U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Coudyser heeft het woord.

Voorzitter, minister, de commotie over de bruiklenen van de Stichting Dieleghem in het Museum voor Schone Kunsten (MSK) houdt eigenlijk aan. Ook deze week nog werden opnieuw grote twijfels over die collectie geuit, en die twijfels nemen eigenlijk ook steeds meer toe. We hebben uiteraard het debat vorige week in de commissie gevoerd. Ik wil heel kort even een aantal aandachtspunten uit dat debat herhalen. U hebt gesteld dat, om het internationaal imago zo snel mogelijk te redden en ook om duidelijkheid te scheppen, er een expertencommissie in het leven zal worden geroepen. Die zou deze week worden samengesteld. Het departement neemt ook het uitschrijven van de opdracht van die commissie op zich. Als ik het goed heb begrepen, is die tweeledig: enerzijds zo snel mogelijk de authenticiteit van die werken nagaan, maar anderzijds toch ook bekijken of er binnen het MSK voldoende due dilligence en voldoende zorgvuldigheid aan de dag werd gelegd in verband met het aanvaarden van bruiklenen, om ook voor de toekomst daaruit lessen te trekken. We hebben gezegd dat dat inderdaad zo snel mogelijk moet gebeuren en dat daar transparantie moet komen.

Er is ook geopperd dat we ons moeten afvragen bij wie eigenlijk de bewijslast voor die authenticiteit van de werken ligt, en er is toch ook wel de vraag gesteld waarom de stukken in de tentoonstelling die voor commotie zorgen, daar blijven hangen en niet naar de depots verdwijnen.

Maandag hadden we toch nieuwe feiten, via het befaamde The Art Newspaper. Dat is vandaag ook overgenomen in De Standaard. Het artikel was lang en geeft toch eigenlijk wel aan dat er steeds meer echt wel vragen over die authenticiteit moeten worden gesteld. Enkele uren later heeft ook het MSK gereageerd, door de stukken inderdaad in het depot te steken. Ook zegt het niet alleen enkele stukken te zullen laten onderzoeken, maar alle stukken aan een onderzoek te zullen onderwerpen.

Minister, hoe zult u uw verantwoordelijkheid nemen om internationaal aan te tonen dat wij echt wel zorgzaam omgaan met bruiklenen, met collecties in onze gerenommeerde musea?

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Vorige week hebben we daar in de commissie inderdaad een uitvoerig debat aan besteed. De twee dingen die zijn veranderd als nieuwe elementen ten aanzien van het debat van vorige week, zijn de volgende. Het MSK en de stad Gent hebben beslist om de betwiste werken weg te nemen. Dat is ook hun bevoegdheid. Zij kunnen en zij mogen dat doen, en ik heb daar zeker begrip voor, gelet op de druk die zij wel degelijk ondervinden. Daarnaast zijn er inderdaad nog een aantal artikels die daarover binnenlands en buitenlands verschenen. Mevrouw Coudyser, daar staan heel veel meningen in. Ik ben altijd geïnteresseerd in meningen, maar ik ben nog meer geïnteresseerd in de feiten.

Zo kom ik op het antwoord dat ik u vorige week al heb gegeven, en dat ik nog eens wil verduidelijken. Er zijn drie dingen die we nu gaan doen om een antwoord te geven, ook op uw vraag. Er is inderdaad een bepaalde reputatieschade, maar wij gaan die tot een minimum beperken. We gaan ten eerste de waarheid bovenhalen door een aantal werken materiaaltechnisch te onderzoeken. We gaan ten tweede inderdaad bekijken of het MSK Gent de nodige voorzorgen heeft genomen, maar ik wil wel benadrukken – ik herhaal dat nog eens en ik weet dat weinigen me daarin geloven – dat het museum wel degelijk de normale voorzorgsmaatregelen heeft genomen, zijnde eigen documentatie en opzoekingen, kunsthistorisch advies van experten en materiaaltechnische garanties, weliswaar met betrekking tot een beperkt aantal werken.

Dan is er het derde punt van het onderzoek door de onafhankelijke experts: het uitwerken van een kennistraject voor de andere musea. U hebt dat terloops vernoemd. Dat is ook een van de dingen die verantwoorden dat ik daar gemeenschapsgeld in wil investeren. We mogen immers niet naïef zijn: dit kan nog gebeuren. We hopen dat het niet gebeurt.

Iedereen vanuit een museum die nu zegt dat dat bij hen niet kan gebeuren, en er is nu één museum in fout, die wil ik toch wel waarschuwen voor een zekere overmoed. Ik wil oproepen om een zekere solidariteit onder de musea aan de dag te leggen, wat nu niet bepaald het geval is.

