Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Onroerend Erfgoed
Vergadering van 17/05/2011
Vraag om uitleg van de heer John Crombez tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, over de bijkomende maatregelen voor de bescherming van de permanente kustpoldergraslanden in Vlaanderen en de uitvoering van de beslissing van de Vlaamse Regering van 27 maart 2009 dienaangaande
- 2062 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Dirk Peeters tot de heer Kris Peeters, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de bescherming van ecologisch waardevolle historisch permanente poldergraslanden
- 2090 (2010-2011)
Vraag om uitleg van de heer Wilfried Vandaele tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, over de bescherming van historisch permanente graslanden
- 2101 (2010-2011)
De voorzitter : De heer Crombez heeft het woord.
De heer John Crombez : Voorzitter, ik had beloofd met eenzelfde vraag om uitleg terug te keren. Ik besteed hier graag wat tijd aan. De vorige keer dat dit onderwerp hier is besproken, heb ik vooral gevraagd niet te lang meer te talmen. Volgens de oorspronkelijke timing moest het in maart 2010 gebeuren. Dat is verschoven tot in september 2010. Sinds mijn vorige vraag om uitleg zijn redelijk veel hectaren van dat grasland onherstelbaar gescheurd.
Enkele weken geleden hebben we het hier over de lijst gehad. De minister heeft toen verklaard dat de lijst er was en dat ze enkel nog met haar collega moest spreken. Ondertussen zijn talrijke hectaren grasland onherstelbaar gescheurd. De basis van mijn vraag om uitleg is het feit dat we al sinds maart 2010 een regeling verwachten. Ondertussen is het mei 2011. Er is hier dan ook al herhaaldelijk om een stand van zaken gevraagd.
Minister, is de lijst nog niet gepubliceerd omdat u een discussie of een probleem met een ander lid van de Vlaamse Regering hebt? U hebt hier vorige keer zelf aan gerefereerd. Lijkt het u niet beter dit alles snel in orde te brengen? Ondertussen is er al sprake van een in mijn ogen terechte klacht. Is er ondertussen overleg tussen de kabinetten en met de natuurbeweging, die zich terecht zorgen maakt?
Vooraleer CD&V denkt dat ik weer de landbouw wil aanvallen, wil ik opmerken dat het in bepaalde gebieden belangrijk is voor de landbouw dat dit in orde komt. Op bepaalde plaatsen zijn graslanden gescheurd om ze voor andere doeleinden te gebruiken. Die gebieden palen rechtstreeks aan gebieden waar vogels en zeker ganzen in ruime mate passeren. Die vogels verplaatsen zich naar andere gebieden, waar dan wintergraan te vinden is. Op die manier richten ze op de gronden van andere landbouwers veel schade aan.
Er zijn voldoende redenen om snel een einde te stellen aan dit gigantisch tijdverlies. Nog voor u uw antwoord geeft, wil ik al beloven dat ik hier met een hogere frequentie op zal terugkomen. Ik ben de voorbije dagen en weken geschrokken van de talrijke hectaren grasland die onherstelbaar zijn gescheurd.
De voorzitter : De heer Peeters heeft het woord.
De heer Dirk Peeters : Voorzitter, drie mensen stellen hier ongeveer dezelfde vraag om uitleg. We hebben allicht alle drie van betrokkenen uit West-Vlaanderen dezelfde boze mails over de scheuring van graslanden gekregen.
Ik wilde deze vraag om uitleg oorspronkelijk stellen aan de minister-president, die ook bevoegd is voor het landbouwbeleid. Ik ging er namelijk van uit dat de reden voor de vertraging een probleem in het overleg tussen de minister van Leefmilieu en de minister van Landbouw zou zijn. Noodgedwongen moet ik mijn vraag om uitleg nu hier stellen.
Ik kan kort zijn. Deze kwestie is hier vroeger al dikwijls aan bod gekomen. De problematiek is net geschetst. Er zijn in het verleden, onder meer door mevrouw Hostekint, al vragen om uitleg gesteld. Dit punt staat in het Vlaams regeerakkoord en in de beleidsnota van de minister. Ik vraag me dan ook af wat er ons van weerhoudt werk te maken van realisaties op het terrein.
