U bent hier

Plenaire vergadering

woensdag 31 mei 2017, 14.07u

Voorzitter
De voorzitter

De heer De Gucht heeft het woord in verband met een vraag over de mooiste provincie van Vlaanderen, Limburg.

De voorzitter heeft zich even laten gaan, mijnheer De Gucht.

Het is inderdaad een charmante provincie. Ik denk dat we er moeten voor zorgen dat daar mooie huizen blijven staan en dat het onroerend erfgoed daar alle kansen krijgt.

Minister-president, er zijn er die zeggen of schrijven: ‘Na de boskaart, de erfgoedkaart.’ Nu, zo ver zou ik niet willen gaan. Er start inderdaad een groot onderzoek over 6.000 beschermde gebouwen en dergelijke. Dat zal in kaart worden gebracht.

Natuurlijk is het goed dat we een overzicht gaan krijgen, dat is heel positief. We moeten het behoud van ons onroerend erfgoed stimuleren. Maar net zoals bij die befaamde boskaart is hier totaal geen communicatie naar de eigenaars. We hebben het er onlangs in de commissie ook over gehad dat er te weinig klantvriendelijkheid uitgaat van de ambtenaren op dat vlak. Het is problematisch dat er geen rechtszekerheid is, dat mensen zelf op zoek moeten gaan en dat op het einde van de rit dat wat we juist willen beschermen, namelijk dat erfgoed, bezwaard wordt door die diensten, waardoor mensen bijna schrik hebben om daarin te investeren, om de eenvoudige reden dat ze dan worden geplaagd door een overdaad van onze eigen diensten. Ik denk dat we daar een oplossing moeten voor vinden.

Om draagvlak te krijgen bij de mensen die dat onroerend erfgoed in eigendom hebben, is communicatie van cruciaal belang. Mijn vraag aan u is dan ook welke stappen u zult nemen om ervoor te zorgen dat de verschillende eigenaars, particuliere maar ook publieke, op de hoogte worden gebracht van de stappen die ondernomen worden, welke de juridische gevolgen zijn voor die eigenaars in de toekomst en op welke manier we ervoor gaan zorgen dat de betrokkenheid van de eigenaars vergroot wordt en dus ook het draagvlak om dat onroerend erfgoed te beschermen en voor de toekomst een goede invulling te geven.

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer De Gucht, u zegt terecht dat mensen zich vergissen als ze het hebben over een erfgoedkaart: het gaat niet over een erfgoedkaart, het gaat over een inventaris.

U vergist zich echter op uw beurt door tot twee keer toe te spreken over beschermingen. Het gaat precies over gebouwen die we niet beschermen, die we op een inventaris van bouwkundig erfgoed zetten, een inventaris die trouwens tot stand is gekomen op basis van een decreet destijds van mijn voorganger, de heer Dirk Van Mechelen. Op basis daarvan is in 2009 voor het eerst die inventaris van bouwkundig erfgoed vastgesteld. Ik was toen kersvers minister. Een aantal collega’s zullen zich herinneren dat er nogal wat protest kwam omdat er geen enkel openbaar onderzoek was voorafgegaan aan het vaststellen van die inventaris.

Ik heb dat geremedieerd. U kent het nieuwe decreet Onroerend Erfgoed. Ik heb gezegd dat er een openbaar onderzoek moest gebeuren, en dat is ook wat nu gebeurt. Dat openbaar onderzoek is hetzelfde als bij gewestelijke ruimtelijke uitvoeringsplannen. Dat gaat veel verder, want bij gewestelijke ruimtelijke uitvoeringsplannen verander je zelfs de bestemming van een grond, van een terrein, van panden, wat met die inventaris van bouwkundig erfgoed helemaal niet gebeurt. Er wordt alleen gezegd dat iets waardevol erfgoed is, dat er een zorgplicht voor is. Als je een aanvraag indient om te slopen, dan moet de stad of gemeente een afweging maken: behoud je dat, sloop je dat?

Er zijn ook een aantal voordelen aan verbonden. Je krijgt een afwijking inzake energieprestaties. Je krijgt sociale renovatiesubsidies. Je kunt zelfs een erfgoedlening krijgen, hoewel er geen premies voor bestaan. Bij zonevreemdheid krijg je ook een aantal voordelen. Er zijn dus een pak voordelen en er is een zorgplicht, waarbij aan lokale overheden wordt gezegd dat iets bouwkundig erfgoed is en dat ze dat mee moeten afwegen op het moment dat er beslissingen moeten worden genomen.

