Commissie voor Economie, Landbouw, Werkgelegenheid en Toerisme Vergadering van 11/01/2001
Interpellatie van de heer Eddy Schuermans tot de heer Patrick Dewael, minister-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Buitenlands Beleid en Europese Aangelegenheden, over de verhouding federale overheidgewesten in het Airbusdossier
De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Schuermans tot de heer Patrick Dewael, minister-president van de Vlaamse regering, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Buitenlands Beleid en Europese Aangelegenheden, over de verhouding federale overheidgewesten in het Airbusdossier.
Minister Van Mechelen antwoordt namens minister-president Dewael.
De heer Schuermans heeft het woord.
De heer Eddy Schuermans : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, ik twijfel niet aan de deskundigheid van minister Van Mechelen. Onze invalshoek bij de bespreking van dit probleem is echter niet het economisch en wetenschappelijk beleid. Ik wil hier de verhouding tussen het Vlaams Gewest en de andere gewesten en de verhouding tussen het Vlaams Gewest en de federale overheid ter discussie stellen. Het is dus in de eerste plaats de taak van de minister-president om het daarover hier te hebben. Het is zijn taak om te waken over die verhoudingen.
In het federale parlement is ook over deze aangelegenheid gedebatteerd, en daar beantwoordde de eerste minister namens de regering de vragen van de volksvertegenwoordigers van verscheidene fracties. De heer Verhofstadt heeft zijn verantwoordelijkheid genomen ; ik betreur dat dit hier niet gebeurt. Ik voeg daar nog aan toe dat de heren Loones en Denys over specifieke aspecten van dit dossier al actuele vragen hebben gesteld aan minister Van Mechelen. Ze hebben toen hun ongenoegen over de gang van zaken geventileerd.
De discussie is op 28 november in het federale parlement gevoerd. Eerste minister Verhofstadt heeft toen aangekondigd dat de daaropvolgende vrijdag de federale regering een beslissing zou nemen. Hij kondigde toen aan dat de federale overheid voor het Airbus-programma 5 tot 7 miljard frank zou uittrekken, bovenop wat vroeger al was beslist. Over de technische aspecten van het bewuste programma, en de verschillende soorten van steun, zal ik het hier niet hebben. Ik beperk me tot het in herinnering brengen van deze belangrijke mededeling van de eerste minister. Hij zei dat de gewesten de federale overheid hebben gevraagd om bijkomende middelen uit te trekken.
Voorts is aangekondigd dat er geen verdeelsleutel tussen de regio's zou worden gehanteerd. Dat is opvallend. De verdeling zou gebeuren op basis van de ingediende dossiers, en niet volgens een vooraf vastgelegde sleutel, wat een echte innovatie is van het subsidiëringsbeleid in dit soort dossiers. De premier zei ook dat op dat ogenblik geen samenwerkingsakkoord bestond tussen de federale overheid en de gewesten. De federale overheid zou autonoom beslissen. Ik heb daar bedenkingen bij. Het is een goede zaak dat de overheid industriële activiteiten ondersteunt. De concurrentie noopt daartoe. Het valt evenwel op dat de Vlaamse regering blijkbaar geen punt maakt van de correcte uitvoering van de afspraken over de bevoegdheidsverdeling tussen de gewesten en de federale overheid. Volgens de bijzondere wet zijn het economisch beleid en het wetenschappelijk onderzoek bevoegdheden van de gewesten. Er is weliswaar in de mogelijkheid voorzien dat de federale overheid tussenkomt als het gaat over acties en programma's die de belangen van een gewest of gemeenschap overstijgen. In dat geval kan de federale overheid, voor ze een beslissing neemt, op advies van de federale Raad van Advies voor het Wetenschapsbeleid aan de gemeenschappen of gewesten een voorstel tot samenwerking voorleggen. Het staat de gemeenschappen en gewesten vrij om op het voorstel in te gaan. Enkel op die basis kan de federale overheid een medespeler worden.
De regel is dus dat het om een regionale bevoegdheid gaat ; afwijkingen kunnen enkel op basis van een samenwerkingsakkoord. Ik stel vast dat u de federale overheid toestaat om op te treden zonder dat er voorafgaandelijk een samenwerkingsakkoord is afgesloten. Het valt ook op dat er in dit belangrijk dossier van een verdeelsleutel geen sprake is, hoewel dat in andere wel het geval is. Zo wordt er voor belangrijke investeringen van de NMBS een verdeelsleutel gehanteerd. Minister Durant staat erop dat dit gebeurt. Dat is ook het geval voor belangrijke werken in Vlaanderen, zoals de aanleg van de IJzeren Rijn en de ontsluiting van Antwerpen.
Het verbaast me zeer dat de regering sinds het begin van deze zittingsperiode van koers is veranderd. Het Airbus-dossier is geen nieuw dossier. Dit debat is ook al tijdens de vorige zittingsperiode gevoerd, naar aanleiding van een dreigend bevoegdheidsconflict. De heer De Gucht heeft toen een interpellatie gehouden tot minister-president Van den Brande. In de Handelingen van het Vlaams Parlement lezen we dat volgens de heer De Gucht die interpellatie 'niet mag worden beschouwd als een verwijt' aan de minister-president of aan het Vlaams Gewest. Integendeel, zo zegt de heer De Gucht : 'uit de dossiers blijkt dat het Vlaams Gewest zich tijdens de onderhandelingen bijzonder hard heeft opgesteld' en 'niet heeft ingestemd met de federale opvattingen van het moment'. Op dat ogenblik lag er een budget van nagenoeg 2 miljard frank ter beschikking. Vandaag gaat het om een veelvoud daarvan, maar 2 miljard frank is toch ook geen onbelangrijk bedrag. De verdeelsleutel zou toen 55 percent voor Wallonië, 25 percent voor Brussel en amper 20 percent voor Vlaanderen opleveren. Voor sommige onderdelen van het programma zou Vlaanderen slechts 11 percent krijgen.