Minister, wat is de reden van deze omvangrijke vertraging, die in schade op het terrein resulteert? Waarom is de beslissing, ondanks de beloftes, nog steeds niet uitgevoerd? Met welke partners hebt u overleg gepleegd? Welke moeilijkheden tijdens dit overleg verklaren de vertraging? Zijn de indicatoren die u destijds in overleg met het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB) en het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO) hebt opgesteld, nog steeds van kracht? Is daar ondertussen iets aan gewijzigd? Mijn slotvraag is in feite de evidentie zelve. Wanneer wordt nu een beslissing genomen en wanneer krijgen we nu die kaart te zien?
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Voorzitter, ook mijn vraag om uitleg is weer meer van hetzelfde. De bescherming van historisch permanente graslanden is in deze commissie al verschillende malen aan bod gekomen. In feite genieten deze graslanden al sinds het Natuurdecreet van 1997 bescherming. Sindsdien is er in de praktijk nog geen sluitende oplossing tot stand gekomen. De graslanden worden ook nu nog gescheurd.
Een situatie in mijn eigen gemeente vormt de aanleiding tot deze vragen om uitleg. De betrokkenen hebben me op voorhand verteld dat ze die graslanden zouden scheuren en dat ik daar niets aan kan doen. Dit blijkt ook het geval te zijn. Deze toestand is ergerlijk en ik vraag me dan ook af waarom die lijst nog niet is vastgelegd. Welke elementen vertragen het proces? Wanneer zal er eindelijk een oplossing komen? Wanneer zullen mensen minstens een natuurvergunning nodig hebben om tot een scheuring over te gaan?
En dan een afgeleide vraag. Het probleem is vooral gesitueerd in de polderstreek, maar hebt u ook in andere gebieden in Vlaanderen te maken met dergelijke eigenlijk te beschermen graslanden? Ik hoor dat men er vanuit sommige administraties op aandringt dat de hele waarderingskaart perceel per perceel opnieuw zou worden uitgetekend. Dat zijn vertragingsmanoeuvres waar we absoluut niet mee akkoord kunnen gaan. Ik hoor dat er discussies zijn over de definitie van permanent grasland of waardevol grasland. Goed, dat kennen we, maar bijzonder waardevol kennen we eigenlijk niet, terwijl kenners op het terrein me zeggen dat dat niet zo moeilijk is. De graslanden zijn nu aangeduid op de biologische waarderingskaart met de code hpr, weiland met sloten en microreliëf. De r staat voor reliëf, hp is gewoon grasland. Voor de minder goede graslanden staat er een minnetje bij. Kenners zeggen dat de graslanden zonder het minnetje, dan de bijzonder waardevolle zijn. Zo moeilijk is het dus niet, in elk geval niet moeilijk genoeg om daar zo veel jaren mee te talmen.
De voorzitter : Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Mevrouw Tinne Rombouts : Voorzitter, ik wil me aansluiten bij deze vragen. Ik wilde graag nog eens de globale context van een aantal beslissingen schetsen. Twee dingen zijn daarin belangrijk.
De beslissingen in verband met de historisch permanente graslanden passen in het kader van het besluit van de Vlaamse Regering met betrekking tot wildschade. De collegas, zeker die van de meerderheid, weten dat zeer goed. In het besluit zijn drie beslissingen opgenomen. Een eerste beslissing is het opmaken van de lijst van bijzonder waardevolle historisch permanente graslanden. Een tweede beslissing is het opmaken van de evaluatie van het Wildschadebesluit en het formuleren van voorstellen tot verbetering van die regeling. Het Wildschadebesluit en de knelpunten die daarmee te maken hebben, zijn ook belangrijk. Een derde beslissing is de opdracht tot het maken van een geactualiseerde kaart van historisch permanente graslanden. Sommige collegas kunnen er vraagtekens bij plaatsen als elk perceel apart moet worden bekeken. Maar als er effectief een invloed is op elk perceel, is het te belangrijk om daar licht overheen te gaan als je een biologische kaart gaat vastleggen. Uit een mededeling van de Vlaamse Regering over graslanden is gebleken dat de biologische waarderingskaart die als basis dient voor het aanduiden van de historisch permanente graslanden, 10 procent fouten heeft. De minister heeft er vorige keer kort naar verwezen. 10 procent fouten bij iets dat een impact heeft op de werkzaamheden op die gronden, is veel. Ik wil vragen om die kaart toch met de nodige bezorgdheid te bekijken.
