Commissie voor Algemeen Beleid, Financiƫn en Begroting
Vergadering van 07/01/2014
De voorzitter : Collegas, ik wens jullie allen het beste toe voor het volgende jaar. Iedereen begint zijn plaats te kennen. We weten niet waar we naartoe gaan, maar wel waar we voor staan.
De vraag om uitleg van de heer van Rouveroij dateert van september. Dat is een tijdje geleden, maar misschien is ze nog altijd actueel?
De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Voorzitter, uw wensen zijn wederkerig. De wensen met de minister-president werden al uitgewisseld.
Mijn vraag om uitleg dateert inderdaad van eind augustus, begin september. De feiten zelf die aanleiding hebben gegeven tot deze vraagstelling, dateren ook uit die periode. Zoals u terecht vermoedt, is de actualiteit van de vraag daardoor niet geschonden. Wat mij betreft, is die problematiek voor de regering-Peeters II toch een rode draad geweest in haar legislatuur, namelijk de problematiek met betrekking tot de openbaarheid van bestuur en bij uitbreiding en dat staat niet in mijn vraagstelling, maar de commissievoorzitter heeft mij ertoe gesommeerd het toe te voegen ook het uitoefenen van het controlerecht van de parlementsleden en de wijze waarop ze daarmee is omgegaan.
Dat laatste zal ik zo dadelijk uitleggen. Minister-president, ik hoop dat de voorzitter u daarvan op de hoogte heeft gebracht. Ik had ook nog een vraag om uitleg ingediend, maar de voorzitter meende dat de vraag om uitleg over het inzagerecht van het parlementslid beter bij de interpellatie kon worden gevoegd. Ik vond van niet, omdat het twee verschillende themas zijn. Uiteindelijk gaat het over min of meer dezelfde feiten. Ik heb mij daar dan ook bij neergelegd.
Minister-president, de interpellatie valt uiteen in twee luiken. Ze houden natuurlijk wel verband met elkaar, maar staan voor een stuk ook los van elkaar. In de eerste plaats gaat het over de weigering tot openbaarheid bij het opvragen van interne audits bij de Vlaamse overheid en de problematiek van de openbaarheid van bestuur in het algemeen. In de tweede plaats gaat het over het specifieke aspect van het besluit van 7 september 2012 en de strijdigheid met het Openbaarheidsdecreet van 2004.
Ik wil benadrukken dat die twee delen, hoewel ze misschien van eenzelfde partituur zijn, afzonderlijk moeten worden bekeken. Ik weet dat uw verweer op het eerste deel anders zal luiden dan uw verweer op het tweede.
Welke feiten hebben mij ertoe aangezet om te interpelleren? Belga en de VRT hebben een journalist de opdracht gegeven negen interne audits van Vlaamse overheidsdiensten op te vragen. Die vraag werd door de betrokken journalist gesteld aan de doorgelichte dienst dan wel aan het bevoegde kabinet. In eerste instantie werd die vraag negen keer geweigerd omdat de documenten intern heetten te zijn of omdat de vrijgave ervan de auditwerking zou hypothekeren. Tegen die weigeringen werd beroep aangetekend bij de Vlaamse Beroepsinstantie inzake de Openbaarheid van Bestuur. Die beroepsinstantie heeft dan goed werk geleverd en in beroep de weigering in vijf van de gevallen tenietgedaan. In één geval heeft de beroepsinstantie geen uitspraak gedaan omdat er in feite geen voorwerp meer was. Het document in kwestie was inmiddels toch al vrijgegeven. Het eerste thema is dus de houding van die agentschappen, die diensten, op basis waarvan ze weigerden die inzage toe te staan en die openbaarheid van bestuur te verschaffen zodat er een beroepsinstantie moest tussenkomen om die onwil te breken.
Het tweede thema is gerelateerd met het eerste, maar ik zou u toch willen vragen om beide themas in de mate van het mogelijke wat gescheiden te houden in uw antwoord.
Op 7 september 2012 vaardigde de Vlaamse Regering een besluit uit waarmee dat is mijn stelling en ook die van een aantal anderen, maar niet die van uw diensten de openbaarheid van bestuur wordt beperkt. Als je dat besluit goed leest, kun je niet anders dan opmaken dat op basis van artikel 3 onder meer auditverslagen en adviezen van de Inspectie voor Financiën van de laatste vijf jaren door de betrokken diensten alleen nog maar kunnen worden vrijgegeven voor de eigen dienst en voor de controleactoren die verbonden zijn met die entiteit. Ik weet ook wel dat artikel 2 stelt dat het besluit van 7 september 2012 betreffende de controles en de audits van toepassing is op de rechtspersonen vermeld in artikel 4, paragraaf 1 en 2, van het Rekendecreet. Dat doet echter niets af aan het feit dat het, als je het zo leest, formeel in strijd is met uw decreet van 2004 inzake openbaarheid van bestuur. Want die ondergeschikte besturen of althans de rechtspersonen die zich volgens artikel 2 moeten houden aan deze regelgeving, zien zich toch geplaatst voor tegenstrijdige regelgeving. Ik sta niet alleen met die mening. Ik stel vast dat ook de Beroepsinstantie verwijst naar dat besluit van de Vlaamse Regering. Een van die agentschappen beroept zich namelijk daarop om de openbaarheid te weigeren. De Beroepsinstantie zegt dan dat het besluit van 7 september 2012 hoe dan ook ondergeschikt is aan het Openbaarheidsdecreet. Dat is nogal wiedes. Volgens de hiërarchie van de rechtsnormen komt een besluit van de Vlaamse Regering na een decreet van het Vlaams Parlement.