De heer De Gucht heeft toen de bevoegdheidsverdeling in herinnering gebracht. Hij verwees naar de wetten op de staatshervorming. De procedure is glashelder. Het gaat om wetenschappelijk onderzoek in een industriële sector. Beide gevallen zijn Vlaamse bevoegdheden. Toch wil men een regeling opleggen die nadelig is voor het Vlaams Gewest. Hij waarschuwde voor een bevoegdheidsconflict. De heren De Gucht, Ramoudt en Laverge hebben toen een voorstel van motie ingediend. Die motie is op basis van juridisch-technische gronden verworpen. Uit dit voorval blijkt toch dat het parlement en de regering van de heer Van den Brande niet akkoord gingen met de gang van zaken. De koerswijziging van de huidige regering is opvallend, want in dit soort van zaken zou men toch enige continuïteit mogen verwachten. Het is vreemd dat men nu zegt dat de federale overheid initiatieven neemt zonder dat een samenwerkingsakkoord is afgesloten. Afhankelijk van wat u hier zult antwoorden, zullen we een motie indienen die vergelijkbaar is met deze van 1998.
De voorzitter : De heer Loones heeft het woord.
De heer Jan Loones : De minister weet dat we de afhandeling van dit dossier op de voet volgen. Dat gebeurt in het Vlaams Parlement, maar ook op het federale niveau. De heer Schuermans heeft al verwezen naar mijn vraag van 29 november. Ik relativeer zijn opmerkingen : we hebben er niet ons ongenoegen, maar wel onze bezorgdheid geuit. Dat ongenoegen zal pas ontstaan als men niet aan onze bezorgdheid tegemoetkomt. We kennen het dossier, en we zijn benieuwd naar het verdere verloop ervan sinds eind november van vorig jaar.
U hebt verklaard dat er een akkoord is afgesloten en werd ondertekend door de bevoegde ministers en door de ministers-presidenten van de gewesten. Dat geldt echter slechts voor een beperkt gedeelte, namelijk een programma met betrekking tot de vroegere A300, en met betrekking tot de nieuwe A3XX ten belope van 1 miljard frank. Het geldt zeker niet voor het totale bedrag of voor de toen reeds genoemde bedragen van 7 miljard frank aan subsidies voor dossiers ten belope van in totaal 18 miljard frank. Daarvoor is nog niets ondertekend. Welke evolutie is er dienaangaande?
Dit is natuurlijk een principiële vraag, en ik begrijp wel dat we in een moeilijke situatie zitten. Daarom wil ik een onderscheid maken tussen het dossier op zich en de communautaire verhoudingen. Vlaanderen heeft er natuurlijk belang bij zijn jonge en steeds meer bloeiende luchtvaartindustrie op alle mogelijke manieren te ondersteunen. Op het eerste zicht kan men dan ook stellen dat we die paar miljard frank van de federale kas gretig moeten aanvaarden. De verdeelsleutels evolueren in de goede zin. Er wordt gezegd dat 49 percent van de middelen aan Vlaanderen zouden toekomen. We kunnen dat echter niet staven. Wat klopt daarvan?
Tegenover het ondersteunen van onze luchtvaartindustrie staan de algemene transfers in dit land. Als tegenover die 3 miljard frank voor Vlaanderen 6 miljard frank staat voor het Waalse bedrijfsleven, dan is er nog steeds een probleem. Onze basishouding blijft dezelfde. We hebben een eigen bevoegdheid, die we ten volle moeten uitoefenen. Mijnheer de minister, ik heb daarover al schriftelijke vragen gesteld. Uw antwoord daarop was zeer hoopgevend. U gaf uitgebreid aan waarmee de Vlaamse regering bezig is ter ondersteuning van onze luchtvaartindustrie.
We staan hierin niet alleen. Eenzelfde interpellatie werd tijdens de vorige regeerperiode ingediend door de leden van de VLD. Daarbij werd hetzelfde standpunt gehuldigd, zij het eerder met een accent op het mercantiele aspect, waarvoor VU&ID wel begrip kan opbrengen. Als de federale overheid in een samenwerkingsakkoord, dat afwijkt van de principiële bevoegdheidsregeling, tot een systeem komt waarin 55 percent voor onderzoeksprogramma's toekomt aan Vlaanderen, dan moeten we dat opnieuw kunnen beoordelen vanuit een pragmatische houding. We zouden ons daar akkoord mee kunnen verklaren, ook als het ingaat tegen het volledig uitputten van de eigen bevoegdheden.
Dat is één standpunt. Een ander is, tot mijn aangename verrassing, dat van de FLAG zelf. De heer Vervoort gaf zeer onlangs, in een interview in de Financieel Economische Tijd, een weergave van een uitgebreide bespreking over het geheel van de problematiek van de luchtvaartindustrie in Vlaanderen. Ik dacht dat de luchtvaartindustrie elke subsidie dankbaar zou aanvaarden, want ze is niet zoals wij gebonden aan een politieke benadering. Zij hoeft het zich niet aan te trekken dat in dit land de federale middelen nog steeds voor het grootste deel van Vlaanderen komen.
De heer Vervoort zei echter letterlijk : 'Wanneer de gewesten de bevoegdheden die ze gekregen hebben, volledig zouden opnemen, dan valt tenminste de meest delicate discussie al weg.' Hij doelt daarmee op de discussie over de communautaire geschillen, de evenwichten die moeten worden gevonden in de verschillende compartimenten, enzovoort. Een deel van onze luchtvaartindustrie staat verder in onderzoek en afwerking dan de Waalse. Dat zorgt altijd voor moeilijke situaties. De heer Vervoort meent dat Vlaanderen, als het zijn bevoegdheid ten volle zou benutten, die andere problemen niet meer hoeft aan te pakken, en zelf verder kan. Hij gaat zelfs nog verder. Ik citeer opnieuw : 'Nemen de gewesten hun bevoegdheden niet op omdat ze over te weinig financiële middelen beschikken?'