Gezien de beslissing van de Vlaamse Regering is het logisch dat de drie beslissingen in één dossier samen ter uitvoering zouden moeten worden voorgelegd. Wil je een evenwichtige aanpak hebben van de hele problematiek, dan is het belangrijk dat die drie beslissingen in evenwicht kunnen worden behandeld. De vraag is hoever het staat met die twee andere beslissingen, want er wordt maar naar één gevraagd. Minister, bevestigt u dat de drie dossiers samen worden behandeld en dat er samen over zal worden beslist in de Vlaamse Regering?
Een tweede belangrijk punt gaat specifiek over de historisch permanente graslanden. Ik wil verwijzen naar de exacte beslissing in het besluit. Ook in de beleidsbrief 2011 van Leefmilieu en Natuur, die we trouwens hebben goedgekeurd in de commissie, wordt een uitspraak gedaan in de operationele doelstelling 68. Er is telkens sprake van de bijzonder waardevolle historisch permanente graslanden. Ik hoor nu ook dat er twijfel over is of die twee woorden er bij staan of niet. Dat maakt voor sommigen misschien niet veel uit, maar ik denk wel dat het een belangrijk element is. Het is wel duidelijk dat er bij bijzonder waardevolle historisch permanente graslanden enige bescherming moet zijn in het kader van het gebruik. Het is belangrijk dat we weten wat precies die bijzonder waardevolle historisch permanente graslanden inhouden en op welke wijze die beoordeling wordt gemaakt. Omdat het belangrijk is dat het bij de start van de besluitvorming wordt vastgelegd, stel ik me de vraag of er al een afbakening is gebeurd van de definitie van bijzonder waardevol historisch permanent grasland.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Het klopt dat hierover al een aantal vragen zijn gesteld. De laatste vraag dateert van 15 maart 2011. Ik heb geantwoord dat het Agentschap voor Natuur en Bos een ontwerpkaart heeft opgemaakt van de historisch permanente graslanden. Het gaat om de graslanden met een duidelijke aanwezigheid van een microreliëf. Dat zijn graslanden met code hpr op de biologische waarderingskaart, zoals aangehaald door de heer Vandaele. Die kaart is uitgegeven door het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO). Deze kaart kwam tot stand in overleg met de afdeling Duurzame Landbouwontwikkeling van het beleidsdomein Landbouw, via een toetsing aan de geregistreerde landbouwpercelen, met ook een grondig terreintoets, mevrouw Rombouts.
Wat is er ondertussen gebeurd? In de loop van de voorbije maanden is herhaaldelijk overleg gepleegd met de minister-president, die bevoegd is voor Landbouw. Mijnheer Crombez, dat is er niet omdat er een grote weerstand is of grote conflicten zijn, maar wel wegens de complexiteit en nuance die gepaard gaan met het bepalen van wat wel en wat niet bijzonder waardevolle historisch permanente graslanden zijn. Die term is ooit opgedoken, maar er is nooit een duidelijke definitie van gegeven. Het klopt dat het in het Natuurdecreet van 21 oktober noch in het uitvoeringsbesluit van 23 juli 1998 voorkomt. De kwalificatie bijzonder waardevol, wat betekent dat eigenlijk? Het gaat niet alleen over historisch permanente, maar ook bijzonder waardevolle graslanden.
Het Wildschadebesluit van 2009 en de biologische waarderingskaarten geven geen afdoende en toereikende beoordelingsmaatstaf. We proberen nu een basis te vinden om dat af te bakenen, en op basis daarvan een selectie te doen. Met die oefening zijn we nu bezig. Mocht dat simpel zijn, dan zou dat al gedaan zijn, maar het is echt niet vanzelfsprekend, het is een heel moeilijke oefening. Dat vraagt tijd. Het is niet om dit nodeloos te rekken, of omdat er grote discussies zijn, het is gewoon een kwestie van dit zuiver te krijgen. Daar zijn we nog niet uit, dat zeg ik open en eerlijk.
