Commissie voor Buitenlands Beleid, Europese Aangelegenheden en Internationale Samenwerking
Vergadering van 11/10/2011
Vraag om uitleg van de heer Peter Reekmans tot de heer Kris Peeters, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over het idee van samenwerking met Nederland inzake ontwikkelingshulp
- 2691 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Paul Delva tot de heer Kris Peeters , minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de mogelijke samenwerking met Nederland inzake ontwikkelingssamenwerking
- 2739 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Minister-president, tijdens uw recente bezoek aan Zuid-Afrika verklaarde u in de toekomst te willen nagaan of Vlaanderen voor ontwikkelingshulp kan samenwerken met Nederland. Ik begrijp dat dat niet besproken is in Hingene. U hebt dat gelanceerd toen u in Zuid-Afrika was.
Minister-president, hoe exact en in welke mate ziet u die samenwerking met Nederland met betrekking tot ontwikkelingshulp? Welke initiatieven zult u wanneer nemen om dit idee concreter te maken?
Ook de federale overheid net als andere gewesten is actief inzake ontwikkelingshulp: gaat u overleg plegen met de federale overheid over uw idee van samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland? Ik ben verontrust. Zal dat nog duidelijk worden? Is dit nog maar een idee of hebt u het al doorgesproken met uw Nederlandse collega? In de vorige vraag om uitleg zat de opportuniteit bij Nederland, bij deze vraag biedt u de opportuniteit aan Nederland aan. Hoe concreet is dat?
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Minister-president, de heer Reekmans alludeerde al op uw missie naar zuidelijk Afrika waarbij u zowel Zuid-Afrika als Mozambique hebt bezocht. U liet toen verstaan te willen onderzoeken of in de toekomst bepaalde vormen van samenwerking kunnen ontstaan tussen Vlaanderen en Nederland inzake ontwikkelingshulp. U haalde het voorbeeld aan van gedeelde kantoren. Er is volgens u geen probleem of interferentie met de federale ontwikkelingshulp of bevoegdheid ter zake.
In Zuid-Afrika bracht u een bezoek aan enkele steden en havens, en ontmoette u meerdere politieke en religieuze leiders, onder andere Desmond Tutu. In Mozambique stond een bezoek aan de hoofdstad Maputo op de agenda. In uw contacten met de politieke wereld zou u de nieuwe landenstrategienotas op het vlak van internationale samenwerking aan bod laten komen.
Minister-president, kunt u kort het programma toelichten van deze werktrip naar Zuid-Afrika en Mozambique? Hoe evalueert u deze missie naar zuidelijk Afrika?
Kunt u in het bijzonder de conclusies van uw besprekingen met de politieke verantwoordelijken meegeven? Wat waren de resultaten van deze overlegmomenten?
Kunt u een stand van zaken geven van de projecten in Zuid-Afrika na de tussentijdse evaluaties en audits zoals die zijn beschreven in de beleidsbrief Internationale Samenwerking? Kunt u zeggen of de Mozambiquaanse partners en projecten geïdentificeerd zijn, zoals in uw beleidsbrief staat?
Kunt u uw voorstel van een mogelijke samenwerking met Nederland op het vlak van ontwikkelingssamenwerking toelichten? Hoe zult u dit voorstel verder uitwerken? Kunt u zeggen of er momenteel al samenwerking bestaat tussen Vlaanderen en het federale niveau in beide zuidelijke landen? Hoe evalueert u deze samenwerking? Als die samenwerking bestaat, hoe past u de samenwerking met Nederland dan in het plaatje?
De voorzitter : Mevrouw Poleyn heeft het woord.
Mevrouw Sabine Poleyn: Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Delva. Ik ben heel blij dat u in Zuid-Afrika geweest bent. Wat hebt u daar geleerd in verband met onze samenwerking? Dat is niet altijd even gemakkelijk. Wat zijn uw algemene indrukken?
