Commissie voor Algemeen Beleid, Financiƫn en Begroting
Vergadering van 10/05/2011
Interpellatie van de heer Joris Van Hauthem tot de heer Kris Peeters, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de recente studie van het onderzoekscentrum Vives van de K.U.Leuven betreffende de transfers tussen de Belgische gewesten uit intrestlasten op de federale overheidsschuld
- 164 (2010-2011)
De voorzitter : Minister-president, collegas, toen in 1979 de eerste studie werd gepubliceerd van Paul Van Rompuy en Albert Verheirstraeten over de transfers tussen de gewesten, heb ik de dag nadien, op basis van de studie van het Centrum voor Economische Studiën, een vrije tribune geschreven in La Libre Belgique, met als titel Ce qui nous manque encore. 32 jaar later, mijnheer Van Hauthem, interpelleert u de huidige minister-president over hetzelfde thema, ce qui nous manque encore. Wat mist u nog, mijnheer Van Hauthem? (Gelach)
Ik heb het nog eens opgezocht: in 1979 ging het over 80 miljard Belgische frank. Nu spreekt u over 11 miljard euro. Ik wacht met spanning op het antwoord, 32 jaar na de eerste studie van de Leuvense economen.
De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Voorzitter, dank u voor uw historische inleiding. In 1979 was het 80 miljard frank. Het is sindsdien alleen maar gestegen.
Minister-president, het onderwerp van de transfers komt altijd weer naar boven naar aanleiding van een of andere studie. Men moet natuurlijk een aanknopingspunt hebben om het opnieuw te berde te brengen, ook in dit parlement.
Een andere constante is dat er telkens een studie komt die bevestigt wat de vorige studies allemaal al in grote lijnen hebben bewezen. Men praat er dan een paar keer over, men zet dat in een verkiezingsprogramma en zelfs in een regeerakkoord, en daarmee is de kous af. Zo is het tot nu toe altijd gegaan. Ik ben dan ook blij dat de voorzitter erop wijst dat het al van 1979 bezig is. Toen ging het over 80 miljard euro. In de jaren 80 en 90 zijn Van Rompuy en Heremans daar dan mee doorgegaan, en over heel die periode ging het over 800 à 900 miljard frank, dus inderdaad 80 à 90 miljard frank per jaar.
Nu is er een andere studie, van het Vlaams Instituut voor Economie en Samenleving ( Vives), die nu ook de impact van de interestlasten in het geheel van de transfers heeft berekend. Ook dat is eigenlijk niet nieuw. Eind de jaren 90, begin de jaren 2000, heeft het toenmalige Vlaams Economisch Verbond dat ook al voor een stuk gedaan.
Men hield in de studies over de transfers altijd rekening met drie luiken: de sociale zekerheid, de Financieringswet en de federale begroting. En dan kwam men altijd uit tussen de 5 en de 6,5 miljard euro. Het Vlaams Economisch Verbond had toen al berekend dat men, als men de interestlasten zou meerekenen, ook ongeveer tussen de 4,5 en de 5 miljard euro zat, wat het totaal toen al op 10 à 12 miljard euro bracht. Vives heeft nu dat aspect, dat in de andere studies nooit aan bod is gekomen, behalve bij het Vlaams Economisch Verbond, nog eens onder de aandacht gebracht. En dan komen we dus effectief tot het resultaat dat we een transfer hebben, als we de impact van de interestlasten meetellen, van 11 miljard euro.
Het gaat dus over een nieuwe geldstroom, hetgeen hopelijk ook veld wint in de studies die nog zullen volgen. Het onderzoek van Vives houdt rekening met de totale rentelasten, gecumuleerd over de jaren heen. Het besluit van de studie lijkt mij bijzonder belangrijk. Sta me toe er even uit te citeren: Gegeven de aandelen in het primaire saldo van 2007, geldt dat terwijl Wallonië maar in 1 begrotingsjaar baat heeft gehad uit transferten uit een begrotingstekort (namelijk in het jaar van het begrotingstekort zelf), Vlaanderen er wel meestal jaar na jaar buiten verhouding de intrestlasten voor heeft betaald. Begrotingstekorten maken om transferten te kunnen verwezenlijken is vanuit deze invalshoek zeer duur. Transferten financieren met belastingen blijkt qua intergewestelijke verdelingsweerslag veel goedkoper.