Zodra die oefening is afgerond, en de evaluatie van het Wildschadebesluit zelf is gebeurd, zullen we op basis daarvan het ontwerp van afbakeningskaart en de lijst van de bijzonder waardevolle historisch permanente graslanden laten vaststellen en ter advisering voorleggen aan de strategische adviesraden en de Raad van State. Dit dossier is al herhaaldelijk besproken met natuurverenigingen. Uit de vraag blijkt dat dit niet is gebeurd, maar dat klopt dus niet.
Wat de kustpolder betreft, zitten we absoluut niet stil. Naast het opmaken van de kaart van de poldergraslanden, wordt er ook gewerkt aan de opmaak van de specifieke instandhoudingsdoelstellingen (IHD) voor de speciale beschermingszones in de polders. Het gaat om het Habitatrichtlijngebied Polders, inclusief het Vogelrichtlijngebied Poldercomplex.
Het Agentschap voor Natuur en Bos is momenteel nog bezig met het opmaken van het ontwerprapport dat normaal tegen september afgewerkt zou moeten zijn. Het is gevaarlijk om een datum te noemen, maar het gaat vooruit. Voor het hele Vlaamse Gewest is progressief een getrapt overleg en een consultatie voor het IHD-proces en de -rapporten bezig. De start van de consultatie van de doelgroepen voor de polders is gepland voor december 2011.
In de loop van 2012 zullen de specifieke instandhoudingsdoelstellingen voor alle Vlaamse Habitatrichtlijngebieden en dus ook voor de Polders definitief worden vastgesteld. De Europese Commissie wordt regelmatig op de hoogte gebracht van de vorderingen in het IHD-proces. Je mag beide niet met elkaar verwarren.
Dan zijn er ook vragen over de indicatorencriteria. Ik veronderstel dat er wordt verwezen naar de indicatiecode hpr op de biologische waarderingskaarten voor het aanduiden van de historisch permanente poldergraslanden en naar de afbakening van de landbouwstreek de Polders. Die aanwijscriteria staan niet ter discussie voor het opmaken van de ontwerpkaarten. Die hebben als basis gediend. Het gaat over bijzonder waardevol dat er is bij gezet.
Artikel 8, paragraaf 2, ten vierde, van het besluit van 1998 voorziet in een bijkomende afbakening van bijzonder waardevolle historisch permanente graslanden in agrarische gebieden met landschappelijke waarde in de landbouwstreek de Polders. De overige bepalingen van het vegetatiebesluit voor het beschermen van historisch permanente graslanden zijn nu al van toepassing en het ontwerp van afbakeningsbesluit voorziet in uitvoering van de beslissing van 2009, ook in de opname van de speciale beschermingszone Krekengebied in die regelgeving, wat het wijzigen van de historisch permanente graslanden betreft.
Ik zal het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek opdracht geven om, in samenwerking met het Departement Landbouw en Visserij, de biologische waarderingskaarten, meer specifiek wat de biologische kwaliteit voor graslanden betreft, te actualiseren. Deze geactualiseerde kaarten kunnen dan ingezet worden in het landbouwbeleid, gericht op het behoud van die graslanden.
Ik besef dat het wat tijd in beslag neemt, maar het is heus niet eenvoudig. We zijn echt aan het zoeken hoe we dit kunnen verankeren, zodat, als die beslissing eenmaal is genomen, we er snel werk kunnen van maken. We zouden dit rap rap kunnen beslissen, maar als we nadien opmerkingen of weerstand krijgen, zijn we nog verder van huis of kunnen we zelfs procedures opwekken. Dat kan niet de bedoening zijn, dus moeten we juridisch zeker zijn van wat we eronder verstaan en hoe we dat kunnen vastleggen. Zodra dat duidelijk is, kunnen we veel sneller vooruitgaan.
Mijnheer Crombez, u mag geregeld terugkomen, maar weet dat we daaraan voortwerken en dezelfde zorg delen om dit snel op te lossen.
De voorzitter : De heer Crombez heeft het woord.