Minister, u herhaalt wat we vorige week in de commissie gezegd hebben. Maar ik denk dat we met deze nieuwe feiten … Dit is toch niet niks. Vorige week konden we nog alle vertrouwen hebben in het museum, maar met deze zaken moeten we daar vragen over stellen. Ik heb vooral de vraag: moeten wij overheidsmiddelen inzetten om de authenticiteit van die werken te onderzoeken?

De discussie is gevoerd. Wie moet de bewijslast leveren? Ik ben er steeds meer van overtuigd dat dit niet aan de overheid is. Wat we wel moeten doen, is inderdaad het onderzoek van de experten voortzetten en het kennistraject uitwerken. We moeten inderdaad nagaan of de ICOM-regels (International Council of Museums) werden gevolgd. Moeten we eventueel bijsturen om zulke zaken in de toekomst te vermijden? Misschien kan Audit Vlaanderen daarbij helpen. Dat is toch wel de expert om een procesaudit te doen.

Als fractie stellen wij ons toch ook wel heel wat vragen bij de traagheid waarmee het lokaal bestuur en het museum beslissingen hebben genomen die absoluut niet bijdragen tot het herstel van de imagoschade of de beperking ervan, wel integendeel.

De voorzitter

De heer Van de Wauwer heeft het woord.

Voorzitter, minister, laat mij om te beginnen benadrukken dat het een goede zaak is dat die onafhankelijke expertencommissie er komt. Dat is dringend. Het is tijd voor helderheid, vooral in het belang van de internationale uitstraling en waardering van het MSK in Gent.

Heel het verhaal rond de Toporovskicollectie stemt ons met verbazing, tot vandaag nog toe. Wat ons ook tot verbazing stemt, is de afwezigheid van het stadsbestuur van Gent en het museum zelf in heel dit verhaal. Hoewel het goed is dat het onderzoek er komt, vraag ik me toch ook af of het niet eerder de verantwoordelijkheid is van de stad Gent om dat echtheidsonderzoek te financieren. Het MSK Gent is immers een stadsmuseum. Nu dit toch met gemeenschapsgeld gebeurt, hoop ik, minister, dat er een heel mooi kennistraject kan worden gevolgd.

Wanneer gaat die expertencommissie aan de slag? Zijn ze al aan de slag? Wanneer gaan de resultaten volgen? Het is tijd voor opheldering.

De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord.

Voorzitter, het is inderdaad een goede zaak dat we een kennistraject uitwerken voor de musea. Het is een goede zaak dat u daar geld voor gaat vrijmaken. Maar zoals u terecht zegt, beweren dat dit sowieso nooit meer kan gebeuren, zelfs al doet men daar het beste wetenschappelijk onderzoek over, dat is quatsch.

Voor de schilder Basquiat is er een hele groep van mensen die waakt over zijn legacy. Het is voorgevallen dat werken aan hem werden toegeschreven door die groep mensen, en achteraf bleek dat niet het geval te zijn.

Er zijn niet zoveel vervalsingen terwijl een kunstenaar nog in leven is, maar zodra hij het loodje legt, komen er regelmatig vervalsingen op de proppen. Een van de manieren om er inderdaad voor te zorgen dat vervalsingen het statuut van ‘echtheid’ krijgen, is om ze binnen te krijgen in een museum voor een tentoonstelling. We moeten daar inderdaad een juist wetenschappelijk onderzoek aan wijden. Hier nu direct de hakbijl nemen voor eenieder die daar een fout maakt, dat is volgens mij misplaatst. Het is helemaal niet eenvoudig om ervoor te zorgen dat zoiets nooit meer gebeurt.

De voorzitter

De heer Landuyt heeft het woord.

Renaat Landuyt (sp·a)

Voorzitter, ik ben een beetje bezorgd door het antwoord. Minister, u zegt dat u begrip hebt voor het feit dat dergelijke tentoonstellingen worden gesloten wegens de druk. Ik maak me echt zorgen dat u insinueert dat er een gebrek aan solidariteit zou zijn tussen de musea.

Minister Sven Gatz

Absoluut.

Renaat Landuyt (sp·a)

Mijn punt is dat ik dacht dat we terug waren bij de normale omstandigheden, dat iemand die kunstwerken uitleent, moet bewijzen dat het echte kunstwerken zijn. We zitten nu in een fase waarin de overheid vorige week besliste om de controle te doen die de privéverzamelaar zou moeten doen. Een privéverzamelaar die u iets beter kent dan wij, maar die dan toch wel – als je zijn verhalen hoort Gorbatsjov heeft gekend, Poetin kent, Jeltsin heeft gekend – tal van verhalen vertelt van hoe hij aan kunstwerken komt waarin hij de mensen die hij citeert, letterlijk tegenspreekt.

