U bent hier

De voorzitter

De heer Annouri heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega's, exact zeventien jaar en een dag geleden was het een heuglijke dag in Vlaanderen. Toen is op 15 mei 1991 het VN-Kinderrechtenverdrag bij decreet goedgekeurd in Vlaanderen. Dat Kinderrechtenverdrag is een zeer belangrijk verdrag. Er staan heel belangrijke punten in, onder andere onlangs nog bevestigd door het VN-Comité voor de Rechten van het Kind, namelijk: een kind sluit je nooit op, ook niet om migratieredenen, ook niet voor een korte duur. Een kind sluit je nooit op.

Gisteren, 15 mei 2018, was een mindere heuglijke dag. Toen lazen we in Het Laatste Nieuws dat de Federale Regering de beslissing had genomen om gezinnen met kinderen, asielzoekers, uitgeprocedeerden, wel op te sluiten in een gesloten centrum. Dit ondanks een proces van heel wat middenveldorganisaties , zoals UNICEF, het Platform Kinderen op de Vlucht, de VN, het Mensenrechtencommissariaat voor de Raad van Europa. Al die mensen hebben herhaald dat je dat absoluut niet mag en kunt doen.

Minister, twee weken geleden heb ik u een vraag gesteld en u hebt een antwoord gegeven dat ik heel goed en terecht vond. U hebt aangegeven dat als de positie van kinderen in Vlaanderen in het gedrang komt, we altijd zullen teruggrijpen naar die VN-kinderrechtenverdragen, dat zij de leidraad zijn in moeilijke posities of problemen.

Gisteren zagen we dat de beslissing van de Federale Regering de kinderrechten onder druk zet. Kinderen zullen worden opgesloten. U bent als Vlaams minister verantwoordelijk voor de jeugd, maar ook voor de kinderrechten.

Mijn vraag aan u is dan ook heel simpel en duidelijk. Volgens de plannen van de Federale Regering zouden in Steenokkerzeel, op Vlaams grondgebied, kinderen worden opgesloten. Dat gaat in tegen het VN-Kinderrechtenverdrag dat we vanuit Vlaanderen mee ondersteunen. Wat gaat u als minister doen om ervoor te zorgen dat de rechten van die kinderen worden gegarandeerd en dat ze, volgens de verdragen die we zelf hebben ondertekend, niet worden opgesloten?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

U hebt inderdaad herinnerd aan ons debat van twee weken geleden dat raakpunten had met het onderwerp van vandaag: de positie van kinderen op zeer kwetsbare momenten in situaties van oorlog en op de vlucht zijn. Ik wil herhalen wat ik toen heb gezegd: het is primordiaal dat het Kinderrechtenverdrag wordt geëerbiedigd. Waarom? Rechten hebben we allemaal, maar onze rechten zijn zelden absoluut en moeten altijd worden afgewogen tegenover andere rechten. Het Kinderrechtenverdrag is, als ik het als jurist zo durf uit te drukken, bijna absoluut. Daar zit weinig nuance op. Dat is het uitgangspunt.

Waarover gaat het precies? U hebt aangegeven dat de Federale Regering een beslissing heeft genomen. Die beslissing zit nog in de pijplijn. Ik zal u straks zeggen wat ik daarmee bedoel. Die is dus nog niet volledig genomen. De bedoeling is inderdaad dat de Federale Regering op voorstel van staatssecretaris Francken wel degelijk binnen het gesloten centrum van Steenokkerzeel in een aantal aparte opvangwoningen voor gezinnen voorziet. We zitten daar dus al in een grijzere zone dan het louter opsluiten, zelfs al kan ik op zichzelf niet tegenspreken dat dat een volledig gesloten centrum is.

Wat is de oorsprong daarvan? Al enkele jaren geleden heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens ons op de vingers getikt omdat wij voordien kinderen zonder meer in een gesloten centrum mee opsloten.

Mevrouw Turtelboom heeft, in haar tijd als staatssecretaris voor Asiel, een hele reeks opvangwoningen, over het land verspreid, opgericht om dat te vermijden. Wat de heer Francken nu doet, is eigenlijk – ik blijf voorzichtig – hetzelfde, maar binnen de context van een gesloten centrum.

Ik geef u de context mee van wat ik nu weet, want het is een federale aangelegenheid. Eén, de kinderen zullen wel degelijk in goede woningen, met het nodige comfort en de nodige omkadering, kunnen worden opgevangen, met begeleiding voor de gezinnen. Twee, de termijnen zullen relatief kort zijn. We mogen niet vergeten – helaas, mijnheer Annouri – dat het de bedoeling is dat deze gezinnen met de kinderen gerepatrieerd worden. Dat is nu eenmaal een realiteit. Met andere woorden, ze zitten daar niet vijf tot acht maanden, zoals anderen in een gesloten centrum wel soms zitten. Drie, er is geen direct contact – maar ik weet niet precies wat dat inhoudt – met het gesloten centrum an sich. Men bevindt zich dus wel een beetje op een apart eiland. En vier – niet onbelangrijk – onafhankelijke derden vanuit de Verenigde Naties, vanuit de Raad van Europa, maar ook onze kinderrechtencommissaris en Kind en Gezin kunnen daar te allen tijde binnen en buiten lopen. Dat is wat ik nu weet.