De heer John Crombez : Minister, het gebeurt soms dat de broek van volksvertegenwoordigers afzakt bij het antwoord van een minister. Uw antwoord en het betoog van mevrouw Rombouts zijn daarvan een voorbeeld. U moet eens goed luisteren naar uw boodschap na al die tijd. Het gaat om een beslissing van 27 maart 2009, waaraan binnen het jaar uitvoering zou worden gegeven. Op een eerste vraag in september 2010 antwoordt u: We zijn bijna klaar. In maart stel ik opnieuw een vraag en u zegt: De lijst is klaar, er is alleen nog een afspraak nodig met de minister-president, de minister van Landbouw. We zijn bijna klaar.
Nu zegt u gecoördineerd met mevrouw Rombouts, dat dit deel uitmaakt van een groter luik en dat u er niet in slaagt, gegeven de complexiteit van de woorden, om daar een definitie aan te geven. Ik hoef dit als volksvertegenwoordiger niet te nemen. U bent aan het lachen met het parlement, echt waar, want u toont niet de minste verontwaardiging over het feit dat er ondertussen massas van die historisch waardevolle graslanden worden gescheurd, hectaren ineens.
Collega Vandaele verwees naar Klemskerke: het gaat om meerdere hectaren in één keer. U zegt dat het complex is. Hoe kunt u als regering zon standpunt innemen? We spreken van maart 2009, van een administratie en een regering. Na vier vragen komt u nu zeggen dat het toch zo moeilijk is om af te bakenen en te definiëren! Het feit dat er ondertussen hectaren worden gescheurd, kan u niets schelen!
Er is overleg met natuurverenigingen. Ze bereiden een klacht bij Europa tegen u voor. Ze hebben potverdikke gelijk, want het enige dat u vandaag concreet zegt, het enige dat nieuw is, is dat het veel langer zal duren dan u eerder hebt gezegd. Dat is uw concrete antwoord: Het zal veel langer duren, want we hebben het toch zo moeilijk om te definiëren.
En mevrouw Rombouts, ik zal heel duidelijk zijn, want het is soms moeilijk voor u, maar als ik zeg dat er wildschade is en dat dat een probleem is voor sommige landbouwers, dan zeg ik dat omdat het nog veel erger wordt als er geen oplossing komt voor het scheuren van die landen. Het scheuren van die landen verschuift het probleem van de wildschade.
Minister, u bent lid van de regering. Als u wilt dat alles samen moet gebeuren, zorg er dan voor dat alles samen in orde komt. We zijn potverdikke al mei 2011!
De heer Vandaele heeft heel duidelijk gezegd dat men hem komt vertellen en dat is ook een beetje lachen met ons dat men zal scheuren, want dat er toch niemand is die hen kan tegenhouden.
Minister, er is geen timing, u doet alleen de vaststelling: We hebben het toch zo moeilijk om een definitie te geven aan die woorden. Het is een pure schande. Ik neem het niet als parlementariër dat u op die manier met het parlement omgaat. In september komt u vertellen dat u bijna klaar bent, dat het in orde komt. Ik heb u de vraag in maart opnieuw gesteld en toen zei u dat u klaar was met de lijst, dat het enkel nog een kwestie van afspraak met de minister-president was. Nu zegt u dat het nog lang zal duren omdat u nog een definitietje moet vinden, omdat u nog naar de strategische adviesraad (SAR) moet en ook nog naar de Raad van State. We moeten het dus niet te rap verwachten.
In uw antwoord hoor ik niets over het ondertussen nemen van bewarende maatregelen of wat dan ook. De boodschap die u geeft aan iedereen die zich tot een schepen zoals de heer Vandaele wendt, is: Doe maar, scheur maar. Dat het onherstelbaar is, dat het om iets waardevols gaat, dat interesseert u blijkbaar geen van beiden, dat speelt voor u geen rol.
Ik dank u heel erg voor uw antwoord. Het is nu ten minste duidelijk dat u dit niet au sérieux neemt en dat u de vorige keren echt met mijn kop hebt gelachen. Ik zal het hier echt niet bij laten.
De voorzitter : De heer Peeters heeft het woord.
De heer Dirk Peeters : Minister, het feit dat de minister-president, tot wie ik de vraag initieel had gericht, hier niet is om erop te antwoorden, wijst ergens op. Het wijst er voor mij op dat de verantwoordelijkheid blijft liggen waar ze ligt en niet naar boven komt. U zegt dat u nu aan het discussiëren bent over het voorvoegsel bijzonder waardevol, maar zo kunnen we nog even bezig blijven.