Ook professor Voorhoof, toch een eminent onderzoeker en wetenschapper in deze materie, stelt dat hij, toen hij kennis nam van de feiten die hier werden voorgelegd, vermoedde dat de Raad van State, indien die daardoor zou worden gevat, een vernietigingsarrest zou kunnen uitspreken met betrekking tot dat besluit. Ik sta dus niet alleen met de mening dat het besluit van 7 september 2012 onverenigbaar is met het Openbaarheidsdecreet van 2004.
Ik verwijs ook nog even naar de vraag om uitleg die ik oorspronkelijk had ingediend en die ik bij dezen bij mijn interpellatie voeg. Ze heeft betrekking op het parlementair controlerecht. Ik weet wel dat het over twee verschillende aangelegenheden gaat. Hier gaat het over openbaarheid van bestuur. Dat is één zaak. Die is decretaal geregeld. Aan de andere kant heb je het inzagerecht en controlerecht van het parlementslid. Dat is een politiek recht waar een minister om kan worden gevraagd. Het antwoord kan me zinnen of niet zinnen, maar dat is het politieke spel. Het antwoord kan ik niet aan een minister opleggen, ook niet aan de minister-president. Het staat hem vrij om te antwoorden wat hij meent te moeten antwoorden.
Ik heb in november 2011, ver voor de inspanningen van deze onderzoeksjournalist, zelf al de audits opgevraagd. Dat waren er in totaal meer dan zestig. De journalist heeft er maar negen opgevraagd. In tempore non suspecto, november 2011, vraag ik de inzage van deze audits. Dat was problematisch. U zult zich herinneren dat we ergens in 2011 een debat hebben gehad, ook in deze commissie, waarin deze audits zijdelings te berde werden gebracht. Toen stelde u in heel algemene termen letterlijk: De gekende auditrapporten van IAVA worden niet vrijgegeven aan het Vlaams Parlement. Ik was het daar niet mee eens. Ik heb toen via het ambt van de voorzitter van het parlement gevraagd om alsnog inzage te krijgen. Uiteindelijk is mij dat inzagerecht na veel vijven en zessen verschaft, en bij uitbreiding de 123 andere collegas, wat op zich goed is, maar onder een hele reeks beperkingen, waarvoor u gebruik maakt van de reglementering die het Vlaams Parlement daarrond heeft. Men mag het inkijken, maar niets uit overschrijven, geen kopie nemen enzovoort.
Als ik de twee dingen aan elkaar koppel, heb ik niet alleen het gevoel maar ook het bewijs van de beperkingen van het inzagerecht. Het is hoe dan ook beperkt, minister-president, ik hoef u dat niet te vertellen. Mocht u parlementslid zijn en u zou een dergelijk pak papier moeten lezen, zou u dat wel weten. Het ging over meer dan zestig auditverslagen, en je hebt niet het recht om te kopiëren en om notas te nemen, je moet het lezen en onthouden. Dat is niet evident. Ik heb dat desalniettemin gedaan. Anderhalf jaar later vraagt een onderzoeksjournalist negen van de meer dan zestig auditverslagen, het wordt hem geweigerd, hij gaat in beroep en de beroepsinstantie zegt: je hebt dat niet te weigeren, je moet die auditrapporten ter inzage leggen. Dan voel ik aan, anderhalf jaar later, dat de beperking van mijn inzagerecht door de wijze waarop het door u werd georganiseerd, in feite zonder voorwerp was. Want als u via die beroepsinstantie aan een journalist, en bij uitbreiding aan 6 miljoen Vlamingen of aan de rest van de wereld, die documenten helemaal ter inzage verschaft zonder beperkingen, dan zie ik niet in waarom toen die beperkingen aan een parlementslid werden opgelegd.
Laat dit ondergeschikt zijn in de redenering. De redenering gaat in de beide gevallen vooral over de schroomvalligheid waarmee uw regering omgaat met de openbaarheid van bestuur en ook met het inzagerecht van parlementsleden. Ik ben behoedzaam, ik zeg schroomvalligheid, ik gebruik geen hardere termen dan dat. Het siert u niet, want in een goed werkende democratie, minister-president, mag u die schroom niet hebben. Leg die auditrapporten gewoon ter inzage. Punt. Amen en uit. En als u meent dat die inzage niet kan worden gegarandeerd op basis van het Openbaarheidsdecreet, dan moet u per audit en niet in algemene termen zeggen waarom dat niet kan. Wegens een strijdigheid met de privacy? Goed, wij zullen ons daarbij neerleggen, wij zijn onderworpen aan het decreet van 2004. Het kan ook wegens andere aspecten zoals opgesomd in het Openbaarheidsdecreet, maar niet op basis van algemene termen. Dan drukt u een sfeer uit waarbij u het hinderlijk vindt dat een parlementslid of een journalist iets wil inzien. Dan ontstaat er ook een sfeertje van: wat heeft hij te verbergen?
In feite had u niet veel te verbergen, want ik heb al die rapporten ingezien. Ik vond het op zich dus ook een merkwaardige houding, want er was niets te verbergen. Op een enkele uitzondering na, stond er in die auditrapporten eigenlijk niets waarvan we konden vermoeden dat het tot problemen zou leiden of dat het deze regering in problemen zou kunnen brengen. Dus reden te meer om zonder meer, en zelfs met enig enthousiasme dat moet een democraat kenmerken te zeggen: fantastisch, u bent een parlementslid, u hebt interesse voor een dossier. Eerlijk gezegd weet ik niet hoeveel parlementsleden echt geïnteresseerd zijn in die auditdossiers. Ik weet dat collega Vereeck ook een geïnteresseerde is in dergelijke audits. Vindt u dat zelf ook niet het wat diepgaandere werk van een parlementslid en van een journalist? We zouden dankbaar moeten zijn dat er journalisten zijn die auditrapporten opvragen en de achtergronden willen kennen alvorens ze iets schrijven. Ik vraag u dus wat er scheelt.
