U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 5 december 2018, 14.04u

Voorzitter
De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, deze week stelde het Onderzoekscentrum Ongelijkheid, Armoede, Sociale Uitsluiting en de Stad (OASeS), een instelling van de Universiteit Antwerpen, zijn jaarboek Armoede voor. Deze heel interessante publicatie bevat heel veel cijfers, die ons toelaten een algemeen beeld op te maken van de situatie inzake armoede en de mogelijke antwoorden daarop in België en in Vlaanderen.

De algemene vaststelling – maar dat is een open deur intrappen – is dat doorheen de jaren armoede een bijzonder hardnekkig probleem is. De armoedecijfers blijven, als je het in de ‘long run’ ziet, hardnekkig stabiel, wat we er ook zouden willen aan doen. We zien op een aantal deelstatistieken vooruitgang, maar er is toch een uitdieping van de armoede in andere categorieën.

Je ziet dat laaggeschoolden, eenoudergezinnen, mensen met een migratieachtergrond het bijzonder moeilijk hebben en het eigenlijk steevast moeilijker krijgen in ons land. Je ziet ook dat goede maatregelen, zoals de uitbouw van kinderopvang en het ingrijpen op de kosten van ziekteverzekering, tenietgedaan worden door kosten die op andere posten stijgen, met name de verhoging van de btw voor elektriciteit. Je ziet ook dat verschillende beleidsniveaus – het federale, het Vlaamse, het lokale – gaandeweg meer drempels zijn gaan inbouwen, toegangen hebben bemoeilijkt, selectiviteit hebben vergroot, waardoor er vandaag eigenlijk sprake is van onderbescherming, van mensen die weliswaar recht hebben, maar hun recht niet uitputten. Men vraagt, net zoals wij, aan het beleid om daar oplossingen voor te formuleren.

Minister, zult u in het licht van de recente publicatie en de inzichten die OASeS ons levert, voor die specifieke doelgroep een extra inspanning doen? Zult u, zoals gevraagd in het parlement, meer werk maken van automatische toekenning van rechten? Zult u bijvoorbeeld in meer structurele ondersteuning voorzien?

De voorzitter

Minister Homans heeft het woord.

Het is natuurlijk heel moeilijk om in twee minuten tijd een studie van vijfhonderd pagina's te becommentariëren. Ik denk dat dit ook een breder debat verdient, collega Van Malderen, maar ik wil toch een aantal zaken proberen mee te geven.

In uw oorspronkelijke vraagstelling sprak u over een ‘zorgwekkend niveau’. Ik herhaal wat ik twee of drie weken geleden in de commissie heb gezegd, bij de bespreking van de beleidsbrief Armoedebestrijding. Het armoederisico – we spreken nog altijd over een risico – ligt in Vlaanderen momenteel op 9,8 procent. In Wallonië zitten we op het hoogste niveau ooit: 21,2 procent. En dan zwijg ik nog over Brussel, met 33,3 procent. Natuurlijk is iedere persoon die een risico heeft om in armoede te belanden of in armoede op te groeien, er één te veel. Daar deel ik uw mening.

Ik heb de studie een beetje kunnen doornemen. De onderzoekers hebben wel heel duidelijk aangegeven dat armoedebestrijding een heel complex gegeven is, mede gelet op de complexiteit van onze staatsstructuur, en dat het absoluut niet de verantwoordelijkheid is van één minister, maar wel van verschillende beleidsniveaus en regeringen. Ik vind het goed dat ze dat beamen. Er kwamen ook heel veel aanbevelingen aan het federale niveau, maar dat zou ons hier te ver leiden.

Hoe pakt de Vlaamse Regering dit aan? Nogmaals, ik denk dat dit een veel breder debat verdient dan een debat van twee minuten. Wij investeren bijvoorbeeld heel veel in inburgering, activering en scholing. U hebt de drie groepen genoemd waar het concreet over gaat. U kunt al die acties terugvinden in het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding (VAPA), u zeer welbekend. Ik ga die dus niet allemaal herhalen. Wij zijn er met deze Vlaamse Regering van overtuigd dat werk nog altijd de sleutel is om uit armoede te geraken of om niet in armoede te belanden. Ik ben mij ervan bewust dat niet iedereen kan werken, voor alle duidelijkheid. Maar voor wie dat kan, moet dat wel zo.

Wat mij wel is opgevallen in die studie, en dat vind ik heel jammer, is dat ze zeggen dat er in de sociale economie duizend jobs zijn verdwenen in deze legislatuur. Dat is manifest onjuist. Vriend en vijand zullen erkennen dat er nog nooit zo'n groot groeipad is geweest. Het is jammer dat de heer Beenders, uw collega, hier niet is, want hij heeft voor gestemd in de commissie Sociale Economie, omdat er in een groeipad van meer dan tweeduizend personen is voorzien. Dat vind ik dus een beetje jammer.