Die procedure loopt nu dus. Ik heb de cijfers voor Limburg hier bij me. Ik wil er toch op wijzen dat er voor meer dan 95 procent aan die inventaris niks, maar dan ook niks verandert. Er zijn 103 nieuwe woningen opgenomen in die inventaris, en 26 bouwkundige gehelen. Er verdwijnen er 214, en 2 bouwkundige gehelen. Er verandert dus nauwelijks iets. Wat we nu wel doen, is per provincie die inventaris actualiseren en dit ook beter beschreven maken dan voorheen. We zijn gestart met Limburg, volgens de correcte procedure, die geldt voor veel meer verregaande ingrepen, namelijk gewestelijke ruimtelijke uitvoeringsplannen.

Nogmaals, u vergist zich grondig: dit heeft niks met bescherming te maken.

Minister-president, in 2016 schreef de Strategische Adviesraad Ruimtelijke Ordening - Onroerend Erfgoed (SARO) dat duidelijkheid omtrent de criteria cruciaal is. Ik citeer: “De burger moet immers over de mogelijkheid beschikken om na te kunnen gaan welke redenen er zijn om een onroerend goed op te nemen in een inventaris (en dit op basis van criteria die van toepassing zijn op een inventaris). Dit komt de rechtszekerheid voor de betrokkene en het draagvlak voor onroerend erfgoed ten goede. De inventarismethodologie moet immers niet alleen voor de specialisten uit het erfgoedveld een werkwijze voor inventarisatie aanbieden, maar moet ook een transparant beoordelingskader vastleggen voor de burger die gevat wordt door het erfgoedbeleid.”

Dat is het probleem. Dat wordt vastgesteld en er wordt zelfs niet meegedeeld dat men in een inventaris komt en welke criteria daarvoor worden gehanteerd. Op het moment dat je een gebouw verkoopt, word je ermee geconfronteerd dat het op een inventaris staat. Dat is wel een bezwarend gegeven, want met die prijzen tegenwoordig zijn mensen bang om te worden geconfronteerd met een gebouw dat op een inventaris staat en de zaken die daaraan gekoppeld zijn. U haalde daarnet terecht aan dat er ook voordelen aan zijn gekoppeld, maar daar zijn ook nadelen aan gekoppeld. Tegenover die voordelen staan er immers zodanig veel eisen dat er een ongelooflijke onzekerheid is ter zake, en bovendien komt er iemand langs die je zegt hoe je je eigen huis moet indelen. Dat is allemaal wel charmant, maar de bedoeling moet toch zijn dat we onroerend erfgoed op een goede manier kunnen bewaren.

De voorzitter

De heer Beenders heeft het woord.

Rob Beenders (sp·a)

Minister-president, het openbaar onderzoek kent morgen min of meer een valse start. Als er hier al discussie is over wat nu net de reden van dat openbaar onderzoek is, dan kan ik me wel vinden in de vele mails die ik al heb gekregen van Limburgers die zich afvragen wat er morgen nu precies gaat gebeuren.

De communicatie in de media was redelijk verontrustend. De erfgoedkaart werd vergeleken met de boskaart en ik had gehoopt dat u na de heisa daarrond iets had geleerd en had geprobeerd meer draagvlak te krijgen voor een dergelijk openbaar onderzoek. Versta me niet verkeerd: ik denk dat het nodig is om erfgoed te beschermen. Probeer dat alstublieft te doen met duidelijke communicatie. Ik roep u op om een inhaalbeweging te maken en duidelijk te maken aan de Limburgers wat er morgen precies gaat gebeuren, zo niet vrees ik dat er paniek komt en daar is niemand mee gebaat.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

Bart Caron (Groen)

Ik ben niet betrokken bij de communicatie in Limburg, daarover zal ik dus niet oordelen. Ik weet wel dat de inventaris voor de eerste keer aan een evaluatie wordt onderworpen en dat daar een openbaar onderzoek aan wordt toegevoegd. Ik steun de minister-president hierin. Er is nog nooit zo’n procedure geweest. Daar zijn meer voordelen aan dan nadelen. Ik begrijp niet waarom we hier zo’n sfeer zitten te scheppen tegen het onroerend erfgoed.