Minister-president, erkent u dat het besluit van 7 september 2012 in strijd is met het Openbaarheidsdecreet van 2004? U erkent dat niet, maar u zult dat nog eens uitleggen. Dan zullen we moeten wachten tot wanneer de Raad van State door een of andere belanghebbende te gepasten tijde zal worden gevat met het oog op vernietiging van het besluit van de Vlaamse Regering.
Non-verbaal hebt u al bevestigd dat ook uw tweede antwoord neen zal zijn, want ik zei: zo ja, bent u dan bereid het in te trekken? Maar het zal dus niet zo zijn.
Mijn laatste vraag is de consequentie van uw weigerachtige houding ten overstaan van de eerste twee vragen: welke interpretatie geeft u aan de openbaarheid van bestuur? Ik hoop dat die heel ruim en heel breed is. Als dat niet zo is, betreur ik dat. Tot op vandaag heb ik vastgesteld dat dat inderdaad niet zo was.
De voorzitter : De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : Voorzitter, minister-president, ik moet me helaas volmondig aansluiten bij de vraag van de vorige spreker. De twee punten die hij naar voren schuift, zijn wel degelijk aan elkaar gekoppeld. Sinds het verschijnen van die informatie in de pers heb ik een andere tactiek toegepast. Minister-president, wat u persoonlijk, uw kabinet en uw diensten betreft, heb ik tot nu toe alle documenten kunnen inzien die ik had gevraagd, maar een aantal van uw ministers spelen dat spel niet op een correcte manier. Ze weigeren dus de openbaarheid van bestuur.
Mijnheer van Rouveroij, dat heeft tot gevolg dat ik sinds deze zomer mijn controlerecht als parlementslid niet meer uitoefen. Ik ga niet meer langs de voorzitter van het parlement, hoe goed die in het verleden ook zijn best heeft gedaan. Ik schrijf gewoon ministers aangetekend aan, als privépersoon. Ik verwijs onder meer naar het advies van de Inspectie van Financiën over het Vlaams Energiebedrijf, dat me werd geweigerd. Ik kan natuurlijk wel lezen in de regeringsbeslissing wat de regering met die kritiek van de Inspectie van Financiën doet, maar ik als parlementslid weet niet of de regering daar uitgebreid en volledig op antwoordt. Wat doe je dan? Als burger vraag je dan gewoon aangetekend die stukken op. Dat wordt ook geweigerd, waarop je naar de beroepsinstantie stapt en de stukken krijgt.
In wat voor wereld, in wat voor democratie zijn we terechtgekomen als een parlementslid zijn parlementair controlerecht niet meer kan uitoefenen, als dit wordt geweigerd, maar het wel wordt toegestaan aan burgers, gelukkig dan toch, maar enkel maar nadat die een beroep heeft gedaan op een controle-instantie? Minister-president, misschien moet u eens een hartig woordje praten met uw coalitiepartners, met uw collega-ministers. Is dat een cultuur die typisch is voor deze regering? Zal die met de volgende regering zo zijn? Was die in het verleden zo? Ik weet het niet. Volstaat er een cultuuromslag ter zake? Volstaan er goede afspraken, gentlemens agreements? Ik weet het niet. Of moeten wij toch corrigerend decretaal werk doen? Zo kan het immers inderdaad niet verder. Ik steun dan ook de vorige spreker, die dat met de nodige nuance en juridisch onderbouwd heeft gebracht.
Nogmaals, ik schiet hier misschien een beetje te veel op de pianist. Wat de vragen betreft die ik aan uw diensten heb gesteld, ben ik immers altijd correct geïnformeerd, maar dat geldt niet voor de hele regering.
De voorzitter : Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters : Voorzitter, geachte leden, vooreerst mijn beste wensen voor dit nieuwe jaar 2014. Voor wie de Chinese dierenriem volgt, is dit het jaar van het paard. Het is een heel belangrijk jaar. Ik wens iedereen een goede gezondheid en veel succes.
Het jaar is, denk ik, al goed begonnen met deze zeer pertinente vraag, die me de gelegenheid geeft om een en ander toch te duiden. Immers, mochten de leden daaraan twijfelen, we zijn democraten in hart en nieren, en we weten ook dat, als er niet voldoende transparantie en openbaarheid wordt gegeven, er ten onrechte achterdocht kan ontstaan, met alle gevolgen van dien. Vanuit dat oogpunt is het beter om open kaart te spelen. Dat kan ons heel wat zorgen besparen en insinuaties voorkomen.
Het decreet en het besluit met betrekking tot het controlerecht zijn al aangehaald. Ik zal nader ingaan op dat alles. Mijnheer van Rouveroij, ik moet om te beginnen echter toch zeggen dat het persbericht waarnaar u verwees met betrekking tot de inzage van auditrapporten in het kader van de openbaarheid van bestuur, en de communicatie die aansluitend daarop de wereld is ingestuurd, aanleiding hebben gegeven tot verwarring, en mijns inziens ook heel wat misverstanden hebben doen ontstaan. Daarom is deze interpellatie zeer goed, want ze geeft me de gelegenheid om in alle rust eens een aantal dingen op een rijtje te zetten, en ook te duiden. Ik hoop dat dergelijke misverstanden daardoor in de toekomst niet meer zullen ontstaan.