Het argument dat mevrouw Rombouts aanhaalt over 10 procent fouten, is geen argument. Ondertussen zijn de biologische waarderingskaarten zoals we ze vroeger hebben goedgekeurd, ook al voor een stuk achterhaald en net om dezelfde reden: omdat we ze niet gerespecteerd hebben. Als we nu weer wachten tot er duidelijkheid komt over de kaarten en over de definitie, wordt ondertussen alles gescheurd en vernietigd en dan hebben we niets meer over om te beschermen. We zullen dan weer met Europa in de clinch gaan over onze instandhoudingsdoelstelling en over onze soortenbescherming die we niet halen. Dit is een falend beleid. Zeker als dan de verantwoordelijken niet komen opdraven, kan ik dat als parlementslid niet nemen. Ik hoop dat de milieubeweging of de natuurbeweging, als ze u hiervoor verantwoordelijk stellen, flink gelijk halen bij Europa.
De voorzitter : De heer Vandaele heeft het woord.
De heer Wilfried Vandaele : Voorzitter, ik zal me minder opwinden van de heer Crombez. Ik heb ook iets genomen vooraf. (Gelach)
Minister, ondanks alle uitleg blijf ook ik het gevoel hebben en ik ken de toestand op het terrein vrij goed dat sommigen, en dan kijk ik niet in de eerste plaats naar uw kabinet, de zaak nodeloos vertragen. Dat is erg jammer, want wat er nu gebeurt, is onherstelbaar, onomkeerbaar. Er wordt gezegd dat men zal blijven terugkomen met vragen over dit onderwerp, maar als het zo blijft doorgaan, hoeven er op termijn natuurlijk geen vragen meer over te worden gesteld, want dan zullen de permanente graslanden dermate beschadigd zijn dat we ze mogen vergeten. Dat is jammer, heel jammer.
De voorzitter : Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Mevrouw Tinne Rombouts : Voorzitter, ik wil me nog even aansluiten bij de antwoorden. Ik wil in de eerste plaats de minister bedanken voor haar antwoord, want daarin werden een aantal dingen duidelijk in perspectief gezet.
Mijnheer Crombez, u beweert dat ik hier nu kom aandraven met drie beslissingen die in het kader van de Vlaamse Regering effectief samen zijn besloten. Ik wil u erop wijzen dat dit niet uit de lucht komt vallen, ik heb daar vorige keer ook heel duidelijk naar verwezen.
U mag natuurlijk heel emotioneel reageren, maar het is gewoon een feit dat ik aan de Vlaamse Regering vraag en ik meen dat ik daar als Vlaams volksvertegenwoordiger het recht toe heb om de drie beslissingen samen naar voren te brengen zodat ze samen tot een evenwichtige besluitvorming kunnen leiden. Dat is trouwens een element waarop elk parlementslid moet toezien. Ik verwacht ook, aangezien de Vlaamse Regering dat ook heeft goedgekeurd, dat de drie beslissingen samen voor een evenwichtige oplossing kunnen zorgen en dat u daar evengoed achter kunt staan. Ik meen niet dat er iets verkeerd mee is om deze vraag te stellen. Ik heb gewoon aan de minister gevraagd of ze dit kon bevestigen en wat de stand van zaken in de twee andere dossiers is. Ik zie geen knelpunt of alleszins niet het verhaal dat ik minder of meer zou geven om de zorg voor bijzonder waardevolle permanente historische graslanden.
U haalt ook heel geëmotioneerd aan dat er hectaren historische waardevolle graslanden worden gescheurd. Ik zal me niet uitspreken over specifieke dossiers en ik zal me ook niet uitspreken over het aantal hectare. (Opmerkingen van de heer John Crombez)
Betwisten? Ik zal me niet uitspreken over het aantal hectare. Ik zie dat er fouten zijn in de kaarten van historisch permanente graslanden. Ik heb dus vragen als het gaat over het scheuren van een aantal graslanden, waarmee ik niet wil zeggen dat er geen hectaren worden gescheurd die beter niet zouden worden gescheurd. Mogelijk is er sprake van een foute interpretatie.