Minister-president, ik wil alleen weten welke criteria eraan ten grondslag liggen dat in dit geval meer dan 200 panden al dan niet dreigen te verdwijnen van die inventariskaart. Sommige zullen niet meer bestaan, vermoed ik. Ligt het aan de criteria of zijn het feitelijke vaststellingen? Voor de rest wil ik u steunen in dit proces. Misschien was de communicatie niet goed in Limburg, als simpele West-Vlaming laat ik dat in het midden.

De voorzitter

De heer Van Overmeire heeft het woord.

Karim Van Overmeire (N-VA)

Une fois n’est pas coutume, maar ik sluit mij aan bij wat de heer Caron heeft gezegd. Waarom kunnen we dit niet positief bekijken? Eindelijk wordt er eens een openbaar onderzoek uitgevoerd. Eindelijk komt er tegenspraak bij het opstellen van de inventaris, wat in het verleden nog nooit is gebeurd. We kunnen dit volgens mij alleen op een positieve manier bekijken.

Minister-president, hoe verloopt de verdere procedure? U bent begonnen met Limburg, wat onze voorzitter ten zeerste verheugt. Ik neem aan dat er elk jaar een provincie aan bod zal komen. Betekent dat ook dat de inventaris elk jaar voor één provincie wordt aangepast? Wat is de doorlooptijd van die totale procedure? Is dit dan een cyclische beweging die telkens herhaald wordt, of is dit een eenmalige operatie? 

De voorzitter

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Minister-president, tijdens de vorige legislatuur waren we ongerust dat een puur wetenschappelijke inventaris toch wel wat gevolgen zou kunnen hebben voor de mensen en dat die panden niet zomaar zouden kunnen worden gesloopt. We hebben er dan met zijn allen voor gepleit om daar een openbaar onderzoek aan te koppelen. Dat komt er nu eindelijk, en dat stemt mij tevreden.

Nu gaat men beginnen met Limburg, en gelukkig hebben de Limburgers Het Belang van Limburg. Bij die krant kiest men niet altijd de beste kop, want er stond: ‘Na de boskaart komt de erfgoedkaart’. Dat zou ik zo niet geschreven hebben. Maar in het artikel staan de voordelen wel mooi opgesomd: zonevreemde gebouwen moeten niet verdwijnen, er kunnen afwijkingen toegestaan worden op de energieprestatienormen, eigenaars kunnen speciale erfgoedleningen krijgen met een lage rentevoet, enzovoort. Het staat allemaal in de krant. Het nadeel is wel dat 5858 relicten allicht niet allemaal persoonlijk worden aangeschreven.

Elke Limburger moet nu op die kaart gaan kijken of hij er al dan niet bij is. Dat is wat omslachtig. Komt dit omdat het niet mogelijk is om ze allemaal aan te schrijven? 

Minister-president Geert Bourgeois

Er wordt gepleit voor draagvlak voor erfgoed. Ik wil met aandrang vragen om te stoppen met te zeggen dat het hier om bescherming zou gaan. Er wordt hier paniek gezaaid. Het gaat evenwel om iets wat sinds decennia een traditie in Vlaanderen, en als ik me niet vergis, was voormalig minister Waltniel één van de oorspronkelijke initiatiefnemers. Daar zijn destijds dikke boekdelen van gedrukt. Nu gebeurt dat allemaal digitaal. In die boeken wordt per dorp, gemeente of stad het waardevol bouwkundig erfgoed beschreven. Daarvan zeggen wij: het is op Vlaams niveau niet beschermenswaardig, maar we maken er een inventaris van op. Zoals mevrouw Brouwers zegt, heeft dit in de eerste plaats een wetenschappelijke waarde.

Met het decreet van Dirk Van Mechelen is daar ook een decretale basis aan gegeven en moet er, op het moment dat er een slopingsaanvraag ingediend wordt, voor gezorgd worden dat de gemeente daar kennis van neemt en een afweging maakt om het al dan niet te behouden. Mijnheer De Gucht, het gaat absoluut niet om de indeling van de woning en dergelijke meer. Het is waardevol bouwkundig erfgoed.