Uit de gegevens die zijn verzameld door onze diensten, blijkt dat een journalist inderdaad openbaarheidsverzoeken heeft ingediend om een afschrift te verkrijgen van negen verschillende auditrapporten, en dit bij verschillende bestuursinstanties van de Vlaamse overheid. Toen de betrokken instanties de gevraagde auditrapporten niet vrijgaven, heeft de journalist een beroep gedaan op de daartoe in het Openbaarheidsdecreet voorziene Beroepsinstantie inzake de Openbaarheid van Bestuur. In drie dossiers heeft die beroepsinstantie het beroep afgewezen, omdat er decretale uitzonderingsgronden van toepassing waren. In vijf beroepsdossiers werd het beroep volledig gegrond verklaard en werd de vrijgave van de auditrapporten bevolen. In één beroepsdossier werd overgegaan tot een gedeeltelijke openbaarmaking van het auditrapport.
Ik wil erop wijzen dat deze beroepsinstantie in volle onafhankelijkheid werkt, dat daartoe in alle nodige waarborgen is voorzien, zoals ook bepaald in het decreet en de memorie van toelichting. Ik meen dat iedereen dat een heel goede zaak vindt, en dat we er terecht op mogen wijzen dat die beroepsinstantie er is en ook goed functioneert.
In vrijwel elk van de gegrond verklaarde beroepsdossiers moet worden vastgesteld dat de betrokken bestuursinstanties een verkeerde inschatting hadden gemaakt van de toepassing van de uitzonderingsgrond waarin is voorzien in artikel 14, ten vijfde, van het decreet van 26 maart 2004 betreffende de openbaarheid van bestuur. Deze uitzondering bepaalt dat een openbaarheidsverzoek moet worden afgewezen als de vertrouwelijkheid van de opgevraagde informatie vereist is voor de uitvoering van een interne audit. De uitzondering geldt evenwel enkel gedurende de periode waarin de audit wordt uitgevoerd. Als de audit is geëindigd, is het rapport principieel openbaar, behoudens de eventuele toepassing van andere inhoudelijke uitzonderingsgronden, zoals de bescherming van de persoonlijke levenssfeer of de commerciële belangen.
Artikel 14, punt 5, geeft een uitzonderingsgrond en die zegt dat het openbaarheidsverzoek kan worden afgewezen als de audit nog loopt. Daarna is de uitzonderingsgrond niet meer van toepassing. Dat is verkeerd ingeschat door de instanties die de dossiers niet aan de audit hebben overhandigd.
De beroepsinstantie heeft dit klaar en duidelijk gesteld. In de meeste gevallen werd het ingestelde beroep dan ook als gegrond beschouwd, waarna de auditrapporten alsnog openbaar werden gemaakt. De wijsheid van de decreetgever wordt hier aangetoond door de oprichting van de beroepsinstantie en -procedure. Bovendien wordt aangetoond dat die werken. Door die beslissingen weten alle bestuursinstanties nu dat de uitzonderingsgrond van artikel 14, punt 5, enkel tijdens de audit geldt.
Ik wil benadrukken dat de zeer specifieke steekproef van de journalist in kwestie met name strikt beperkt tot auditrapporten zeker geen representatief beeld schetst van de toepassing van de regelgeving met betrekking tot de openbaarheid van bestuur in Vlaanderen. Mijnheer van Rouveroij, u bent zeer genuanceerd waarvoor dank , maar op bepaalde momenten hebt u toch de vragen gesteld: wat is dat voor een cultuur? Wat is dat voor iemand die in hart en nieren democratisch is ingesteld? Dat zou ik ten stelligste willen bestrijden. Ik geef u zo dadelijk cijfers. Hieruit besluiten dat er iets problematisch aan de hand zou zijn, is niet terecht.
Uit de jaarverslagen van de beroepsinstantie, die u ook kunt bekijken, blijkt dat bijna 95 procent van de geregistreerde openbaarheidsverzoeken bij de bevraagde bestuursinstanties in Vlaanderen dat zijn de agentschappen, de departementen en de ministeriële kabinetten van de Vlaamse overheid, de Vlaamse provincies en steden en gemeenten meteen door die beroepsinstantie worden ingewilligd. Slechts iets meer dan 5 procent van de openbaarheids-verzoeken wordt bij de initiële aanvraag afgewezen. Van de aanvragen waarvoor een beroep wordt ingesteld bij de beroepsinstantie, werd het afgelopen jaar ongeveer 25 procent als gegrond of gedeeltelijk gegrond beschouwd. Circa 30 procent werd zonder voorwerp verklaard omdat de betrokken bestuursinstantie ondertussen alsnog de openbaarmaking van de gevraagde documenten heeft verleend. Ongeveer 45 procent van de ingediende beroepen werd afgewezen. Uit deze cijfers kan en mag worden geconcludeerd dat het Openbaarheidsdecreet door de betrokken bestuursinstanties over het algemeen zeer goed wordt nageleefd. Deze cijfers spreken duidelijke taal.
Wat de vermeende tegenstrijdigheid met het besluit van de Vlaamse Regering van 7 september 2012 betreft, wil ik een en ander op een rijtje zetten. Het spreekt voor zich dat de regelgeving inzake de openbaarheid van bestuur, met name het decreet van 26 maart 2004 en het besluit van 19 juli 2007, van toepassing zijn wanneer een bestuursinstantie wordt geconfronteerd met een openbaarheidsverzoek. Ik herhaal het nog eens: als die aanvraag betrekking heeft op een audit, geldt de uitzonderingsgrond van artikel 14, punt 5, zolang de audit loopt. Sommigen hebben dat anders geïnterpreteerd, maar bij dezen is dat rechtgezet. Die weigering kan in de toekomst niet meer.