Mijnheer Peeters, ik heb mijn bezorgdheid geuit over die 10 procent. U stelt dat die er helemaal niets toe doet. Ik interpreteer dat anders. Mij baart dat wel zorgen, in beide opzichten: enerzijds is het misschien zo dat men beter meer hectaren zou beschermen, anderzijds zijn er nu misschien hectaren opgenomen die eigenlijk niet correct werden opgenomen. Er zijn een aantal aspecten aan gekoppeld die daadwerkelijk een invloed hebben op het bewerken van die hectaren. Daarom lijkt het me onze plicht ervoor te zorgen dat er een kaart wordt opgesteld die correct is, met het oog op die hectaren die vandaag meer bescherming nodig zouden hebben en die hectaren die eruit vallen. Dat is een belangrijk element. Het lijkt me dus terecht dat de minister probeert te werken aan de opmaak van een correcte kaart. Ik kan ook alleen maar vragen dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Minister, ik vertrouw u als u stelt te proberen daar zo snel mogelijk werk van te maken.
Ik was trouwens geschrokken van het feit dat dit foutenpercentage zo groot was. We werken immers met instrumenten die toch heel wat gevolgen hebben. Dat is dus zorgwekkend.
Ik hoop dat we zo snel mogelijk een definitie zullen hebben van bijzonder waardevolle historisch permanent graslanden. Iedereen heeft zich daartoe geëngageerd. Dat geldt ook voor de voltallige commissie. Ik vind het dus wat raar dat men nu doet alsof die woorden niets waard zijn, maar ik ben het uiteraard wel eens met de collegas als ze stellen dat we die definiëring zo snel mogelijk moeten hebben. Ik begrijp dat in eerste instantie alles op alles wordt gezet om dat snel op te helderen.
De voorzitter : Minister Schauvliege heeft het woord.
Minister Joke Schauvliege : Mijnheer Crombez, eerlijk gezegd begrijp ik uw verontwaardiging niet. (Opmerkingen van de heer John Crombez)
Ik heb altijd heel duidelijk gezegd dat er een kaart was, dat we zouden overleggen en dat we dit zo snel mogelijk zouden afronden. Uit dat overleg is gebleken dat er juridische discussies zouden kunnen zijn over een term als bijzonder waardevolle permanente graslanden. De keuze is dan de volgende. Ofwel gaan we door en dan weten we dat we in een procedureslag verzeilen, met jaren vertraging als gevolg, ofwel proberen we dat op voorhand op te lossen, zodat de beslissing een stevige beslissing is, waar iedereen achter kan staan. Dat is de oefening die we nu aan het maken zijn. Dat lijkt me de juiste keuze. Het kan niet de bedoeling zijn een procedureslag te krijgen, zodat er na jaren wordt beslist. Ik heb liever op voorhand een goede beslissing, die door iedereen wordt gedragen en die ook juridisch correct is. Dat is mijn enige zorg. Ik deel uw bekommernis. Daarmee ben ik mijn uiteenzetting begonnen. Ik begrijp waarom u vraagt waar dat nu blijft en hoe de vork in de steel zit. Ik denk dat we de enige juiste beslissing nemen.
U stelt dat ik dit nu aan iets anders koppel. In dat verband hebt u mevrouw Rombouts een en ander verweten. Dit is hier inderdaad de vorige keer al aan bod gekomen. Nu, u hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Het is niet omdat we die wildschade daaraan koppelen, dat dit op de lange baan zou worden geschoven. Wat de wildschade betreft, dit is zo goed als klaar. Het lijkt me dus niet dat dit een vertragend element zal zijn.
U mag erop rekenen dat we daaraan voortwerken. We zullen proberen dat heel stevig te verankeren, zodat we een goede basis hebben om een beslissing te nemen en we nadien niet in allerlei discussies verzeilen. Het spreekt vanzelf dat het de bedoeling moet zijn dat op korte termijn te realiseren.
De voorzitter : De heer Crombez heeft het woord.