Voor we met Nederland gaan samenwerken, hoe staat het met de samenwerking met de federale overheid? Dat staat als prioriteit in uw beleidsbrief. Ik vind dat we aan een complementaire ontwikkelingssamenwerking moeten doen met de federale overheid en eventueel de andere regios. Wat is de stand van zaken?
Er is een donorenoverleg op Europees en internationaal niveau. Klopt het dat de heersende tendens daar er één is van meer samenwerking in opvolging van de Verklaring van Parijs? Zijn daar initiatieven op komst? Welke rol speelt Vlaanderen daarin?
De voorzitter : De heer Verougstraete heeft het woord.
De heer Christian Verougstraete : Vlaanderen en Nederland gebruiken dezelfde taal. Het Zuid-Afrikaans ligt gevoelig bij mij. Het is een bedreigde taal. Zouden we in de samenwerking met Nederland een extra impuls kunnen geven aan de ondersteuning van die taal? Ik denk aan het onderwijs, de academische wereld enzovoort.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel: Ik sluit me aan bij de vraagstellers, vooral bij de vragen van mevrouw Poleyn.
Het is inderdaad belangrijk dat er inzake ontwikkelingssamenwerking een goede afstemming is, zowel op inhoudelijk als op structureel vlak, tussen de verschillende donoren en partners. Dat kan voor het uitwisselen van ervaring en ook om complementair te kunnen werken en zo overheadkosten uit te sparen. Dan kan er meer naar de mensen zelf gaan. Hebt u al een strategie in gedachten? Zo ja, welke? Op welke basis zouden we kunnen samenwerken met Nederland?
De voorzitter : De heer Van Overmeire heeft het woord.
De heer Karim Van Overmeire : Ik sluit me aan bij de vraagstellers, ook bij de heer Verougstraete omtrent de taal.
Minister-president, ik heb begrepen dat een Nederlandse delegatie die Zuid-Afrika bezoekt, altijd ruimte maakt voor een gesprek in het Nederlands of over de situatie van het Afrikaans. Als ik goed ben ingelicht, hebt u dat niet gedaan en hebt u uitsluitend het Engels gebruikt. (Opmerkingen van minister-president Kris Peeters)
U zult me daar straks wel een antwoord op geven.
Meer algemeen, u hebt er verschillende politieke contacten gehad. Ik ben geïnteresseerd in uw impressies over de politieke situatie in Zuid-Afrika. We hebben net de toestand in Malawi besproken. We werden toch wel verrast door de plotse wendingen daar. We zijn in Zuid-Afrika van Mandela naar Mbeki gegaan, en van Mbeki naar Zuma. Nu is ene Julius Malema opgedoken als ANC-jongerenleider (African National Congress) en Zuma durft er geen afstand van te nemen. Gaat dat wel de goede kant uit? Het Black Economic Empowerment (BEE) dat erop gericht was om een zwarte middenklasse te organiseren, wat op zich een goed idee is om voor politieke en economische stabiliteit te zorgen, komt nu grotendeels neer op de verrijking van de ANC-kaders. Wie niet tot het ANC behoort, komt minder aan de bak.
60 procent van de zwarte jongeren tussen 15 en 24 is werkloos en volgt geen opleiding. Dat betekent dat men daar een enorm explosieve situatie heeft. De conclusie kan alleen maar zijn dat we voor meer stabiliteit moeten trachten te zorgen. Is die bezorgdheid terecht? Of denkt u dat het allemaal wat overroepen is en dat het met Zuid-Afrika grosso modo de goede kant uitgaat?
De voorzitter : Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters : Voorzitter, we hebben daar het woordenboek ANNA gelanceerd, een woordenboek dat Afrikaans in Nederlands en Nederlands in Afrikaans vertaalt. Het is een heel mooi woordenboek, dat ik iedereen aanraad. Ik heb daar meermaals in het Nederlands gesproken, en zelfs een klein stukje in het Afrikaans, wat misschien niet echt een groot succes was. Misschien moet ik mij daar nog verder in oefenen. We hebben daar een aantal evenementen gehad rond dat woordenboek, om het Afrikaans mee te promoten.