Als de audit nog loopt, moet het openbaarheidsverzoek worden afgewezen, als de vertrouwelijkheid van de opgevraagde informatie vereist is voor de verdere uitvoering van de interne audit. Als de audit gefinaliseerd is en de kennis is overgebracht aan de beleidsverantwoordelijke, geldt deze uitzonderingsgrond echter niet meer en is het auditrapport principieel openbaar, behoudens andere inhoudelijke uitzonderingsgronden die in het decreet zijn opgenomen.
Het besluit van de Vlaamse Regering van 7 september 2012 betreffende controle en single audit doet geen afbreuk aan het Openbaarheidsdecreet. Dit is trouwens bevestigd door een van de uitspraken van de beroepsinstantie zelf. Het recht op openbaarheid van bestuur is een grondrecht, dat staat in artikel 32 van de Grondwet, waarvoor enkel beperkingen kunnen worden opgelegd bij wet, decreet of ordonnantie. Laat daarover geen enkele discussie bestaan. U hebt het zelf ook aangehaald, mijnheer van Rouveroij. Ik wil er zelfs de Grondwet bij halen, wat u niet hebt gedaan, die is van een hogere rechtsorde dan besluiten. Het besluit van 7 september 2012 houdt een regeling in, u hebt zelf naar artikel 3 verwezen, van de wijze waarop met het oog op de organisatie van controle en single audit, door de verschillende controleactoren een dossier per entiteit wordt samengesteld en bewaard. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen algemene informatie enerzijds en entiteitsgevoelige en vertrouwelijke informatie, waaronder de auditrapporten van de laatste vijf jaar, anderzijds.
Met dat besluit wordt uitvoering gegeven aan een bepaling uit het Rekendecreet die de afstemming beoogt tussen de verschillende controleactoren en de wijze waarop zij toegang zullen hebben tot het centrale register waarin de permanente dossiers door het agentschap Accounting worden bijgehouden die in het kader van de controle en single audit voor elke entiteit worden opgesteld. De controleactoren zijn voor zover van toepassing op de betrokken entiteit, de bedrijfsrevisoren, de Inspectie van Financiën, het Agentschap Interne Audit van de Vlaamse Administratie, de interne auditfuncties van de Vlaamse rechtspersonen die vermeld zijn in artikel 4 van het Rekendecreet, het intern verzelfstandigd agentschap Centrale Accounting en de regeringsafgevaardigden. Daarnaast speelt ook het Rekenhof daar een rol in.
Het principe van de single audit wil vermijden dat iedere controleactor op eigen houtje zou handelen en een eigen dossier zou samenstellen, wat aanleiding zou geven tot een overdreven en onbillijke belasting voor de gecontroleerde of geauditeerde entiteiten. In die zin is een onderscheid tussen algemene informatie en entiteitsgevoelige informatie zinvol. Het is even zinvol om documentatie over een interne audit als entiteitsgevoelig te bestempelen gedurende een bepaalde periode, wat niet wegneemt dat de regels inzake openbaarheid van bestuur onverkort blijven gelden. Het besluit van 7 september 2012 moet enkel in die context gelezen en geïnterpreteerd worden. Het besluit doet geen enkele uitspraak in het kader van de passieve openbaarheid van bestuur en beoogt geenszins om langs die weg in een bijkomende uitzondering te voorzien op basis waarvan auditrapporten aan de openbaarheidsregeling zouden worden onttrokken.
Ik wil ook benadrukken dat in tegenstelling tot wat men daarover in bepaalde persberichten liet uitschijnen, noch ikzelf noch leden van mijn kabinet de stelling zouden hebben verdedigd dat het besluit van 7 september 2012 een inperking zou inhouden van de openbaarheidsregeling. Het besluit werd wel door een van de bestuursinstanties die werden geconfronteerd met de openbaarheidsaanvraag van een auditrapport ingeroepen als motivering om de aanvraag in kwestie te weigeren. Zoals uit de beslissing van de beroepsinstantie intussen is gebleken, was dat evenwel ten onrechte. Ik onderschrijf het oordeel van de beroepsinstantie dan ook volledig.
Ik zie dan ook geen reden om het besluit van de Vlaamse Regering van 7 september 2012 aan te passen of te verduidelijken. Wat mij betreft, is er ook geen sprake van enige tegenstijdigheid. Ik ga ervan uit dat iedereen daar na mijn toelichting hier ook van overtuigd is. Indien dit in de toekomst nog zou gebeuren, is het de bedoeling dat de beroepsinstantie corrigerend optreedt.
Wat het controlerecht van parlementsleden betreft, zijn er de gekende en gebruikelijke kanalen zoals de schriftelijke vragen, vragen om uitleg, interpellaties en moties. In bepaalde bijzondere omstandigheden kan ook gebruik worden gemaakt van de toepassing van artikel 90, ten vijfde, van het Reglement van het Vlaams Parlement dat voorziet in de mogelijkheid dat een lid van de Vlaamse Regering aan de voorzitter van het Vlaams Parlement onder voorbehoud van vertrouwelijkheid documenten kan aanbieden die dan ter inzage worden gelegd van de Vlaamse parlementsleden. Die zijn dan tot geheimhouding verplicht op grond van artikel 104 van het Reglement van het Vlaams Parlement. Een dergelijke procedure kan worden overwogen bij vragen over de inhoud van bestuursdocumenten die niet onder de openbaarheid van bestuur vallen. Dat zal geval per geval moeten worden bekeken.