Mijnheer de minister, u hebt ongetwijfeld de ambitie om in uw departement nog meer middelen te kunnen besteden. De heer Vervoort zegt ervan overtuigd te zijn dat de Vlaamse overheid in de toekomst het vereiste bedrag kan opbrengen, zonder dat zulks ten koste van iets anders hoeft te gaan. Hij heeft het over 200 tot 300 miljoen frank per jaar, omdat het in het investeringsprogramma uiteraard gespreid wordt over verschillende jaren. Ik ben zeer aangenaam verrast dat de voortrekkers, de belangenverdedigers die louter de eigen belangen van de Vlaamse luchtvaartindustrie moeten verdedigen, oordelen dat we het louter Vlaams moeten en kunnen aanpakken. Wat is uw houding daartegenover?
Ten slotte maak ik mij ook wat ongerust. Dit dossier typeert een sluipende besluitvorming. Het is uiteraard een succes dat men vorderingen maakt. Toch wil opnieuw de communautaire grondregel benadrukken. Als we niet proberen onze eigen bevoegdheden ten volle te benutten waar het kan, dan zijn we op een verkeerde manier bezig.
De voorzitter : De heer Weyts heeft het woord.
De heer Johan Weyts : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, een jaar of vijf geleden werd in de commissie voor Financiën van de Senaat aan de toenmalige minister van Financiën gevraagd hoe het zat met de steun aan de bedrijven die aan het Airbusproject meewerkten, zowel in Brussel en in Wallonië, als in Vlaanderen. In Vlaanderen leverde toen bijvoorbeeld de firma Watteeuw de tandwielen voor het Airbusproject. De tegemoetkoming die gevraagd werd had betrekking op de wisselkoers van de dollar. Het verbaasde me toen enorm te vernemen dat aan de bedrijven die in het Airbusproject samenwerkten, een dollarkoers was gegarandeerd van 58 frank. Het verschil tussen de reële dollarkoers en de koers die twintig jaar geleden overeengekomen was bij het begin van Airbus, zou worden betaald door de federale overheid.
Dat dossier scheen nogal binnenskamers behandeld te zijn. We werden in de commissie dan ook onmiddellijk teruggefloten door de minister. Het onderwerp kon moeilijk in de zitting behandeld worden. Ik denk dat door de federale overheid geld ter beschikking werd gesteld om de belofte inzake de wisselkoers van de dollar te honoreren. Het zou interessant zijn om daar meer klaarheid over te krijgen. Wat is daar precies aan de hand? Welke verbintenissen is de federale overheid aangegaan ten gunste van de industrie, die nadien afhankelijk is geworden van de ministers van Economie van Vlaanderen, Wallonië en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest?
De voorzitter : Voor sommige collega's, die de continuïteit van het bestuur belichamen, is dit dossier inderdaad iets gemakkelijker. Toch heb ik getracht er een inzicht in te verwerven. Er is een uitvoerig en pittig debat over gevoerd in de VU&ID-fractie. Het uitgangspunt is een samenwerkingsakkoord. De principiële bevoegdheidsregeling ligt vast. Men kan voor of tegen zijn, al naargelang van het voordeel.
Het hoofdprobleem voor mij als parlementslid is evenwel dat de besluitvorming van het Vlaams Parlement op zeer eigenaardige wijze door de Vlaamse regering wordt begrepen. Onder de vorige regering van minister-president Van den Brande werd een voorwaardelijke beslissing genomen, wat dat ook moge inhouden. Op een bepaald moment zouden de voorwaarden daarvan vervuld zijn geweest. Ik heb echter geen enkele beslissing gezien van de Vlaamse regering, noch van de vorige, noch van de huidige, waarin dat wordt vastgesteld.
Ook onder de huidige regering is geen enkele beslissing genomen over dit dossier. Wel kregen we kennis van een mededeling - geen beslissing - van minister Van Mechelen aan de regering over het ondertekenen van een contract van 1 miljard frank voor een deel van een nieuwe A3XX. Er wordt gezegd dat het om 7,5 miljard frank gaat, waarvan Vlaanderen 46 percent zou krijgen.
Het oudste dossier, dat van 1988 dateert, zou niet worden afgerond. Dat begrijp ik ten volle. De verdeelsleutel was toen 85 miljoen frank voor Vlaanderen, 220 miljoen frank voor Brussel, en 330 miljoen frank voor Wallonië. De cijfers waren aldus verdeeld omdat in 1988 de hoofdmoot van de luchtvaartindustrie in Wallonië zat. Nu is het stilaan andersom geworden. Met het feit echter dat het oude dossier van de A340 wordt afgewerkt op basis van die oude cijfers, heb ik geen enkele moeite.
Het probleem zit in het nieuwe dossier. Wordt de besluitvorming van de Vlaamse regering vastgelegd in echte geacteerde beslissingen? Wat is de draagwijdte van het reeds ondertekende contract voor de A3XX ter waarde van 1 miljard frank? Wat betekent de mededeling dat het eigenlijk om 7,5 miljoen frank gaat, waarvan 46 percent aan Vlaanderen zou toekomen?
Minister Van Mechelen heeft het woord.
Minister Dirk Van Mechelen : Mijnheer de voorzitter, collega's, de minister-president heeft mij verzocht om op deze interpellatie te antwoorden, omdat ik in de voorbije achttien maanden steeds namens de Vlaamse regering in dit dossier ben opgetreden, en de onderhandelingen heb gevoerd. e spreken hier over twee verschillende dossiers, die echter voortdurend door elkaar worden gehaald. Het is nuttig om de zaken eens op een rij te zetten, zodat iedereen weet waarover het precies gaat. Vooreerst is er het dossier van de A340, model 500/600. Over dat dossier hield de heer De Gucht destijds een interpellatie, omdat op 24 juni 1998 een voorstel van samenwerkingsakkoord tot stand was gekomen, dat nadien het voorwerp uitmaakte van een discussie tussen de gewesten en de federale regering. Op het moment van die interpellatie was dat akkoord niet ondertekend. De heer De Gucht zei toen dan ook dat er een samenwerkingsakkoord moest zijn tussen de gewesten vooraleer dit operationeel kon worden.