De heer John Crombez : Minister, ik wil me ervoor verontschuldigen dat ik niets heb genomen op voorhand. U hebt me echter in september geantwoord dat u bijna klaar was. In maart hebt u gesteld dat de lijst er was en dat het alleen een kwestie van finaliseren was, met uw collega. Nu zegt u twee jaar en twee maanden na de beslissing dat die woorden correct moeten worden ingevuld, en dat u dus nog tijd nodig hebt, dat er overleg nodig is, dat de strategische adviesraad en de Raad van State nodig zijn. Komaan zeg: twéé jaar en twéé maanden om dat besluit uit te voeren. U moet dat besluit eens lezen. Ik ben des te verontwaardigd omdat ik geen spoor van verontwaardiging merk. U wilt weten over hoeveel hectare het gaat? Ik verwijs naar het voorbeeld van de heer Vandaele van Klemskerke: het gaat daar over 25 à 30 hectare. (Opmerkingen van mevrouw Tinne Rombouts)
Alstublieft, mevrouw Rombouts! Met die 10 procent hebt u een goed nieuw argument gevonden.
Mevrouw Tinne Rombouts : U moet eerlijk zijn.
De heer John Crombez : Welnu, ik zal eerlijk zijn. Ik zal het uitrekenen voor u. Als we uw theorie hanteren, had men 22,5 à 27 hectare écht wel moeten beschermen, terwijl die nu gescheurd zijn.
Minister, ik zal constructief eindigen, met de vraag dat u een bewarende maatregel zou nemen. Men weet immers waar dat land ligt. Ook al hebt u er moeite mee om met de administratie of de minister-president een definitie op te stellen, doe iets bewarends. Neem er dan de natuurverenigingen bij. Zij kunnen het u zeggen. Zet mevrouw Rombouts erbij, zodat ze dat eens hoort en duidelijkheid krijgt over die landen.
Bewaar die graslanden. Het gaat over het onherstelbaar scheuren van dergelijke hoeveelheden. Dan gaan we inderdaad naar een situatie waarin er op den duur steeds minder te beschermen valt en de definitie zelf steeds minder waardevol is.
Ja, ik ben verontwaardigd. Die vraag is hier herhaaldelijk gesteld, en niet alleen door mij, omdat men bezorgd is. Mensen horen en zien dat die landen gewoon worden gescheurd. Men komt ons gewoon met de glimlach zeggen dat men die landen zal scheuren, en dat we daar toch niets tegen kunnen doen. Mag ik dan niet verontwaardigd zijn? Twee jaar en twee maanden na die beslissing komt u me dan zeggen dat u er toch voor zult moeten zorgen dat dit juridisch zeer goed wordt gedefinieerd.
Ik vraag u om zo snel mogelijk een bewarende maatregel te nemen. U hebt mij nu eigenlijk gezegd dat het wel nog lang zal duren. Want als ik heel de procedure samentel, is het duidelijk dat het nog lang zal duren.
De voorzitter : De heer Peeters heeft het woord.
De heer Dirk Peeters : Minister, de traagste bepaalt het tempo en doet dit op een bewuste, structurele manier om resultaten te boeken op het terrein die erop neerkomen dat de zaak naar de verdoemenis wordt geholpen. In de milieuwetgeving zit er iets als het voorzorgsprincipe. Ik vind het goed dat u op zoek gaat naar een juridische verklaring en niet in procedures verzeild wil raken. Het is een nobel streven dat u een correcte kaart wilt hebben. Maar, zoals de heer Crombez zegt, intussen kunt u wel gedurende een, twee of drie jaar bewarende maatregelen nemen in het kader van het voorzorgsprincipe, uw definitie bepalen en een correcte kaart opstellen. Dan wordt er geen schade aangericht. Maar nu zal het onoverkomelijk en onherroepelijk zijn. We zullen de aangerichte schade niet meer kunnen herstellen. Dit is geen fout, maar een bewuste politiek die gevoerd wordt.
Mevrouw Tinne Rombouts : Voorzitter, ik wou graag even reageren op het punt over de hectaren. De heer Crombez haalde cijfers aan. Ik heb enkel gezegd dat je niet weet of de hectaren in specifieke cases ook effectief historisch waardevolle permanente graslanden zijn. Ik wilde hiermee niet zeggen dat er geen fouten gebeuren op het terrein.
De voorzitter : Het incident is gesloten.