Als men het verleden bekijkt, heeft de Vlaamse Regering altijd veel aandacht besteed aan en een politiek punt gemaakt van de intergewestelijke transfers, tot op het moment van de waarheid, en dan zweeg men erover. Ik verwijs naar de studie van de KBC uit 2003. Toen ging het over 5,4 miljard euro, nogmaals binnen het klassieke patroon sociale zekerheid - Financieringswet - federale begroting. Telde men daar de intrestlasten bij die het VEV had berekend, dan kwam men toen ook al uit op 10 miljard euro. Wat zei de toenmalige minister-president in 2003? Hij zei dat het om een studie van KBC ging. Hij stelde dat er een studie gemaakt zou worden door de eigen administratie, door ABAFIM (administratie Accounting, Budgettering en Financieel Management). Hij zei of vermoedde dat die als objectiever aanvaard zou worden dan een studie van de KBC. ABAFIM heeft die studie uitgevoerd en kwam alleen al binnen die drie klassieke patronen uit op niet 5,4 miljard euro, maar op 6,6 miljard euro, en dat zonder de intrestlasten.
Iedereen dacht toen dat we er wel uit waren en dat men er toch wel een politiek thema van zou maken. Wat hoorden we dan weer? De studie van ABAFIM was er blijkbaar niet om de zaak te objectiveren. Voor uw voorganger vormde ze geen aanleiding om de zaak te objectiveren, maar om te laten valideren door een college van experts, door professoren van de Vlaamse en Franstalige universiteiten. Als dat rond was, als men het daar eens was over de parameters van de studies om de transfers te berekenen, dan zou er geen discussie meer mogelijk zijn. Op dat moment zou men het licht van de zon niet meer kunnen ontkennen.
Dat is nogal eigenaardig. In de jaren 70 en 80 waren er de Leuvense economen. Daarna kwam KBC. Toen zette men de eigen administratie aan het werk om de zaak te objectiveren, en daarna te laten valideren. Wat is uit die validatie gebleken? Dat men hier en daar nogal wat problemen had met die parameters. Uit het rapport bleek dat het expertencollege dat toen werd aangesteld drie Franstalige en drie Nederlandstalige professoren een aantal materies uitsloot van de transfers, waaronder de ambtenarenlonen en accijnzen. Verder stelde men vast dat de benadering om de personenbelasting aan te rekenen aan de woonplaats van de werknemer en de vennootschapsbelasting aan de plaats waar de activiteit plaatsvindt, incoherent was. Dus moest die berekening op een andere manier gebeuren. Wel werden de hoofdlijnen van de methodologie van ABAFIM geaccepteerd, en dus ook het bestaan van de transfers zelf.
Minister-president, daarna is het eigenlijk stilgevallen. Ik vond dat toen geen verstandige beslissing van uw voorganger. Door dat te doen, heeft men het debat in feite platgespoten. Het expertencollege heeft het debat voor een deel laten verwateren door een discussie te beginnen over een aantal parameters, over een aantal methodologieën.
Nadien waren er nog een aantal studies, onder meer in 2008 van de Nationale Bank, die het, binnen die drie domeinen, ook had over 6 miljard euro. Welke studie men ook maakt, het resultaat blijft in grote lijnen hetzelfde.
Minister-president, wat me stoort, is de politieke of de niet-politieke impact van die steeds weerkerende studies. De studie van Vives, die de intrestlast mee in rekening brengt, komt daar nog eens bij. Dat is een toch wel belangrijk gegeven, ook budgettair. Vandaag heeft men het over 11 miljard euro. Dat is wel niet de helft, maar het scheelt toch niet veel, van uw begroting, van het budget van Vlaanderen. We zijn daar niet ver van af. En dat gaat jaar, na jaar, na jaar door. En, minister-president, ik lees in het regeerakkoord van 1991, van 1995, van 1999, van 2004 altijd hetzelfde verhaal: er zijn objectieve transfers en er zijn niet-objectieve transfers. Die objectieve transfers moeten transparant zijn en de niet-objectieve transfers, waarvan niet op een objectieve manier aangetoond kan worden dat ze nuttig en noodzakelijk zijn, moeten we er in feite proberen uit te krijgen.