Dat was het standpunt van de Vlaamse regering van gisteren, en het blijft ook het standpunt van de Vlaamse regering van vandaag. We gaan er dus van uit dat het een economisch dossier is dat onder de regionalisering ressorteert. Een optreden van de federale overheid met betrekking tot de luchtvaartindustrie kan enkel onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat er vooraf een samenwerkingsakkoord is tussen de gewesten en de federale overheid.
In het samenwerkingsakkoord omtrent de A340 ging het over een bedrag van 2,053 miljard frank. In de notulen van de Vlaamse regering van 27 april 1999 - dat was dus voor 13 juni - lees ik : 'De Vlaamse regering beslist : haar goedkeuring te hechten aan het bij bovengenoemde nota gevoegde ontwerp van samenwerkingsakkoord, evenwel slechts voor de helft van het bedrag van 2,053 miljard frank, dat opgenomen is in tekst zoals die door de interkabinettenwerkgroep is uitgewerkt.' Op dat moment was de snijbloemenkwestie actueel. Daarvoor was de verdeelsleutel 80/20. Het samenwerkingsakkoord met betrekking tot de A340 is een akkoord dat door de Vlaamse regering is goedgekeurd.
Er is een begeleidende brief van het toenmalige kabinet-Van den Brande aan de federale regering. Ik probeer daar een kopie van te pakken te krijgen. Daarin staat dat voor de tweede schijf de verhouding voor Vlaanderen beter moest zijn. Dat had betrekking op artikel 6 van dat samenwerkingsakkoord, waarin we konden lezen dat het saldo van 127 miljoen frank later zou worden verdeeld op een tussen de partijen nog overeen te komen wijze. Daar ging de discussie over.
De Vlaamse regering keurde het samenwerkingsakkoord goed op 27 april 1999. 1 miljard frank mocht onmiddellijk worden vastgelegd. Voor het andere miljard ging de Vlaamse regering op dat ogenblik niet akkoord met de 80/20-verdeelsleutel. Men moest daar dus opnieuw over onderhandelen.
Bij mijn aantreden was er met betrekking tot het vrijgeven van de tweede schijf nog geen beslissing genomen. In overleg met de gewesten en de federale regering werd uiteindelijk beslist dat het saldo van 127 miljoen frank, zoals hier in het samenwerkingsakkoord staat, integraal naar het Vlaams Gewest zou gaan. Hierdoor kwam het deel dat van de tweede schijf naar Vlaanderen zou gaan op 38 percent te liggen.
Ik heb dit aan de Vlaamse regering meegedeeld met de vraag of we daarop mochten ingaan. De zaak is vervolgens afgewerkt. De beslissing om het saldo volledig naar Vlaanderen over te hevelen komt overeen met de feiten. Naast de A340 is er nog de A3XX, ondertussen de A380. Met betrekking tot deze laatste Airbus heeft de federale regering de gewesten gevraagd of zij bereid waren om opnieuw over een samenwerkingsakkoord te praten. Daarbij zou men vertrekken van de industriële realiteit van de Belgische ondernemingen. Dit uitgangspunt sluit perfect aan bij het standpunt van onder anderen de voorzitter van de Vlaamse Luchtvaartindustrie. Hij stelde in het protocol dat is ondertekend door de drie gewestelijke voorzitters van de luchtvaartbedrijven dat er op voorhand geen verdeelsleutel tussen de gewesten mocht worden bepaald.
Hierbij rees een probleem. Voor men tot een samenwerkingsakkoord komt, wordt er samen overlegd. Bij de eerste onderhandelingen in het bevoegde interministerieel comité heb ik gezegd dat als we vertrekken van het begrip 'industriële realiteit', we enkel in die filosofie kunnen stappen indien vooraf wordt bepaald dat de verzuchtingen van alle ondernemingen zullen worden ingevuld. Ik heb dit standpunt ingenomen om de heel eenvoudige reden dat in de financiering van die NRC's de cellenbouwers eerst aan de beurt komen. De cellenbouwers zijn de mensen die de romp bouwen. Het is op dit gebied dat Wallonië met bedrijven zoals Sabca leidinggevend is, en Wallonië zal dus als eerste langs de kassa passeren.
Vervolgens zijn er de uitrusting en de motoren. De vrees die bij Vlaanderen leefde was dat, eens de cellenbouwers langs de kassa zouden zijn gepasseerd, de beschikbare financieringspot voor de NRC's leeg zou zijn. Ik heb dus tegen minister Picqué gezegd dat ik gerust de industriële realiteit wil onderschrijven als uitgangspunt, op voorwaarde dat er een garantie is dat alles kan worden gefinancierd. We hebben vervolgens een aantal berekeningen gemaakt die we op mijn kabinet zorgvuldig hadden voorbereid met alle betrokken actoren uit de luchtvaartindustrie. Ik durf zelfs zeggen dat we letterlijk met een open boekhouding hebben gewerkt. Uiteindelijk kwamen we op een bijkomend onderhandelingselement, namelijk het feit dat Vlaanderen en de Vlaamse ondernemingen voor het maken van de uitrusting vooral R&D-kosten hebben en dat dergelijke kosten in het verleden nooit werden gefinancierd in samenwerkingsakkoorden. We hebben vervolgens twee eisen gesteld, namelijk dat er van bij het begin genoeg geld zou zijn voor het hele programma en alle ondernemingen en dat men met betrekking tot de uitrusting niet enkel de NRC's zou betalen, maar ook de R&D-kosten. Dat laatste was dus nieuw.