En omdat er commotie ontstond over de vaststellingen op grond van dat decreet van 2009, werd tijdens de vorige regeerperiode in het parlement gezegd – en de collega’s zullen zich dat herinneren – dat een openbaar onderzoek moest worden georganiseerd. We hebben dat opgenomen in het decreet. Dat gebeurt nu ook. Ik herhaal, we nemen de procedure die geldt voor gewestelijke ruimtelijke uitvoeringsplannen, die een impact hebben op de percelen, die een impact hebben op de woningen, want daar worden bestemmingen vastgelegd, worden bestemmingen gewijzigd, hier helemaal niet. Er wordt alleen een beschrijving gegeven van dat pand, van de bouwkundige elementen daarvan. Daar komt het op neer. Men heeft daar een zorgplicht voor. Als men wil overgaan tot slopen, dan moet er een afweging gebeuren.

Voor de rest zijn er niets dan voordelen voor de eigenaars. U hebt ze opgesomd, net zoals ik daarnet. Draag dus alstublieft niet bij tot schrikaanjagerij. Laten we integendeel trachten het draagvlak voor erfgoed te verstevigen, mensen met een dergelijk pand te feliciteren, die er ook vaak trots op zijn. Laten we proberen een klein beetje te evolueren in de richting van wat de Britse traditie is, waar een gemeenschappelijke zorg bestaat voor het erfgoed.

Collega’s, er is inderdaad die procedure: publicatie in het Staatsblad, publicatie in minstens drie dagbladen, aanplakking in de steden en gemeenten, opname op de websites van Onroerend Erfgoed, op de websites van de gemeenten. We hebben een speciale folder gemaakt voor de gemeenten, die kan worden bezorgd en verspreid.

En, mijnheer Caron, dat onderzoek strekt ertoe om opmerkingen te maken over feiten die niet kloppen. Waarom zijn een aantal panden verdwenen? U weet dat we een discussie hebben gehad over panden op de inventaris die zelfs niet meer bestonden. Als een pand niet meer bestaat of als de beschrijving niet meer klopt – het is niet van die bepaalde architect, het is niet in die stijl, het gaat over het verkeerde pand … Nu is het gegeorefereerd, is het veel nauwkeuriger. In die inventaris is nu ook een goede beschrijving gemaakt van de bouwkundige erfgoedelementen van het betrokken pand.

Dat zijn dus allemaal verbeteringen ten opzichte van de bestaande regeling. Wat de communicatie betreft, is de titel verkeerd, maar voor de rest, en ik hoop dat de andere media daar ook toe bijdragen, worden mensen daarop gewezen.

Het is totaal verkeerd als we hier een sfeer zouden creëren van paniek, van schrik, dat daarmee niets kan worden gedaan. Dat is absoluut niet het geval. Een bescherming is natuurlijk wel ingrijpend. Dan is het onmogelijk om tot slopen over te gaan. Dat doen we hier niet. Die inventarissen behoren al decennialang tot ons gemeen erfgoed. Die zijn vroeger begonnen, zonder decretale waarde. Ze hebben dan een decretale basis gekregen. We hebben dan gezegd dat er een openbaar onderzoek moet volgen. Dat doen we nu, niet meer, niet minder.

Minister-president, ik dank u voor uw antwoorden.

Het zou een heel goede zaak zijn indien uw diensten aan de mensen die daarop staan, aan de eigenaars een brief zouden schrijven, een rechtstreekse communicatie. Als u zegt dat die mensen die fierheid moeten hebben dat ze in een dergelijk pand wonen dat is opgenomen in een inventaris, stuur dan het stuk dat over dat huis is geschreven – bijvoorbeeld dat het neoclassicistisch is  – naar hen, geef aan wat de mogelijkheden zijn om het in stand te houden, welke mogelijkheden ze hebben inzake subsidies. Maak dan dat de zaken waardoor men vandaag schrik heeft om dergelijke eigendommen te bezitten of te verwerven, uit de wereld worden geholpen. Want vandaag bestaat dat wel degelijk. Het bestaat bij beschermde panden en eveneens bij de inventaris. Dat zouden we uit de wereld moeten helpen om ervoor te zorgen dat we in de toekomst een heel mooi landschap hebben van waardevolle gebouwen die op een goede manier kunnen worden bewoond, zonder te veel bemoeienissen van de overheid.

De voorzitter

De actuele vraag is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.