Mijnheer Delva, ik kan het programma en het overzicht van wat ik allemaal heb gedaan, toevoegen aan mijn antwoord. Dat wordt bezorgd aan het secretariaat.
Mijnheer Van Overmeire, ik ben daar onder meer naar een driedaags ANC-congres gegaan, omdat dat het heel gemakkelijk maakte om de ene minister na de andere te ontmoeten. Ik heb daar inderdaad ook aartsbisschop Tutu ontmoet.
De situatie in Zuid-Afrika is zeer zorgwekkend. Ik baseer me dan op de woorden van Tutu, die zei dat de kloof tussen de haves en de have-nots sinds het einde van het apartheidsregime niet is verkleind. Volgens hem is ze zelfs vergroot. Hij zei ook dat de situatie in bepaalde scholen dezelfde was als toen hij daar zelf actief is geworden. Hij vertelde dat de kinderen geen schoolbank hadden en de boeken op hun knieën moesten leggen om te schrijven. Wat hem betreft, is de toestand dus zeer zorgwekkend. Het enige mirakel is volgens hem dat het nog niet tot een explosie is gekomen tussen de haves en de have-nots.
Ik heb ook met ANC-mensen gesproken op dat congres, en zij deelden die analyse. Men vroeg zich af hoe het kwam dat men dat niet kon oplossen en hoe zij daar als regerende partij geen verbetering in konden brengen. Dat is dus de analyse die zowel Tutu als het ANC zelf maken, met programmas voor werkgelegenheid en armoedebestrijding enzovoort. We moeten dat van zeer nabij opvolgen. Laat ons hopen dat zij dat daar onder controle kunnen houden en de kloof tussen de haves en de have-nots kunnen verkleinen.
Aartsbisschop Tutu zei ook dat hij een gevangene is van de hoop. Ik kan alleen maar hopen dat het beter wordt. Met onder meer het project met die computers en met nog een aantal andere projecten, proberen wij daar vanuit Vlaanderen een bijdrage aan te leveren.
Wat de samenwerking met Nederland betreft, gaat het in het bijzonder over Mozambique. Daar was één dame actief vanuit het Vlaams Agentschap voor Internationale Samenwerking (VAIS). Zij heeft afscheid genomen van VAIS en van Mozambique. Wij moeten haar dus vervangen. Ik heb vastgesteld dat er voor Mozambique, voor de opvolging van al die projecten, één persoon is die niet kan werken met andere landen die daar actief zijn. De vraag is hoe we dat kunnen aanpakken. We kunnen natuurlijk een nieuwe kracht naar ginder sturen, maar het is mogelijk dat die vrij snel dezelfde analyse maakt. Mozambique is heel wat groter dan Vlaanderen, er zijn projecten waar men pas geraakt na één dag vliegen.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze mensen die daar actief zijn, verder kunnen samenwerken? Er is natuurlijk geen enkel probleem met het federale niveau, daar is men met twee. Dat is natuurlijk nog altijd niet veel om alles op te volgen. De ene is trouwens met andere dingen bezig dan de andere. De samenwerking tussen het federale en het Vlaamse niveau lukt. Ze zijn alle twee met gezondheidszorgen en dergelijke bezig, maar alles is vrij goed van elkaar gescheiden. De samenwerking loopt vrij goed.
Er was al een gesprek gestart op het niveau van de medewerkers om te bekijken of er in het gebouw van Nederland ruimte vrij was om er kantoren te hebben. Ik heb de ambassadeur van Nederland daarover aangesproken en daarna de ministers. Er is een opportuniteit, maar er is ook een opportuniteit voor samenwerking met Denemarken of met Catalonië.
Uit mijn bezoek aan Mozambique heb ik geleerd dat we onze eigenheid en focus niet mogen verliezen. En die hebben we. Marleen Temmerman is ook mee geweest en zij heeft zeker op het vlak van vrouwen en gezondheid heel wat knowhow. In die landen is een samenwerking echter absoluut noodzakelijk. Ik denk in het bijzonder aan Mozambique, maar zeker ook aan Malawi en in mindere mate ook aan Zuid-Afrika, want daar hebben we al een lange geschiedenis en hebben we een en ander al sterker uitgebouwd.