Vervolgens was er een gigantisch debat over de vraag welk deel van die R&D-kosten mag worden gefinancierd volgens de WTO-akkoorden en volgens de Europese regels. Uiteraard hadden wij ons op voorhand geïnformeerd. Volgens het akkoord tussen Amerika en Europa mag de prefinanciering voor NRC's voor rompenbouw maximum 33 percent zijn. Ik wist echter dat voor de uitrusting de financiering tot 75 percent mag oplopen volgens de WTO-akkoorden en volgens de Europese regels. We weten dat Vlaanderen op het gebied van uitrusting de belangrijkste speler is, en we hadden er dus alle belang bij de R&D-kosten maximaal te financieren.
Dat heeft tot een schorsing van de zitting geleid, waarna men bevestigde dat mijn standpunt juist was. Minister Picqué heeft toen gezegd dat we in dat geval nooit zouden toekomen met de middelen waarin was voorzien. Ik zei : 'Waarvan akte, maar dat is uw probleem en niet het mijne.' Vervolgens was er discussie over de financiering van de motorenbouwers. Daar is men teruggevallen op het principe van 33 percent.
Tijdens de eerste zitting over het samenwerkingsakkoord is, met andere woorden, gezegd dat er voldoende middelen moeten zijn, dat er een dekking van de industriële realiteit moet zijn, dat de prefinanciering van de NRC's voor de cellenbouw 33 percent moet zijn en de prefinanciering van de R&D-kosten met betrekking tot de uitrusting 75 percent. Van de kosten voor de uitrusting zijn 80 percent R&D-kosten en 20 percent NRC's. De 20 percent wordt a rato van 33 percent gefinancierd en de 80 percent a rato van 75 percent. Voor de motorenbouwers geldt het gangbare percentage zoals bepaald in de WTO-akkoorden.
We zijn vervolgens een tweede keer samengekomen. Minister Picqué heeft toen aangekondigd dat hij tot dezelfde bevindingen was komen. Vervolgens is er een ontwerp besproken, waarin het bedrag dat voor de prefinanciering moest worden uitgetrokken op ongeveer 7,868 miljard frank was vastgelegd. Het bedrag van de potentiële uitgaven waar dit vorige bedrag op werd berekend was geschat op ongeveer 19 miljard frank. De federale minister beschikte echter niet over dat bedrag, hij had op dat ogenblik enkel het saldo van het vorige Airbus-dossier, namelijk 1,7 miljard frank. Hij moest eerst naar de kern gaan om een financieel akkoord te kunnen sluiten. Minister Picqué heeft dat dan ook gedaan, en het resultaat is het document dat ik nu voor me heb, daterend van 28 november 2000.
We moeten toch duidelijk stellen dat er voor de federale regering geen twijfel over bestaat dat er een samenwerkingsakkoord moet zijn. Daar is ook nooit twijfel over geweest, en in de nota staat letterlijk : 'cette intervention ne pourra s'exercer que dans le cas d'un accord de coopération à négocier avec les autorités regionales'. Er is met andere woorden nooit discussie geweest over het feit of er een samenwerkingsakkoord moest zijn.
Laat ons nu alles eens duidelijk op een rijtje zetten. Ten eerste zeggen alle industriëlen op 13 augustus 2000 dat ze een samenwerkingsakkoord willen op basis van de industriële realiteit en niet op basis van verdeelsleutels. Voor Vlaanderen werd deze overeenkomst ondertekend door de voorzitter van de VLI , Guy Putman van Barco. Ten tweede slagen we erin om in de onderhandelingen voor Vlaanderen het maximum te krijgen van wat mogelijk was. Ten derde zegt de federale minister dat hij bereid is om dat te verdedigen. Hij is dan naar de regering gestapt omdat hij natuurlijk een budgettaire machtiging nodig had om verder te kunnen onderhandelen met de gewesten.
Zo ver staan we dus vandaag. Deze beslissing houdt in dat er een bedrag ter beschikking gesteld wordt van maximaal 7,868 miljard frank. Dat is een verhaal dat ondertussen gepasseerd is, en nu zijn er onderhandelingen aan de gang tussen de verschillende verantwoordelijken - de mensen van het kabinet die bevoegd zijn voor deze aangelegenheid - om de ultieme tekst van het samenwerkingsakkoord op te stellen. We dringen er vanuit Vlaanderen op aan dat we ook zeer nauw betrokken worden bij de opvolging van dat akkoord, zodat een loyale uitvoering van dat samenwerkingsakkoord bereikt wordt.
Er zijn met andere woorden twee verhalen : dat van het A340-programma, model 500/600, en dat van de A3XX, ondertussen de A380. Het eerste was een beslissing van de Vlaamse regering op 27 april 1999 en werd gefinaliseerd in een akkoord waarbij een saldo van 127 miljoen frank naar Vlaanderen gekomen is. Het tweede heeft betrekking op de pas gestarte onderhandelingen over een nieuw samenwerkingsakkoord. Daarover bestaat een principieel akkoord binnen de werkgroep, het interministerieel comité : men wil op basis van deze gegevens doorgaan. De federale minister heeft daarvoor aan het kernkabinet een machtiging gevraagd en gekregen. Vandaag worden de teksten gefinaliseerd die zullen worden voorgelegd aan de Vlaamse regering.
De voorzitter : De heer Schuermans heeft het woord.
De heer Eddy Schuermans : Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil enkele opmerkingen maken. Ik onderken dat het goed is dat men bedrijven die inspanningen doen, tracht te ondersteunen, maar we blijven eigenlijk nog werken in een systeem dat niet aangepast is aan onze regionale bevoegdheid.
Mijnheer de minister, u zegt wel dat de federale regering hierom gevraagd heeft, maar toen aan de federale premier de vraag gesteld werd waarom de federale regering hierin opgetreden is, antwoordde hij dat daarom gevraagd werd door de gewesten, ook door Vlaanderen. We blijven dus zitten met een systeem waarin we wel wat casuïstiek hebben, waar een aantal bedrijven gelukkig hun voordeel; mee kunnen doen, maar globaal bekeken blijft het toch zo dat het Waals bedrijfsleven hiervoor meer vragende partij is en met de grootste bonus gaat lopen. Daarnaast is er weliswaar ook een stijgend belang voor Vlaanderen, maar toch veel minder dan op basis van de verdeelsleutels die ook vandaag nog in andere domeinen worden gehanteerd.