Het klopt dat aan een aantal maatregelen voorwaarden zijn gekoppeld, maar we hebben dat gedaan om heel duidelijke redenen, bijvoorbeeld omdat wij de individuen willen versterken. Ik spreek bijvoorbeeld over de schooltoelage, die ook deel gaat uitmaken van de kinderbijslag. Ik spreek bijvoorbeeld over de taalvereisten bij het toekennen van een sociale woning. Maar aan de andere kant hebben we maatregelen gekoppeld aan voorwaarden, omdat we willen dat de middelen en de voorzieningen terechtkomen bij die mensen die het nodig hebben, bij die mensen die er daadwerkelijk recht op hebben. En dan heb ik het bijvoorbeeld over de tijdelijke contracten bij sociale huur.

De onderzoekers hebben in verschillende hoofdstukken gewezen op het belang van het tegengaan van onderbescherming en het automatisch toekennen van rechten. Maar u zult ook gelezen hebben, collega Van Malderen, dat de onderzoekers zeggen dat het automatisch toekennen van rechten niet altijd de beste optie is. Zij zeggen dat het soms veel beter is dat er een tussenkomst is van bijvoorbeeld een professionele sociale werker. Dat blijft vaak nodig en kan meer betekenen dan het louter helpen realiseren van rechten.

Dus zeggen wij per definitie dat wij een recht niet automatisch willen toekennen? Neen. Ik heb dat ook altijd hier en in de commissie gezegd. Maar blijkbaar geven de mensen van de Universiteit Antwerpen mij en de voltallige regering ook wel gelijk: het is niet altijd beter om zomaar iemand automatisch een recht te geven, zonder dat daar bijvoorbeeld bijkomende hulp aan gekoppeld is.

Ik rond af. Mijnheer Van Malderen, ik denk dat het goed is – maar ik regel de werkzaamheden van de commissie niet – om een studie van vijfhonderd pagina’s die gisteren is gepubliceerd, toch iets breder te bespreken dan hier in twee minuten.

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Minister, ik ben altijd bereid om het debat wat breder aan te gaan. Dat weet u. Maar ik heb eigenlijk een bijkomende vraag: is het nu zo moeilijk om te antwoorden op de vragen die gesteld zijn? Met name: wat zult u bijkomend doen aan concrete maatregelen ten aanzien van die specifieke groepen? Ik zal het u gemakkelijk maken: zult u doen wat we u gevraagd hebben bij de bespreking van de begroting, bijvoorbeeld werk maken van een eenoudertoets? We weten dat dat de meest precaire groep is, we weten dat die met heel wat barrières geconfronteerd worden, en we hebben u die vraag gesteld. Zult u dat doen?

Ik deel uw mening en die van de onderzoekers dat het goed is om brugfiguren te hebben, die mensen kunnen begeleiden in hun vaak complexe problematiek. Zult u er bijvoorbeeld voor zorgen dat ervaringsdeskundigen in armoede nu eindelijk eens structureel ondersteund worden? Gaan we daar opleidingen en plaatsen voor voorzien, zodat die brugfuncties ook in de praktijk – niet ad hoc, maar structureel – kunnen worden verankerd? Dat zijn concrete vragen die u al zijn voorgelegd, en waar u ook nu opnieuw geen antwoord op gegeven hebt. Ik geef u nogmaals de kans om ze te beantwoorden.

De voorzitter

Mevrouw Moerenhout heeft het woord.

Ik wil de vraag van collega Van Malderen heel graag kracht bijzetten. Het jaarboek Armoede toont inderdaad dat een aantal deelstatistieken erop vooruitgaan, maar bepaalde groepen, zoals die eenoudergezinnen, laaggeschoolden en mensen met een migratieachtergrond, krijgen het alsmaar moeilijker en moeilijker. Minister, u kunt daar iets aan doen. U kunt een versnelling bijzetten. U kunt inderdaad, zoals mijn collega zegt, meer inzetten op de automatische toekenning van de rechten, meer structurele maatregelen nemen, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan meer differentiatie van premies, zoals de huurpremies.

Minister, u had grote ambitie inzake armoedebestrijding aan het begin van de legislatuur. U hebt nu nog ongeveer een zestal maanden om er zo veel mogelijk uit te halen. En we moedigen u er ongelooflijk hard toe aan om een extra tandje bij te steken, in de eerste plaats voor die groepen die het vandaag zoveel moeilijker hebben dan vier, vijf jaar geleden.

De voorzitter

De heer De Bruyn heeft het woord.