We bekijken dus of we kunnen samenwerken met Nederland, bijvoorbeeld op het vlak van kantoren. Ik kan u verzekeren dat het niet evident is om in Maputo rond te lopen. Het betrof bovendien een dame en het is echt niet zo evident om daar rond te lopen en met ministers te gaan spreken, zeker niet als men alles op eigen houtje moet doen. Het lijkt me beter om dit in een verband te plaatsen.
Ik ben er ook van overtuigd dat samenwerking in die landen de toekomst is. Ik denk ook aan Europese samenwerking tussen donoren, want er is een gezonde concurrentie aanwezig tussen donoren.
Nederland staat heel sterk inzake gezondheidszorg, dat is een tweede reden voor mogelijke samenwerking, naast het feit dat ze er een indrukwekkend gebouw hebben. Ze focussen op gezondheidszorgen, ze hebben er een heel team zitten. We zijn dit dus aan het bekijken, zowel op het vlak van de gebouwen als van een verdere samenwerking. We hebben ook al contacten gehad met Denemarken en met Catalonië om te bekijken hoe we kunnen samenwerken. We zullen de juiste beslissingen nemen die ons de grootste toegevoegde waarde geven. Dat geldt ook voor de federale overheid, want in Mozambique aanwezig zijn met twee personen, maakt ook niet veel indruk.
Het heeft hier de kranten gehaald dat wij in 2004 of in 2007 geld hebben vrijgemaakt voor de bouw van een ziekenhuis. Nu blijkt dat de eerste steen daarvan nog niet gelegd is. Zeker in zulke landen is er nood aan een constante opvolging op basis van heel veel knowhow. Ook de afstanden zijn ongelofelijk, de veiligheid is er anders en als er personeel wordt gehuurd dat enige vorming heeft, is dat erg duur, want iedereen is die mensen aan het rekruteren.
Mijn conclusie is ten eerste dat we daar goed werk leveren, heel erg gefocust op doelstellingen die ook hier in de commissie werden besproken en ten tweede dat we de effectiviteit en efficiëntie nog kunnen verhogen door samen te werken met andere landen die op dezelfde domeinen actief zijn of die ondersteuning kunnen bieden inzake gebouwen of een secretariaat. We moeten het op die manier aanpakken zonder daarbij onze eigenheid en onze visie te verliezen, maar de kwaliteit is wat mij betreft even belangrijk of nog belangrijker. Het is vanuit die invalshoek dat we met Nederland spreken. Ook de verantwoordelijke van VAIS heeft er al contacten over gehad. We zullen zien wat het zal geven.
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Minister-president, ik dank u voor het antwoord. In dergelijke grote landen is dit een ideale piste, want we moeten meer samenwerking opzetten. U had het ook over het belang van onze eigenheid en onze focus. U gaf zelf het voorbeeld van het ziekenhuis. Als we op zeven jaar tijd wel al middelen hebben gegeven, maar er nog niets mee gebeurd is, dan moeten we ook onze focus in vraag stellen en herbekijken.
Ik wil u in dat licht een suggestie meegeven. Ik ben binnen dit parlement ook actief met de vereniging Zuid-Afrika/Vlaanderen, samen met de heren Verougstraete, Hendrickx en Kennes. We hebben al enkele ideeën naar voren gebracht en we hebben al enkele interessante sprekers ontmoet. Een van de sprekers had het ook over de zorgwekkende situatie met een hoge werkloosheid, slechte scholing en dergelijke. Toen werd het idee geopperd om onder de noemer van de ontwikkelingssamenwerking te investeren in het creëren van ondernemers, van mensen die een bepaald vak aangeleerd krijgen. In die landen is er immers echt nood aan mensen die een stiel beheersen. Deze suggestie kan vooral worden bekeken binnen de samenwerking met Nederland, want Nederland heeft perfecte ambachtslui. We moeten eens bekijken of we onze focus niet kunnen verleggen.