U zegt wel dat ook de industrie akkoord ging om te werken op basis van de feitelijke dossiers, zoals gevraagd werd door de particuliere bedrijven, zonder afgesproken regionale verdeelsleutel. Ik stel vast dat deze stelling, waar op zich wel wat voor te zeggen valt, niet gedeeld wordt door de federale overheid en de Waalse regeringsleden in het bijzonder, als het gaat om terreinen die voor ons erg belangrijk zijn en waar onze claims percentueel gezien veel belangrijker zouden kunnen zijn dan wat wij vandaag krijgen, zoals het NMBS-dossier waar ik al naar verwezen heb. Daar blijft men dus in de oude aanpak steken, een aanpak die voor ons niet zo gunstig is.
Om dit dossier op gang te krijgen past men een andere techniek toe, op aandringen van zowel het Vlaamse als het Waalse bedrijfsleven. De grondzaak blijft echter dat we hier met een bepaalde bevoegdheid werken, waarvan wij de financiële middelen niet willen of kunnen inzetten. Ik denk dat dat debat toch ook gevoerd moet worden, en dat we dit niet dossiersgewijs, al naargelang het ons uitkomt, kunnen hanteren. Dit veronderstelt namelijk niet de juiste verhoudingen tussen de gewesten onderling en de gewesten en de federale overheid. Laten we ook opmerken dat de premier antwoordt dat de federale regering eerst beslist, en dat er dan een basisakkoord gesloten zou worden.
Minister Dirk Van Mechelen : Dit is onjuist, ofwel hebt u niet goed geluisterd. Minister Picqué is naar de federale regering gestapt om na te gaan of hij verder mocht onderhandelen op basis van de verzuchtingen van Vlaanderen, namelijk de volledige budgettaire dekking van de industriële realiteit. Dat was nodig omdat er natuurlijk enorme budgettaire consequenties waren, waarvoor de federale minister van Begroting, de heer Vande Lanotte, zijn akkoord moest geven. Tijdens die vergadering heeft minister Vande Lanotte gezegd dat hij ermee akkoord ging om op basis van deze afspraak verder te onderhandelen. Momenteel worden de inhoudelijke onderhandelingen over het uitschrijven van een samenwerkingsakkoord voortgezet, en dat akkoord moet eerst door de gewesten bekrachtigd worden voor we de ultieme stap kunnen zetten. Ik denk dat we dus nog altijd de logica van een samenwerkingsakkoord volgen.
De heer Eddy Schuermans : Dit wijkt af van wat ik gelezen heb. Ik beschouw de Handelingen als het meest betrouwbare stuk, en daarin wordt gesteld dat de procedure niet gevolgd werd. Vrijdag werd op de bewuste interpellaties van verschillende collega's in het federale parlement geantwoord dat er een federale regeringsbeslissing zou zijn, en dat er achteraf zou worden onderhandeld over een samenwerkingsakkoord, dat dan daarna onderschreven zou worden. Ik lees dat alleen maar, ik zetel niet in dat parlement, maar u gaat toch met mij akkoord als ik zeg dat deze zaak in de belangstelling staat. Diverse collega's van verschillende partijen hebben gesteld dat er een einde moet komen aan zo'n situatie, en dat het niet de taak van de federale overheid is om permanent op te treden op het terrein.
De Vlaamse regering onderschrijft deze houding niet. Ik weet wel dat een aantal particuliere bedrijven hiermee hun voordeel doen, en dat is op zich natuurlijk goed, maar u treedt buiten de logica van de staatshervorming en van de wetgeving die daarrond bestaat. Als we op deze manier blijven voortwerken, en er is voor bepaalde dossiers geen verdeelsleutel of geen samenwerkingsakkoord, dan zorgt dit voor slechte verhoudingen, wat niet naar de letter noch naar de geest is van wat vandaag op het vlak van de staatshervorming voorligt. Daar blijf ik bij.
Minister Dirk Van Mechelen : Ik heb een vraag. Vindt de CVP-fractie nu dat dit samenwerkingsakkoord, zoals ik het formuleer, niet goedgekeurd mag worden? Is dat uw standpunt?
De heer Eddy Schuermans : U moet mij geen woorden in de mond leggen. Wij vinden dat men bij de toepassing van deze wetgeving bij voorbaat samenwerkingsakkoorden moet afsluiten zoals de wet bepaalt, en dat men erover moet waken dat de verdeling over de regio's vergelijkbaar is met wat op andere domeinen gebeurt, waar die verdeelsleutels al bestaan. Men mag in dit dossier niet toestaan dat akkoord wordt gegaan met een verdeelsleutel die voor ons minder gunstig is of dat er geen verdeelsleutel afgesproken wordt.
Minister Dirk Van Mechelen : Was de verdeelsleutel van de heer Van den Brande dan wel de juiste, waarbij er 80 percent naar Wallonië ging en 20 percent naar Vlaanderen?
De heer Eddy Schuermans : Neen. U weet heel goed dat er een negatieve houding aangenomen werd door de vorige Vlaamse regering, ook ondersteund door het parlement en in het bijzonder door de collega's van de VLD-fractie. Omdat men niet akkoord ging in Vlaanderen, werd er in tweede instantie een betere regeling voorgesteld, die u zelf hebt toegelicht.
Minister Dirk Van Mechelen : Er was wel een akkoord, ik heb dat voorgelezen.
De heer Jan Loones : Mijnheer de minister, u kunt niet voorbijgaan aan de realiteit van de staatshervorming en u zult hier wellicht nog in andere dossiers mee geconfronteerd worden. U moet er met uw minister-president over waken dat men bij voorbaat een samenwerkingsakkoord heeft met gunstige of correcte verhoudingen tussen de gewesten, en dat de federale overheid pas daarna optreedt.
