staat zeker buiten kijf.

Mijnheer Ronse, nu al spreken van een geweldig groot succes, zou ik niet durven. Minister, u zegt zelf dat dit een nulmeting is. Er zijn dus vandaag pas gegevens over discriminatie bij de dienstenchequebedrijven. Ik ben een positief ingesteld iemand maar toch zeg ik dat een derde te veel is. Ik denk dat het parlement het hiermee eens is. We hebben de sector nodig om dit bij te stellen.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.