Ik begrijp dat de heer Vereeck zich in deze materie eerder als burger dan als parlementslid opstelt omdat hij het document dan sneller krijgt. Dat is een discussie over het Reglement van het Vlaams Parlement en de toepassing daarvan. Wat de openbaarheid van bestuur betreft, ga ik ervan uit dat men zich niet eerder als burger dan als parlementslid moet opstellen. Indien dit nog verder moet worden verduidelijkt, zal ik daartoe de nodige acties ondernemen.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Het is juist dat de beroepsinstantie werkt. Ze werkt goed, en zo hoort dat ook. Het decreet van 2004 was goed opgesteld. In de uitvoering daarvan blijkt ook dat het goed wordt toegepast. Nochtans is de beroepsinstantie samengesteld uit de ambtenaren-generaal, leden van het College van Ambtenaren-Generaal (CAG). Wie zit anders in die beroepsinstantie? (Opmerking van minister-president Kris Peeters)
We zullen het houden op ambtenaren van de Vlaamse administratie. Hun kwalificatie laat ik even in het midden.
Met een beroepsinstantie die is samengesteld uit mensen van de eigen administratie zou men het risico kunnen lopen dat ze niet de onafhankelijkheid kunnen betonen die nodig is om op een gepaste wijze te oordelen over beslissingen van collegas. Maar neen, ze doet dat wel, dus heb ik daar alle respect voor. Dit systeem werkt.
U zei daarjuist dat de besluitvorming van deze beroepsinstantie zal leiden tot een aangepast gedrag bij de diverse entiteiten. Laten we dat zo vermoeden. De vraag is of deze administratieve rechtspraak als ik het zo mag uitdrukken ook bij u tot een veranderend gedrag aanleiding zal geven. Ik zal u onmiddellijk de kans geven om bij dezen aan te tonen, of niet, of u daarvoor de veerkracht hebt.
Als u dit achteraf bekijkt, kunt u niet anders dan vaststellen dat u een beroep doet op het parlementair reglement, want dat doet u. Het Reglement bestaat, maar op zich is dat niet van toepassing wanneer u de toepassing ervan niet opeist. Het zijn beperkende maatregelen die u alleen toelaten om ze in te roepen. Als u ze niet inroept, zullen ze niet ambtshalve worden toegepast. In november 2011 stond u de inzage alleen maar toe op basis van beperkende maatregelen.
Anderhalf jaar later, bleek dat een burger en dat is het thema waar de heer Vereeck naar verwijst via de beroepsinstantie onbeperkt en zonder hinderende maatregelen, deze auditverslagen kon inzien. Kunt u dan vandaag toch zeggen, in een bui van ruiterlijkheid, maar minstens daardoor aantonend dat niet alleen uw diensten de rechtspraak van de beroepsinstantie hebben begrepen, maar dat ook u vandaag begrijpt dat, achteraf bekeken, er geen reden was om de inzage die een parlementslid vroeg in de 65 of 66 auditverslagen, niet gewoon toe te staan, zonder enige beperking?
Want, als u dat vandaag nog altijd niet hebt begrepen, dan kom ik inderdaad in de redenering van de heer Vereeck terecht. Hij heeft gelijk: als parlementslid wordt men slechter bediend dan als burger. En dat, minister-president, kan en mag uw bedoeling niet zijn. In alle omstandigheden moeten parlementsleden de meest brede mogelijkheden hebben tot inzage en tot controle. En dus is mijn vraag heel nadrukkelijk en heel duidelijk: zou u achteraf bekeken en dit is geen veroordeling van uw houding van toen, het is alleen een vaststelling vandaag op dezelfde manier handelen als toen?
Als u vandaag zou kunnen zeggen: neen, inderdaad, die auditverslagen had ik in feite niet aan beperkende maatregelen moeten onderwerpen, u had die gewoon kunnen inzien, dan zijn we al een stap verder en kan dit debat tussen ons gesloten worden. Dan zullen we misschien en ik laat het aan de heer Vereeck over om dit al dan niet te beoordelen weer kunnen terugvallen op de procedures die horen in een parlementaire democratie, namelijk dat parlementsleden ongeveer alles kunnen inzien dat ze willen inzien als ze zich daartoe geroepen voelen en ze u daarom vragen.
Ten slotte, voor de goede orde, mocht u nog eventjes twijfelen aan het antwoord dat u zult geven op de vraag die ik daarjuist heb gesteld, geef ik u de definitie van het bestuursdocument volgens uw Openbaarheidsdecreet. Bestuursdocument: is de drager van informatie waarover een instantie beschikt: artikel 3, ten vierde, van uw decreet. De diensten, instellingen en rechtspersonen die afhangen van de Vlaamse Gemeenschap of het Vlaamse Gewest zijn instanties in de zin van dit decreet: artikel 4, paragraaf 1, ten tweede, van het decreet. De auditrapporten van IAVA kunnen bijgevolg zonder meer beschouwd worden als bestuursdocumenten. Van belang is wel daar verwees u zelf naar dat de auditrapporten af moeten zijn. En af is inderdaad een versie waarop een handtekening voorkomt van degene die gemachtigd is om een dergelijk rapport een definitief karakter te geven: artikel 11, ten tweede van het decreet betreffende de openbaarheid van het bestuur. Daar zijn we het over eens.
Aan al deze criteria beantwoordden de auditrapporten waarin de heer Vereeck denk ik en ik alleszins u in november 2011 inzage vroegen. Dus stel ik nogmaals mijn vraag: achteraf bekeken, was het niet beter geweest dat u de parlementsleden vrij en onbevangen, zonder schroom de inzage had gegund in deze auditverslagen?