Meer algemeen denk ik dat we de houding moeten aannemen dat we niet afstappen van onze bevoegdheden, en dat we daarvoor ook in de nodige middelen moeten voorzien binnen onze bevoegdheden. Ik denk dat dit globaal gesproken voor Vlaanderen een betere oplossing is dan wat u vandaag voorstelt, want, zoals hier ook al werd gezegd, is wat federaal gefinancierd wordt voor een belangrijk deel ook Vlaamse financiering. Laten we elkaar wat dat betreft niks wijsmaken. Ik denk dat u beter zorgt voor correcte verhoudingen tussen de federale overheid en de gewesten.
Minister Dirk Van Mechelen : Dat laatste wil dus zeggen dat er geen samenwerkingsakkoord gesloten kan worden met betrekking tot de A380?
De heer Jan Loones : Neen, dat betekent dat men over dat samenwerkingsakkoord moet onderhandelen voor de beslissing, in correcte voorwaarden voor Vlaanderen.
Minister Dirk Van Mechelen : Er is geen enkele minister die wat de duur betreft zo nauwkeurig geantwoord heeft over wat er tot de dag van vandaag gebeurd is. De procedure loopt momenteel. Dit is het verhaal van de kip en het ei. Minister Picqué kan met mij niet verder onderhandelen zonder te weten of hij naar een bedrag mag gaan van 7,868 miljard frank, en daarvoor moet hij het fiat hebben van de regering, dat is nogal wiedes. Dat saldo zou worden overgedragen, en op het moment dat men hierover praatte, waren intimi die al jaren bezig waren met dit dossier ervan overtuigd dat de A3XX er niet zou komen. U weet dat daarover heel lang twijfel geweest is. Een en ander is vergelijkbaar met het verhaal van de Joint Strike Fighter, een project waarover de nieuwe Amerikaanse president laat doorschemeren dat hij er niet mee wil verdergaan.
Rond dit superproject was er dus heel lang discussie, men heeft eigenlijk onderhandeld over de A340, model 500/600, en men heeft gezegd dat het saldo zal worden overgedragen. Het saldo zal nu 1,7 miljard frank bedragen, wat nogmaals bewijst dat die vooropgezette potentiële industriële activiteit van 19 miljard frank misschien leuk is om vandaag te stellen, maar we zouden binnen tien jaar toch ook eens moeten nakijken hoeveel daarvan effectief zal worden ingevuld. Dat heb ik ook altijd gezegd in de onderhandelingen met de federale regering : we moeten duidelijk zijn, we moeten het maximum kunnen voorzien, maar we moeten ook zo eerlijk zijn dat we die budgettaire consequenties nooit zullen opnemen.
Ter informatie wil ik nog vertellen dat in die onderhandelingen ook werd gesteld dat Vlaanderen wat dat betreft zelf zijn verantwoordelijkheid zou nemen en ook een ondersteuning zou doen van NRC's. De Vlaamse regering heeft hierover op 15 december beslist om inderdaad 105 miljoen frank uit de eigen Vlaamse middelen voor luchtactieprogramma's vrij te maken. In het verleden heeft de Vlaamse regering daar nooit eigen middelen voor vrijgemaakt. Dit project wordt gefinancierd volgens de resultaten van een IWT-studie, een studie voor directe en indirecte innovatiesteun voor de lucht- en ruimtevaartsector. Het is een schitterende studie die we later zullen bespreken en die een zeer goed bruikbaar document zal vormen in de onderhandelingen met de federale minister van Economie en de Waalse regering, omdat ze ons uitstekend documenteert over alle mogelijkheden die zich zouden kunnen voordoen. In Vlaanderen wordt met andere woorden heel minutieus gewerkt aan een eigen lucht- en ruimtevaartbeleid.
Mijnheer Schuermans, u had het over de 'mercantiele potentialiteit' om al dan niet mee te doen. De ultieme beslissing zal natuurlijk bij de Vlaamse regering liggen, maar nu was naar mijn mening sprake van een perfecte mogelijkheid die beantwoordt aan alle verzuchtingen van de bedrijven. In feite vraagt u een koppeling aan andere dossiers, maar dat hebben we in dit geval voor één keer niet willen doen.
De voorzitter : De heer Loones heeft het woord.
De heer Jan Loones : Mijnheer de minister, ik ben blij met uw toelichting. Van vermenging is altijd al sprake geweest, ook voor een bedrag van 2 miljard frank.
Het belangrijkste is natuurlijk de politieke benadering. U stelde dat er nog geen samenwerkingsakkoord is gesloten, omdat de onderhandelingen nog bezig zijn. Uw uitgangspunt is de wens van de industrie. Voor ons is die wens minder relevant, want wij willen vertrekken vanuit een politieke benadering.
U stelde ook dat u voor Vlaanderen het onderste uit de kan zou halen, maar wat betekent dat? Moeten we streven naar de ideale verhouding waarbij onderzoeksprogramma's automatisch 55 percent krijgen, of moet de NMBS-verdeling of een 60/40-verhouding worden nagestreefd? Ik vrees dat we nooit voldoende zullen bereiken indien we geen vaste verdeelsleutel hanteren en daarbij niet uitgaan van de industriële capaciteit.
Ik ga ervan uit dat u uw collega's uit de Vlaamse regering zult kunnen overtuigen. We zullen achteraf moeten beoordelen of deze zaak voordelig is geweest voor Vlaanderen.
De voorzitter : De heer Schuermans heeft het woord.
De heer Eddy Schuermans : Mijnheer de minister, ik heb nooit beweerd dat dit dossier moet worden gekoppeld aan andere. Ik ben het met de heer Loones eens dat we steeds de verliezende partij zullen zijn als geen vaste verdeelsleutels worden gehanteerd. De geschiedenis heeft dit al aangetoond. Vlaanderen heeft een jonge industrie, maar dat is geen reden om geen verdeelsleutel te hanteren. We doen dit trouwens wel op andere, heel belangrijke domeinen waarbij grote bedragen zijn gemoeid. Het zou iets anders zijn als de federale overheid van plan zou zijn om alles los te laten, maar dat is niet het geval.