Mijnheer Van Malderen, ik was aangenaam verrast met de nuance die in uw initiële vraagstelling zat. We hebben u ooit eerder al vrij scherp van leer weten trekken, om dan nadien een beetje nuance te brengen. Nu was het omgekeerd. Ik betreur eigenlijk uw repliek na het antwoord van de minister, waar zij enerzijds zegt dat u terecht bekommerd bent om een aantal tendensen die we zien. Ze zegt dat er een heel arsenaal aan maatregelen is dat ingezet wordt. Ze is daar niet exclusief bevoegd voor, zelfs het bestuursniveau is daar niet exclusief bevoegd voor. We hebben daarover uitgebreid met elkaar van gedachten kunnen wisselen in de commissie. En vervolgens komt u met concrete vragen, en beschuldigt u de minister ervan dat ze die niet beantwoord heeft, terwijl u die vragen initieel niet had gesteld. Ik betreur dat een beetje.

Mevrouw Moerenhout, de simpele redenering waarmee u al te vaak doet voorkomen dat dit complex probleem met een of twee bijkomende maatregelen uit de wereld kan worden geholpen, vind ik stuitend, zeker als u ziet hoe complex en ingewikkeld dit debat is, en hoeveel nuance er wordt ingebracht door een studie die absoluut meer aandacht verdient dan deze korte tussenkomst van een paar minuten. (Applaus bij de N-VA).

De voorzitter

Mevrouw Franssen heeft het woord.

Cindy Franssen (CD&V)

Minister, ik sluit mij eigenlijk graag aan bij de vraag. Het is niet nieuw dat er heel wat doelgroepen zijn die een verhoogd armoederisico hebben. Jaarlijks spreek ik over de V’s van armoede: de vervrouwelijking, de verstedelijking, de verjonging en de verkleuring van armoede. Wij zijn wel believers om specifieke maatregelen te nemen naar heel specifieke doelgroepen.

U hebt gelijk als u zegt dat bevoegdheden zich op verschillende beleidsniveaus manifesteren. Maar u hebt natuurlijk een coördinerende bevoegdheid, net als uw collega in het federaal parlement. Ik wil een goedepraktijkvoorbeeld geven als het gaat over armoede bij ouderen. Daar zijn er maatregelen genomen op de twee beleidsniveaus. Denken we maar aan het optrekken van de inkomensgarantie voor ouderen (IGO) en de laagste pensioenen op federaal vlak, en de maatregelen zoals de zorgverzekering op Vlaams vlak, die eigenlijk mede ervoor gezorgd hebben dat het armoederisico bij senioren, bij ouderen, is afgenomen.

Dus blijven we ervoor pleiten om extra aandacht hebben voor die specifieke doelgroepen. We hopen dat de evaluatie van het Vlaams Actieplan Armoedebestrijding (VAPA) snel naar het parlement kan komen. Minister, wat is de timing? Ik hoop dat we dit zeker kunnen bespreken vóór de ontbinding van het parlement.

De voorzitter

Minister Homans heeft het woord.

Nog geen twee weken geleden is de beleidsbrief Armoedebestrijding besproken in de commissie. De mensen die het woord hebben gevoerd, waren er toen ook. We hebben er langer dan een week over gedaan. De bijkomende vragen die hier zijn gesteld, zijn ook allemaal toen gesteld. Dat geldt ook voor uw vragen, mijnheer Van Malderen. U stelt mij nu concrete vragen die ik twee of drie weken geleden al heb beantwoord. Maar uw vraagstelling op papier die ik vanmorgen heb doorgekregen, is dan weer helemaal anders.

Het spijt me, het is uw volste recht, maar we moeten het debat ook wel op een serieuze manier voeren, want we zijn het er allemaal over eens dat dit thema een waardig debat verdient. Maar u vraagt mij hier om in twee minuten over een studie van vijfhonderd pagina’s te zeggen hoe we het allemaal zullen oplossen vanuit de Vlaamse overheid. En dat vind ik niet correct. En ik denk dat u dat ook niet correct vindt.

Collega's, voor zover ik die studie heb kunnen doornemen, is het heel duidelijk dat de onderzoekers heel veel verantwoordelijkheden leggen op het federale niveau. Dat gaat heel breed. Het gaat in die studie bijvoorbeeld ook heel duidelijk over de stijging van het aantal leefloners. Een hele passage gaat over de oorzaken daarvan. In juni heb ik gezegd wat daarvan de reden zou kunnen geweest zijn. Belfius heeft dat nadien herhaald. En zelfs de onderzoekers van de Onderzoeksgroep Armoede, Sociale Uitsluiting en de Stad (OASeS) beamen dat de toename van het aantal leefloners onder andere te wijten is aan de toename van het aantal vluchtelingen. (Opmerkingen van Bart Van Malderen)

Onder andere. Dat was ook mijn boodschap in juni. Maar toen werd mijn ontslag gevraagd. En nu zeggen vriend en vijand dat het onder andere te maken heeft met de toename van het aantal vluchtelingen. Blijkbaar mag iedereen dat zeggen, behalve ik. Ik ben eigenlijk heel blij dat nu ook de onderzoekers van OASes – die toch bekendstaan om hun neutraliteit en objectiviteit ten opzichte van bepaalde partijen – dat beamen. Ik roep nogmaals op om daarover een grondig debat te kunnen voeren in de commissie.