De voorzitter : De heer Vereeck heeft het woord.
De heer Lode Vereeck : Ik dank u voor uw antwoord, minister-president, maar twee onderdelen ervan bevredigen me toch niet helemaal.
Ten eerste verwijst u naar cijfers en zegt u dat 95 procent van de aanvragen om openbaarheid van bestuur te geven, wordt ingewilligd. Misschien moet ik u eens iets vertellen over de praktijk van een parlementslid. Wanneer we ons controlerecht uitvoeren, is er van de tien vragen die we stellen, in acht of negen gevallen niets aan de hand, ze betreffen gewoon een controle die we uitvoeren. Het gaat natuurlijk om het tiende element waarbij iets mis is of verbeterd kan worden. Wat ons interesseert, is natuurlijk de 5 procent waarbij niet spontaan openbaarheid van bestuur wordt gegeven. De cijfers op zich zeggen dus niets, want in negen van de tien gevallen is er niets aan de hand: gelukkig maar, de Vlaamse Regering kan absoluut een mooi trackrecord voorleggen, laten we daar duidelijk over zijn, we zitten hier niet met toestanden zoals in sommige andere landen. De 95 procent zegt dus eigenlijk niets, het gaat natuurlijk net om de 5 procent die wat moeilijker ligt, en ook daar moet u de maturiteit hebben om die spontaan en zonder schroom ter beschikking te stellen van het parlement.
Een tweede element is misschien nog iets belangrijker. U verwijst in het antwoord aan mij naar het parlementair reglement. Er is niets mis met het parlementair reglement. De vraag is alleen hoe uw regering daarmee omgaat. In het verleden was het zo dat, wanneer wij bepaalde vragen stelden om bepaalde documenten te zien en we die niet kregen, het volstond om naar de aalmoezenier, de decaan van dit parlement, namelijk de voorzitter van het parlement, de heer Peumans, te gaan en zijn hulp in te roepen. Die slaagde er dan meestal in om namens het parlementslid de documenten bij de minister te pakken te krijgen. Dat lukt steeds minder, vandaar dat ik inderdaad geen andere uitweg zie. Ik heb al verwezen naar het rapport van het Vlaams Energiebedrijf. Het ging trouwens over een verslag van de Inspectie van Financiën. Ik zie geen andere uitweg dan het als burger boven water te krijgen, want het lukt mij niet als parlementslid. Dat heeft niets met het parlementair reglement te maken, maar met de manier waarop uw regering omgaat met dit parlement en de vragen van de parlementsleden.
Ik wijs erop dat, hoewel het hier om een specifieke casus gaat, namelijk een verslag van de Inspectie van Financiën, uw regering in het verleden altijd heeft gezegd dat de Inspectie van Financiën uw auditdienst is en dat die de beslissingen van de Vlaamse Regering voorbereidt. Daar waar het Rekenhof de controle doet namens het parlement, doet de Inspectie van Financiën dat namens de regering. U wilde die verslagen dus niet meer vrijgeven. Bij deze zeg ik u dat u dat niet meer kunt hardmaken, want via de beroepsinstantie verkrijgen wij die als burger wel. Mijn oproep is dan ook om spontaan en ongecensureerd die verslagen van de Inspectie van Financiën bij de mededelingen en de beslissingen van de Vlaamse Regering te voegen.
Ik weet wel dat we daar een antwoord op vinden als we de notas van de Vlaamse Regering nakijken. Ik wil u echter vragen om ze er gewoon, zoals volgens mij in het verleden gebruikelijk was, ongecensureerd bij te voegen. Ik denk dat wij, de parlementsleden, ons controlerecht dan weer op een heel goede manier kunnen invullen.
De voorzitter : Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters : Voorzitter, ik wil antwoorden tot alle onbevredigde gevoelens weggewerkt zijn.
Collegas, de beroepsinstantie is terecht geprezen en bestaat uit gespecialiseerde ambtenaren die in alle onafhankelijkheid werken. Ik wil benadrukken dat ze in drie van de negen dossiers hebben gesteld dat het beroep niet gegrond was en dat dan ook hebben afgewezen. Zoals ik daarnet zei, is er bij 95 procent van de openbaarheidsverzoeken geen probleem en bij 5 procent wel. In de praktijk zijn er redenen om de vertrouwelijkheid te beveiligen en de privacy en andere gronden die uitdrukkelijk in het decreet zijn opgenomen, in te roepen. Van de negen dossiers zijn er dus drie afgewezen. Eén dossier is gedeeltelijk openbaar gemaakt.
Collegas, de decreetgever heeft in artikel 11 gesteld: Als de aanvraag kennelijk onredelijk blijft of op een te algemene wijze geformuleerd blijft . De decreetgever heeft in alle wijsheid geoordeeld dat er gronden zijn, zoals privacy of andere elementen zoals artikel 14, punt 5, op basis waarvan men kan zeggen dat een document niet openbaar moet worden gemaakt. Dat kan slechts geval per geval worden bekeken. Als je in algemeenheid zegt wat je allemaal moet hebben, is het onmogelijk om dit artikel toe te passen en een afweging te maken tussen het al of niet openbaar maken op basis van de uitzonderingsgronden die het decreet zelf heeft bepaald. In de mate dat er algemene vragen worden gesteld, zitten we daar dus met het probleem dat we die afweging niet kunnen maken.
We hebben nu het artikel 14, ten vijfde, geduid. Het zal niet meer worden toegepast. Mijnheer van Rouveroij, u zegt dat vijf audits meteen hadden kunnen worden vrijgegeven en drie niet. Het is zeer genuanceerd. De beroepsinstantie heeft dat met de nodige kennis afgewogen.