Ik weet dat we dit nu niet kunnen behandelen in het kader van deze vraag, maar het kan misschien later nog aan bod komen in de commissie. Als we een verbetering van onze steun aan die landen en meer efficiëntie nastreven, moeten we ons toch durven af te vragen of we goed bezig zijn als we geld geven waar zeven jaar niets mee gebeurt. We hebben nu een hefboom in het kader van het delen van kantoren, van het grootschaliger werken. Mijns inziens biedt dat mogelijkheden om met dezelfde middelen grotere dingen te doen op het terrein.
De voorzitter : De heer Delva heeft het woord.
De heer Paul Delva : Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Ik kan zeker en vast het denkspoor volgen om het resultaat proberen te verhogen van de middelen die men aanwendt, louter door goed samen te werken met een aantal landen of regios of met het federale niveau. Op die manier kunnen we onze focus zo goed mogelijk behouden. De voorbeelden die aangehaald zijn voor samenwerking met Nederland, houden zeker en vast steek. We kunnen die piste in het vervolg absoluut volgen.
De voorzitter : De heer Kennes heeft het woord.
De heer Ward Kennes : Voorzitter, ik heb de vragen van de collegas niet willen herhalen, maar ik wil toch mijn tevredenheid uitspreken over enkele punten.
De minister-president heeft, toen hem gevraagd werd naar de toestand, niet diplomatiek rond de pot gedraaid, maar gezegd dat er een aantal zorgwekkende tendensen zijn, dat heel wat mensen in Zuid-Afrika zich daarvan bewust zijn en dat wij dat ook moeten zijn.
Het is heel positief dat we op veel punten kunnen samenwerken. Ik denk dan altijd in de eerste plaats aan Nederland, maar ook andere partners zijn zeker mogelijk. We hebben ook bij de bespreking van het verslag van onze samenwerkingsprojecten in Zuid-Afrika onthouden dat de vinger echt aan de pols houden en de zaken ter plaatse mee opvolgen, belangrijk zijn om succes te kunnen boeken.
De meertaligheid is een gegeven in ons land en in Europa, maar is dat zeker ook in Zuid-Afrika. Ik ben in die zin ook blij dat de minister-president heeft bevestigd dat hij zich niet enkel van één taal bediend heeft, daar aan de andere kant van de evenaar, maar dat ook het Nederlands en het Afrikaans deel hebben uitgemaakt van zijn missie.
De voorzitter : Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Mevrouw Ann Brusseel : Minister-president, dank u voor uw antwoord. Het stemt mij tevreden dat u de mogelijkheden tot samenwerking verder zult onderzoeken. In het kader van de Verklaring van Parijs is dat absoluut een must in ontwikkelingssamenwerking. Niemand trekt dat nog in twijfel. Wij moeten echter wel voortdoen met die samenwerking. Is er een tijdspad vastgelegd? Ik heb begrepen dat u al hebt overlegd over concrete zaken. Zijn er al deadlines in zicht? Hebt u al een idee van wat u wilt bereiken, en tegen wanneer?
Wat betreft de samenwerking met het federale niveau, heb ik uw antwoord niet zo goed begrepen. Er zitten daar voor het federale niveau inderdaad twee personen. Dat is niet veel, maar België is een klein land. We kunnen niet overal twintig man plaatsen, dat is onbetaalbaar. Is er een samenwerking tussen die mensen? U zegt dat het daar goed gescheiden is. Bedoelt u dat de taken goed afgebakend zijn?
Weet u waarom er voor dat ziekenhuis nog geen steen is gelegd? De heer Reekmans zei het al: zeven jaar is toch veel. Wat is er ondertussen met uw centen gebeurd?