In deze omstandigheden zeggen dat het de normale voorzorgsmaatregelen zijn, dat de overheid de controle doet van zo'n pipo zijn werk, vind ik beneden alle peil.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Voorzitter, ofwel is het een fenomenale collectie die onbekend was – een fantastische vondst dus –, ofwel is het een groot boerenbedrog. Het zal het een of het ander zijn. We zullen zien wat het is.

Minister, ik vind het goed dat u het onderzoek hebt bevolen. Ik vind het ook goed dat in dezen Vlaanderen op een hoog niveau, onafhankelijk van de stad, het onderzoek doet.

Ik vind het zeer bizar dat de eigenaar van de werken rondleidingen doet in het museum, in die collectie, met Russische kunstkopers. Er zijn wel degelijk zakelijke belangen – die gaan we misschien in de loop van de rit ook leren kennen –, maar het maakt de zaak niet minder verdacht.

Het is zeer bizar dat de bruikleengever de verzekering betaalt. Dat is ongezien. Het is normaal gezien de bruikleennemer die de verzekering betaalt.

Er is een gebrek aan solidariteit tussen musea, maar ik zou ook zeggen dat er voorzichtigheid moeten worden gehanteerd door de musea samen en hier zouden ze elkaar kunnen versterken en elkaar niet tegenwerken.

Minister Sven Gatz

Ik ben het met de laatste uitspraak van de heer Caron zeker eens.

Is er reputatieschade voor het betrokken museum en mogelijk ook voor de Vlaamse museale sector? Ja. Is die reputatieschade onherstelbaar? Neen. In de kunstwereld duiken helaas regelmatig zulke schandalen op, recent nog in Italië, en Italië is daarom niet minder betrouwbaar geworden als kunstenland. In de Verenigde Staten kunnen ze er ook van meespreken, terwijl de Amerikaanse musea toch niet te lijden hebben onder verdere belangstelling.

We moeten dit kaderen en zorgen dat we dit snel genoeg doen maar onszelf ook niet voorbijhollen. Dit zal enige tijd vragen, mijnheer Van de Wauwer. Ik verwacht eind februari de eerste resultaten, de tussentijdse resultaten, van een aantal werken die al wel veel – hoe zal ik het zeggen? – zullen vrijgeven en blootleggen. De rest zal daarna volgen.

Waarom is dat onderzoek – en het is inderdaad onorthodox en het is uitzonderlijk dat de gemeenschap private werken zelf gaat onderzoeken – zo nodig? Omdat we anders altijd in de schimmigheid van de ene stelling tegen de andere zullen blijven. Dat kennistraject zal ons dan misschien wel iets voor de toekomst opbrengen, maar men zal altijd blijven zeggen dat bepaalde dingen zus of zo niet gebeurd zijn of beter hadden gekund, terwijl wanneer we het materiaaltechnisch doen, we uitsluitsel zullen hebben. Dat moeten we nu hebben.

Ik ben dus bereid om in uitzonderlijke omstandigheden deze kost wel te dragen omdat het beter is de feiten te kennen dan allerlei meningen en bepaalde sfeerscheppingen. Ik doe daarmee geen enkele uitspraak in de ene of de andere richting. Ik probeer nu de waarheid naar boven te laten komen en op die manier, mevrouw Coudyser, in deze moeilijke omstandigheden er toch voor te zorgen dat de reputatie van onze museale sector, die trouwens zeer groot is, verder kan worden versterkt.

Dat er onderzoek gebeurt naar de authenticiteit van de werken en naar wat er nu van aan is, daarmee ga ik akkoord. Maar mijn vraag blijft: wie moet dat betalen? Ik ga ervan uit dat het eigenlijk de taak van de eigenaar is om de nodige bewijzen te leveren, zeker als men leest wat The Art Newspaper zegt. Ik denk dat er heel veel vragen zijn. Ik denk maar aan de catalogus waar toevallig twee pagina's in een andere taal zijn met ook een andere tekening. Ik denk aan de onduidelijkheid die er is over wie het heeft verzekerd. Het MSK zegt dat de eigenaar het heeft verzekerd, de eigenaar zegt het MSK. Er moet toch snel duidelijkheid over kunnen komen.

Het is goed dat we via Audit Vlaanderen een onderzoek doen naar hoe het zover is kunnen komen zonder daarvoor nu al verantwoordelijkheden toe te wijzen aan deze of gene. We moeten hier voor de toekomst lessen uit trekken. Ik ga daar voor 100 procent mee akkoord. (Applaus bij de N-VA)

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

van Daniëlle Vanwesenbeeck aan minister Philippe Muyters
191 (2017-2018)
van Matthias Diependaele aan minister Geert Bourgeois
193 (2017-2018)

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is geopend met een beperkt aantal plaatsen. Bezoekers die een plenaire vergadering willen bijwonen, sturen een mailtje naar 
onthaal@vlaamsparlement.be met daarin naam en geboortedatum.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.