Collegas, ten slotte wil ik het hebben over de problematiek van parlementslid versus burger. Mijnheer Vereeck, u stelt dat het toch ver gekomen is dat u zich moet opwerpen als burger om uw plicht als parlementslid te kunnen vervullen. Daar hebt u een punt. Ik ben daar zeer gevoelig voor. Wat de Inspectie van Financiën betreft, is er een nuancering. De verslagen van de Inspectie van Financiën kunnen worden vrijgegeven nadat de Vlaamse Regering een beslissing genomen heeft. Ik ga ervan uit dat u het met mij eens bent dat zolang de Vlaamse Regering geen beslissing genomen heeft, dit een document is dat met enige vertrouwelijkheid moet worden behandeld. Wij doen dat nu al. Wanneer wij decreten overmaken aan dit parlement, is daar het verslag van de Inspectie van Financiën bijgevoegd. Ook hier zijn we tegemoetgekomen aan een aantal bezorgdheden of vragen over de Inspectie van Financiën. Sommigen zijn er zeer op gebrand dat verslag te lezen. Zeker wanneer de Vlaamse Regering een beslissing heeft genomen, zullen we dat daar automatisch bijvoegen wanneer het ontwerp van decreet wordt overgemaakt aan dit parlement.
Ik ben bereid om verder te kijken in welke mate er nog een verschil is tussen uw rechten als burger en als parlementslid. Nogmaals, die bison futé of die omweg die u moet maken lijkt mij geen gezonde situatie. Het is belangrijk dat u onderstreept dat burgers in dit land, in Vlaanderen, heel wat rechten en mogelijkheden hebben om documenten te ontvangen.
Collegas, ik heb aangetoond dat het besluit van de Vlaamse Regering van 7 september 2012 niet in strijd is met de heersende wetgeving en decreten. Professor Voorhoof heeft publiek een aantal dingen gezegd. Na het lezen van het antwoord zal hij daar misschien verder over nadenken. Indien er verdere stappen worden gezet, kijk ik daarnaar uit. Ik denk niet dat dat het probleem is, zeker omdat het ondergeschikt is aan het Openbaarheidsdecreet en de Grondwet.
In het concrete dossier waarnaar u verwijst, heeft de beroepsinstantie gewerkt. Mijnheer van Rouveroij, u hebt al die tijd besteed aan het lezen en memoriseren van die rapporten. U hebt vastgesteld dat er eigenlijk niets in stond dat u kon gebruiken in uw parlementair werk. Nadien hebt u vastgesteld dat die informatie gewoon werd vrijgegeven aan de burger. Ik begrijp dat u dat niet leuk vindt. Het is een spijtige situatie, zeker wat die vijf audits betreft die nadien door de beroepsinstantie werden vrijgegeven. Men had dat beter meteen gedaan. Dan had u andere dingen kunnen doen. Maar goed, ik ga ervan uit dat dat met deze interpretatie niet meer zal gebeuren.
Indien er nog andere documenten worden vrijgegeven aan de burgers, lijkt het mij niet wijs om moeilijk te doen wanneer een parlementslid om inzage vraagt. Ik zal aan de collegas meegeven dat dit de conclusie is van de verschillende vragen die werden gesteld.
De voorzitter : De heer van Rouveroij heeft het woord.
De heer Sas van Rouveroij : Minister-president, wat moet ik vinden van uw antwoord? Ik vind het toch weer wat schroomvallig. Ik ben er niet echt van overtuigd dat u in de toekomst anders zult handelen dan gisteren.
Ik hoor een omfloerste verontschuldiging, verpakt in wat milde spot, over het feit dat u parlementsleden ertoe aanzet om 62 ik heb dat aantal ondertussen nagekeken auditrapporten te moeten inlezen en daar geen notas van te kunnen bijhouden. U verontschuldigt u, maar u doet dat niet rechtstreeks met een enkele zin, sorry daarvoor, maar met wat milde spot. Het is u gegund, dat is in feite mijn punt niet.
Mijn punt is vooral dat u tijdens de bespreking van de beleidsbrief Regeringsbeleid 2011-2012, op 22 november 2010, stelde dat de auditrapporten van IAVA niet vrijgegeven worden aan het parlement. Die uitspraak kan echter in het algemeen niet. Ik heb het goed gehoord, maar ik had zo graag gehad dat u zou hebben gezegd dat die uitspraak fout was. U zegt dat nu wel met zoveel woorden. U kunt niet in algemene termen zeggen dat de auditrapporten niet worden vrijgegeven. U hebt dat nu een paar keer herhaald. Ik hoop dat u dat vanaf morgen toepast, hoewel het niet meer de moeite zal zijn voor de komende drie maanden. Maar mocht u geroepen zijn om na de verkiezingen opnieuw een ministeriële functie uit te oefenen, hoop ik dat u meer dan ooit beseft dat algemene uitspraken hier uit den boze zijn en dat u elk auditrapport individueel moet beoordelen, dat u op basis van het Openbaarheidsdecreet zult handelen en vervolgens in alle omstandigheden datgene wat hier is gebeurd, moet vermijden, namelijk dat burgers uiteindelijk meer rechten hebben dan een parlementslid. Dat is ongezond, want uw parlement moet hoe dan ook over minstens dezelfde rechten kunnen beschikken als de burgers, omdat onze plichten ook wat ruimer zijn. Wij hebben de plicht om u te controleren.
De voorzitter : De interpellatie is afgehandeld.