Mevrouw Moerenhout, ook op uw concrete vraag heb ik twee weken geleden of zelfs vorige week nog zeer uitgebreid geantwoord, in zowel de commissie Wonen als de commissie Armoede. De huurpremie en de huursubsidie zijn gestegen. Dat hebt u kunnen opmerken in de Begroting 2019. Niet alleen is het bedrag van de tegemoetkoming – premie of huursubsidie, afhankelijk van het individueel geval – gestegen, ook de inkomensgrenzen zijn verhoogd, zodat de doelgroep van de mensen voor wie die toelagen bedoeld zijn, verbreed wordt. Dat is gebeurd. U stelde concreet de vraag of we dat zouden kunnen doen. Ik bedien u eigenlijk op uw wenken, want ik heb het gedaan.

Voorzitter, ik sluit af. De onderzoekers stellen een aantal problemen aan de kaak. Dat is goed. We moeten realistisch zijn. Mevrouw Franssen sprak over de verschillende V’s, waaronder verkleuring. Laten we het debat niet uit de weg gaan. (Opmerkingen van Bart Van Malderen)

Mijnheer Van Malderen, ik zeg niet dat u dat uit de weg gaat. U moet het niet altijd zo persoonlijk opnemen. (Opmerkingen van Bart Van Malderen)

Ja, maar u stelt vragen die ik twee weken geleden al heb beantwoord. Ik zeg u en ik vraag aan de voorzitter van de commissie, hier aanwezig, dat het misschien goed zou zijn om over een belangrijke studie van vijfhonderd pagina's een debat te voeren in de commissie. Ik heb begrepen dat op de commissieagenda van volgende week al een ander rapport wordt bediscussieerd rond armoede. Immers, om de twee weken, om de maand verschijnt er wel een ander jaarboek. Maar in dit geval gaat het wel om een dik jaarboek, met een stevige reputatie. Dus laten we dat daar doen. En daar zal ik op al uw vragen antwoorden. We kunnen dat eventueel – maar nu meng ik mij wel in de regeling van de werkzaamheden – samen doen met de onderzoekers. Het maakt mij allemaal niet uit. Maar dit debat vergt meer dan twee of vijf minuten in deze plenaire vergadering. 

De voorzitter

De heer Van Malderen heeft het woord.

Bart Van Malderen (sp·a)

Ik neem met veel genoegen kennis van uw bereidheid om het debat in het breed en met de betrokken onderzoekers aan te gaan. Dat is een vooruitgang.

Maar ik wil u gewoon de kans geven om u voor te bereiden op dat debat. Ik zal u nogmaals twee haalbare voorstellen doen die in uw bevoegdheid zitten. Want onder andere u bent bevoegd, en zelfs op twee niveaus. 

Wij pleiten onomwonden voor het invoeren van een eenoudertoets, omdat we weten dat het huidige instrumentarium niet van aard is om negatieve effecten van beleidsmaatregelen tegen te gaan voor die groep. Ten tweede pleiten wij onomwonden voor het structureel verankeren van financiering, van opleidingen voor ervaringsdeskundigen in armoede, omdat zij andere mensen in armoede mee vooruit kunnen helpen, inzicht kunnen geven in hun problematiek en een uitzicht bieden. Dat zijn haalbare voorstellen die we u opnieuw en tot het einde van deze legislatuur zullen voorleggen in de hoop dat eindelijk het licht eens schijnt. (Applaus bij sp.a)

De voorzitter

Collega’s, we moeten er toch eens over nadenken als we actuele vragen stellen over een rapport van vijfhonderd bladzijden – en het geldt niet alleen voor minister Homans, maar ook voor anderen. Ik ga het toch in overweging nemen om dat soort vragen eigenlijk naar een commissie te verwijzen en niet meer in de plenaire vergadering te behandelen. Dat heeft geen enkele zin. Men vraagt welke maatregelen men gaat nemen op basis van een rapport van driehonderd of vijfhonderd of zevenhonderd bladzijden. Het geldt niet alleen voor minister Homans, het geldt ook voor minister Weyts, het geldt eigenlijk voor de hele regering. Ik denk dat het verstandiger is dat dan dit soort vragen naar de commissie verwezen wordt. Daar hebt u veel meer mogelijkheden om daarover te debatteren. (Applaus bij de N-VA)

Spijtig dat alleen de N-VA applaudisseert, maar goed. (Opmerkingen. Gelach)

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.