Waarom houd ik nog even een slag om de arm? Omdat de Federale Regering over dit besluit – want daarover gaat het, het is geen wet – een advies van de Raad van State heeft gevraagd. We zullen ons daar als politici niet achter verstoppen, maar de Raad van State toetst de legaliteit van voorstellen of besluiten die we willen nemen, en ook of de verdragen in dezen wel degelijk geëerbiedigd zijn. Ik wil dus nog even het advies van de Raad van State daarin afwachten, om te zien wat hij vindt en of hij juridisch de politieke vraagstelling in uw vraag al dan niet onderschrijft en in welke mate. En intussen is het zeker nuttig dat ik de heer Francken zie in verband met het onderwerp waarover we het twee weken geleden hebben gehad. Ik wil ook graag de kinderrechtencommissaris zien. Ik wil dus bekijken hoe de kinderrechten – toch wel een bekommernis van het hele parlement – het best en zo volledig mogelijk, om niet te zeggen volledig, kunnen worden gewaarborgd.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik begrijp uw voorzichtigheid. Ik begrijp ook de denkoefening die u maakt. Maar ik denk dat er twee dingen desondanks kristalhelder zijn. Eén, we moeten uitgeprocedeerde gezinnen inderdaad op een humane manier terug begeleiden naar het land van herkomst. Laat daarover geen twijfel bestaan. Twee, kinderen sluit je niet op. Kinderen die worden opgesloten, maken voor een derde keer een trauma mee: ze zijn gevlucht, ze hebben een onzekere situatie gekend hier en ze worden daarna nog eens opgesloten. Dat zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden van experten die elke dag opnieuw met die kinderen hebben samengewerkt. Dat zorgt voor een cumulatief effect, waardoor de jongeren, die kinderen die dat meemaken, enorm veel negatieve impact zullen ondervinden tijdens hun verdere ontwikkeling. Daar kun je niet licht over gaan. Ik begrijp uw voorzichtigheid, maar dat is iets dat als een paal boven water moet blijven staan. We moeten erover blijven nadenken.

Minister, u hebt aangegeven dat u met de heer Francken in overleg zult gaan. Heel wat experten geven aan dat het grote probleem op dit moment is dat er geen Europese regelgeving is, dat er geen Europese overeenkomsten zijn over het feit dat je kinderen eigenlijk nooit zou mogen opsluiten en dat er dringend nood is aan overleg met de verschillende lidstaten.

Minister, mijn bijkomende vraag is: zult u als minister van Jeugd contact opnemen met de Europese collega's die dezelfde verantwoordelijkheden hebben als u, om ook daar na te denken over een eenduidig plan in Europa, dat een heel duidelijk signaal geeft, zoals de experten dat vragen, namelijk dat je kinderen niet opsluit in de Europese Unie met de verlichtingswaarden die we allemaal willen uitdragen?

De voorzitter

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Collega's, iedereen van ons herinnert zich verhalen van jonge mensen die aanklagen dat ze moeten terugkeren naar een land dat ze niet kennen. Iedereen vindt dat verschrikkelijk. Ik ook. Maar de vraag is: hoe komt dat? Dat komt uiteraard omdat de ouders al jarenlang weigeren om in te gaan op de alternatieven die hun zijn geboden, om maar te zwijgen over de effectiviteit van de ‘Turtelhuisjes’.

Maar we leven nu eenmaal in een rechtsstaat en dat betekent dat we de beslissingen die worden genomen, moeten kunnen laten naleven. En voor mij is dit het sluitstuk van een efficiënt terugkeerbeleid.

De vraag die ik graag wil terugspelen, is: hoe moet het dan wel worden opgelost? Als die ouders telkenmale weigeren om mee te werken, dan is voor mij het enige alternatief die gezinnen in illegaliteit laten leven. En dat is nu net wat ik niet wens voor die gezinnen. 

De voorzitter

Mevrouw Soens heeft het woord.

Tine Soens (sp·a)

Voor sp.a moeten het belang van het kind en de rechten van het kind altijd voorop staan. Onderwijs is daar een ontzettend belangrijk onderdeel van, net als het recht op spel en het recht op vrije tijd. Kinderen moeten altijd, ongeacht hun verblijfsstatus, toegang hebben tot onderwijs, en dat in een schoolse context. Minister, bent u bereid om samen met de minister van Onderwijs, Hilde Crevits, dat principe mee te gaan bepleiten bij de staatssecretaris tijdens uw volgende overleg?

De voorzitter

De heer Van Grieken heeft het woord.

Tom Van Grieken (Vlaams Belang)

Mijnheer Annouri, ik ben blij dat u zegt dat u vindt dat er ook een terugstuurmoment moet zijn. U hebt het over de verantwoordelijkheid van de overheid en politici, maar wat met de verantwoordelijkheid van ouders die hun kinderen hebben meegenomen toen ze de wet overtraden terwijl ze wisten dat ze hier geen verblijfspapieren kregen? Wat met de verantwoordelijkheid van ouders die niet vrijwillig zijn teruggekeerd en daarmee hun kinderen ook in onzekere omstandigheden hebben gebracht?