De voorzitter : Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters : Voorzitter, over de samenwerking met het federale niveau kreeg ik op 26 mei 2010 een schriftelijke vraag, nummer 238, van de heer Delva. Die samenwerking verloopt in Mozambique vrij goed. Dat heb ik ook kunnen vaststellen. Het federale niveau is nog altijd vooral met gezondheidszorg bezig. Er zou een overlapping kunnen zijn. Daarom zijn er afspraken gemaakt. Contact en samenwerking verlopen behoorlijk. Ze waren er ook bij toen ik daar was.
Er moet voor begin 2012 een vervanging komen in Mozambique. Ik hoop dat we tegen het eind van het jaar afspraken hebben over onder meer huisvesting.
Men vraagt mij of wij ons nog moeten focussen op infrastructuurwerken. Volgens de betrokken minister, die daar zeer verveeld mee zat, is er niets van gekomen doordat het hoofd van het team dat het ziekenhuis ging bouwen een geneesheer was. Men had ingezien dat een geneesheer wel veel talenten heeft, maar dat een ingenieur misschien toch beter is om het project te realiseren. Wij hebben gesteld dat wij een gedeelte van dat geld zullen terugvorderen. Hij heeft toen gezegd dat hij dringend een technische vergadering bij elkaar zou roepen waaruit zou blijken dat dat project zeer snel zal worden gerealiseerd. Wij kijken nu uit naar het resultaat. Indien het niet wordt gerealiseerd, zullen wij een gedeelte van het geld terugvorderen.
Vanuit Ontwikkelingssamenwerking zullen wij infrastructuurprojecten met meer zorg onderbouwen. Dat vergt niet alleen een specifieke knowhow maar ook een volledig andere opvolging, zeker in die landen. Nederland doet dat vanuit Nederland. Zij hebben daar een fonds met heel wat knowhow. Daar ontstaat het debat, dat hier ook al zeer uitvoerig is gevoerd, het debat van de witte olifanten: in welke mate kunnen bedrijven van het donorland daarvan genieten? Ik heb begrepen dat men daar in Nederland en in andere landen op een andere manier mee omgaat.
Mijnheer Reekmans, u hebt gelijk: wij zijn sterk in ondernemersopleidingen. In Zuid-Afrika zijn er de Platoprojecten vanuit de kamer van koophandel van Antwerpen en ook vanuit een Oost-Vlaamse kamer van koophandel. Wij hebben ook het project Ex-Change: ondernemers die op pensioen zijn maar daarom nog niet uitgeblust, integendeel, bieden hun Vlaamse expertise aan. Zowel in Zuid-Afrika als in Mozambique vraagt men zeer gretig naar onze knowhow inzake opleidingen en zeker inzake ondernemersopleidingen.
In Limpopo hebben we de Limpopo Agrobusiness Development Alliance (LADA), die zwarte kandidaat-landbouwers door de overheid aangekochte grond bezorgt om iets op te ondernemen. Ik ben daar geweest. Ik leid uit mijn gesprekken met die mensen af dat die projecten heel interessant zijn. Ze vergen echter ook veel energie. Het is niet zo evident dit alles in de praktijk te brengen. Het ondernemerschap in de landbouw is hier een element van. We willen dit echter ruimer bekijken.
Ik kan enkel benadrukken dat we hier verder aan moeten werken. We beschikken over veel knowhow op het vlak van de gezondheidszorg. Onze mensen zijn daar zeer bedreven in en krijgen daar ook internationaal erkenning voor. Professor Temmerman heeft een eredoctoraat van een Zuid-Afrikaanse universiteit gekregen. We worden erkend als het land of de regio met de knowhow. We moeten meer inzetten op die knowhow dan op de infrastructuur. De infrastructuur is natuurlijk noodzakelijk. Misschien zijn anderen beter geplaatst om die projecten met meer knowhow uit te voeren.
De voorzitter : De heer Reekmans heeft het woord.
De heer Peter Reekmans : Ik ben tevreden dat de minister-president de focus meer op de concrete invulling van de beroepsopleidingen in Zuid-Afrika dan op gebouwen en andere projecten wil leggen.
De voorzitter : Het incident is gesloten.