De voorzitter : De heer Laverge heeft het woord.
De heer Jacques Laverge : Mijnheer de voorzitter, federaal minister Piqué heeft duidelijk gesteld dat luchtvaart tot de gewestbevoegdheden behoort. Natuurlijk biedt de federale overheid in dit geval een kans door meer dan 7 miljard frank ter beschikking te stellen van de industrie. Daarnaast moet ook Vlaanderen een ondersteuning bieden via het IWT. Er bestaat trouwens reeds Vlaamse steun voor onderzoek inzake de luchtvaartindustrie. Nu hebben we het over een extra.
Mijnheer Loones, u hebt het over de verdeelsleutel en over de industriële capaciteit van Vlaanderen. Natuurlijk is hierbij sprake van een dilemma, want kan de industriële capaciteit wel evenredig zijn aan een verdeelsleutel? Het is immers goed mogelijk om wel over een verdeelsleutel te beschikken, maar een onbestaande opvangcapaciteit te hebben. U vergelijkt twee zaken die niet vergelijkbaar zijn.
Het bedrag is nu beschikbaar. Ik wil vragen om realistisch te blijven. We mogen niet vervallen in wafelijzerpolitiek, want daar hebben we jarenlang tegen gestreden. Natuurlijk mogen we de Vlaamse rechten niet miskennen, maar nu Vlaanderen nog niet over voldoende capaciteit beschikt, moeten we toch evenmin de zaak blokkeren.
De kabinetschef van de federaal minister Piqué heeft zelf verklaard dat nog afspraken moeten worden gemaakt met de drie gewesten. We hopen dat die in maart op papier zullen staan. We bevinden ons nu nog steeds in de besprekingsfase.
Natuurlijk mogen we ook bezorgd zijn. De Vlaamse regering wil het onderste uit de kan halen. Het heeft echter geen zin om meer te verwerven dan onze industriële capaciteit aankan.
De heer Eddy Schuermans : Mijnheer Laverge, ik verwijs nu even naar uw met redenen omklede motie.
De heer Jacques Laverge : Mijnheer Schuermans, u haalt twee zaken door elkaar. De motie ging over het dossier van de A340, maar de nieuwe middelen zijn uitsluitend bedoeld voor de A380.
De heer Eddy Schuermans : Neen, mijnheer Laverge, u vergist zich.
De heer Jacques Laverge : Ik vergis mij niet.
De heer Eddy Schuermans : Toch wel, ik heb de tekst bij me. Ik geef toe dat toen nog geen sprake was van de A380. In de motie die u samen met de heren De Gucht en Ramoudt ondertekende, ging het over de A3XX. U vroeg toen 55 percent. Nu beweert u dat de verdeelsleutel niet van belang is en dat de subsidiëring moet volgen op de industriële capaciteit. Dit is een spectaculaire wending in uw standpuntbepaling! (Opmerkingen van de heer Jacques Laverge)
Mijnheer Laverge, in november 1998 vroeg u zelfs om de beslissingen van de federale overheid aanhangig te maken bij het Overlegcomité en eiste u een advies van de Raad van State. U schreef toen dat dit nodig was omdat Vlaanderen heel ernstig benadeeld werd, want de A3XX zou slechts 26 percent krijgen en de andere programma's 11 percent. Vandaag denkt u helemaal anders en stelt u dat een hoge verdeelsleutel niet nodig is omdat we niet over voldoende capaciteit beschikken.
De heer Jacques Laverge : Maar de percentages liggen nog niet vast, er wordt nog over onderhandeld.
De heer Eddy Schuermans : U kunt ons veel proberen wijsmaken, maar dat niet.
De heer Jacques Laverge : Destijds heeft de Vlaamse regering een heel negatieve verdeelsleutel aanvaard, waartegen ik heb geprotesteerd.
De heer Eddy Schuermans : U vroeg 55 percent.
De heer Jacques Laverge : Ik heb nooit beweerd dat we nu geen 55 percent vragen. Ik zeg enkel dat moet worden gezocht naar een goede verhouding of een verdeelsleutel in het licht van de industriële opvangcapaciteit. We moeten de zaak realistisch bekijken en ons niet zomaar vastklampen aan percentages. De capaciteit is veel belangrijker.
De heer Eddy Schuermans : Op het einde van 1998 stelde u nog dat er sprake zou zijn van een bevoegdheidsprobleem omdat Vlaanderen de 55 percent niet kreeg!
De voorzitter : Mijnheer de minister, uit dit debat blijkt dat we erg gediend zouden zijn met een duidelijke besluitvorming van de Vlaamse regering. De vorige Vlaamse regering vertrok van een voorwaardelijke beslissing, waarna er tussentijdse mededelingen, onderhandelingen en beslissingen kwamen. Iedereen is het ermee eens dat de 80/20-verhouding nefast was. Daarom is er een bijsturing geweest van het tweede deel van het oude dossier.
Uit de parlementaire stukken blijkt dat de twee dossiers van in het begin gedeeltelijk aan elkaar gelieerd zijn. In vergelijking met de vroegere A3XX, vormt de nieuwe A380 een nieuw verhaal. We hopen dat de Vlaamse regering het onderste uit de kan zal halen. Er zou sprake zijn van 46 percent, maar ik laat in het midden of dat percentage klopt. In elk geval moeten we ijveren voor een deftig samenwerkingsakkoord.
Ik dring er bij de Vlaamse regering op aan om het beslissingsproces zo duidelijk mogelijk te laten verlopen, want tot op heden is dat niet altijd het geval geweest.
Met redenen omklede motie
De voorzitter : Door de heer Schuermans werd tot besluit van deze interpellatie een met redenen omklede motie aangekondigd. Ze moet zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.
Het incident is gesloten.