Mijn vraag is vrij eenvoudig, mijnheer Annouri: hoe kunt u eigenlijk garanderen, als u dan toch vindt dat er een sluitstuk moet zijn en dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, ook teruggestuurd moeten worden, dat gezinnen met kinderen die niet vrijwillig willen terugkeren, toch worden gerepatrieerd? Want er is geen andere mogelijkheid dan gesloten opvanghuisjes voor gezinnen met kinderen. Als men dat niet doet, dan is het gevolg dat wie minderjarige kinderen heeft, nooit wordt uitgewezen in dit land. En dan is men nog niet aan de nieuwe patatten, zoals men dat zegt in Antwerpen.

De voorzitter

Mevrouw de Bethune heeft het woord.

Sabine de Bethune (CD&V)

Het debat over de repatriëring is een debat dat federaal wordt gevoerd. De bevoegdheid van Vlaanderen daarin gaat over het welzijn van kinderen, de veiligheid van kinderen, de bescherming van kinderen, onderwijs en jeugdactiviteiten en dergelijke meer. Het is belangrijk dat wij in het Vlaams Parlement ons daarop focussen.

Ik heb geen weet van de omvang van het probleem van de repatriëring van die gezinnen, van het aantal mensen waarover het gaat. Is het echt zo dat er geen andere aanpak mogelijk is? Ik betwijfel dat, maar ik heb hier niet de informatie om me daarover te kunnen uitspreken.

Wij moeten hier de regels hanteren dat kinderen niet kunnen worden opgesloten. Dat is tegen het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, dat is het principe.

De houding van de ouders is een paraplu die we niet kunnen gebruiken. De overheid moet soms gehouden worden om kinderen tegen hun ouders te beschermen, daar zijn genoeg voorbeelden van in andere domeinen. Dit argument gaat wat mij betreft dan ook niet op.

En tot slot, waar kinderen ook zijn, moeten ze vrij kunnen spelen, vrij naar school kunnen gaan, vrij aan activiteiten kunnen deelnemen. Zoals de heer Annouri zei, moeten we enorm opletten voor het derde trauma. Ik sluit me daarbij aan en vertrouw op het heel genuanceerde antwoord en de instelling van de minister.

Minister Sven Gatz

Ik wens wel degelijk het advies van de Raad van State af te wachten, al was het maar om de fijnmazige toetsing van de mogelijk nieuwe situatie die ik net heb beschreven, aan het Kinderrechtenverdrag te kunnen afwegen. Ik zal daarnaast een gesprek hebben met staatssecretaris Francken om te zien in welke mate het Kinderrechtenverdrag, nog los van het advies van de Raad van State, binnen die nieuwe context van de aparte gezinswoningen binnen het gesloten centrum kan worden gerealiseerd. Dat heeft ook te maken met elementen zoals onderwijs. Ik zal ook de kinderrechtencommissaris consulteren.

Ik ben bereid om op de laatste suggestie van de heer Annouri in te gaan en in de mate van het mogelijke onder de Europese collega's bijkomende duidelijkheid te creëren over wat het juist betekent om de kinderrechten te respecteren zonder daar opsluiting, zoals we dat in de klassieke zin van het woord interpreteren, onder te verstaan. Dat is daar bijzonder moeilijk, om niet te zeggen niet, mee te rijmen.

Ik doe niet denigrerend over die 'Turtelhuisjes'. Ongeveer 62 procent van de gezinnen die daarin verblijven, keren effectief vrijwillig terug. Dan zitten we nog altijd met 38 procent. Landen als Duitsland, Italië en Spanje doen niet aan gedwongen opsluiting van kinderen. Engeland deed dat wel, maar is daarop teruggekomen omdat ze hebben gezien dat het niet werkte, dat het niet het gewenste effect had en dat heel wat kinderen getraumatiseerd waren.

We moeten inderdaad met de ouders in overleg gaan die denken dat de toekomst die hen te wachten staat in illegaliteit beter is dan op een humane manier uitgewezen te worden naar het land van herkomst. Is dat evident? Is dat gemakkelijk? Neen, maar laat ons heel duidelijk zijn. We hebben de afgelopen maanden met z'n allen de mond vol gehad van onze normen en waarden. Voor mij was het niet altijd duidelijk waar iedereen het over had. Eén ding is echter zeker: als sterke, solidaire samenleving neem je het op voor de zwakkeren. Mensen op de vlucht zijn zwakkeren in onze samenleving. Kinderen op de vlucht zijn zwakkeren in onze samenleving.

Ik zeg u, als minister van Jeugd en verantwoordelijk voor de kinderrechten, dat één ding duidelijk moet blijven, namelijk dat je kinderen niet opsluit, nu niet, nooit. Dat zijn onze normen en waarden. (Applaus bij Groen)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

zullen de commissiewerkzaamheden voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. De publiekstribune is gesloten.

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.