De heer Van Rompuy schrijft vrije tribunes sinds 1979. Hij heeft het al zover gekregen dat dat in het Vlaams regeerakkoord van 1991 stond. Maar we zijn nu ook weer 20 jaar verder. En waar staan we nu met het aspect transfers? Wat doen we daar nu mee? Hoe gaan we daaraan remediëren volgens de regeerakkoorden die werden afgesloten tussen 1991 en vandaag? Ik verwijs naar de verschillende regeerakkoorden. Nu is er opnieuw een studie en moet ik opnieuw vragen wat er zal gebeuren.
Minister-president, ik hoop dat u niet alleen een deugddoend en afdoend antwoord zult geven. In de plaats van verklaringen af te leggen en die nadien weer begraven te zien worden, is het zaak dat dat deze keer niet gebeurt. Wat is uw visie over die studie? Wat zijn volgens u de gevolgen op het vlak van de begrotingsinspanningen? Als men op begrotingsvlak een aantal maatregelen, opties neemt, hetzij om de lasten te verhogen, hetzij om de sanering door te voeren, dan is er ook een impact op de intrestlasten, en dus ook op het volume van de transfers. De intrestlasten zitten al ongeveer op de helft van de globale huidige transfers. Hoe kijkt u daar tegenaan? Zult u dat desnoods op het Overlegcomité brengen? Wat bent u in feite van plan om daar op het politieke vlak aan te doen, zodat we in het Vlaamse regeerakkoord niet nog eens dezelfde afgezaagde passage moeten lezen?
De voorzitter : De heer Van Dijck heeft het woord.
De heer Kris Van Dijck : Minister-president, het gaat inderdaad om een interessante studie. Op basis van exacte cijfers werd op een onderbouwde manier aangegeven wat de rentelast in ons land betekent. Voorzitter, de afgelopen periode hebben we in deze commissie al vaak gesproken over aspecten van het begrotingsevenwicht. Ik denk aan het Stabiliteitspact en dies meer. Dat zijn zaken die allemaal zeer belangrijk en zeer relevant zijn.
Deze cijfers werpen een ander licht op het aspect van de rentelast. De rentelast vormt in elk geval een enorme ballast die we mee moeten dragen. Elk jaar betalen we door middel van de rentelast samen de rekening voor deze hoge staatsschuld. De Leuvense economen hebben berekend dat de rentelast in België in 2007 maar liefst 12,3 miljard euro of 3,5 procent van het bbp bedroeg. Zoals de heer Van Hauthem heeft aangehaald, gaat ongeveer de helft van de totale Vlaamse begroting naar de rentelasten. Dit is een gevolg van de hoogte van de staatsschuld.
Het onderzoek van Vives heeft op basis van historische gegevens over het jaarlijks primair saldo berekend welke overheden verantwoordelijk zijn voor de opbouw van de staatsschuld. De onderzoekers concluderen hieruit dat in 2007 een bijkomende transfer van maar liefst 5,7 miljard euro van het Vlaamse Gewest naar het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest heeft plaatsgevonden. Samen met de geldstromen die een gevolg van de Bijzondere Financieringswet en van de regelingen in verband met de sociale zekerheid zijn, gaat het om meer dan 11 miljard euro.
De voorbije dagen heb ik wetenschappelijke instellingen noch politieke partijen deze cijfers en deze vaststellingen horen weerleggen of nuanceren. De onderzoeksresultaten zijn overigens coherent met de resultaten van eerder wetenschappelijk onderzoek over dit onderwerp. We betalen met zijn allen jaarlijks de rekening van de historische opbouw van de staatsschuld.
Bovendien is vorige week een nieuw onderzoek van het Centre de recherches en Economie Régionale et Politique Economique (CERPE) gepubliceerd. Het CERPE is een Waals onderzoekscentrum van economen, verbonden aan de universiteit van Namen. Dit onderzoek uit onverdachte Waalse hoek gaat eigenlijk nog verder dan de vaststellingen van Vives. Op basis van de recentste cijfers over het primair saldo per regio stelt het CERPE immers dat het Waalse Gewest in 2009 en in 2010 opnieuw een belangrijk tekort op het primair saldo heeft geboekt. Het primair deficit van Wallonië zou in 2006 tot 1,7 miljard euro en in 2010 tot 6,2 miljard euro zijn opgelopen. Volgens deze Waalse economen heeft Vlaanderen in 2010 een overschot op het primair saldo van 4,3 miljard euro geboekt. Voor het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest gaat het om een overschot van 276 miljoen euro. Uit deze cijfers blijkt dat de begroting van de Waalse overheid tot 15 procent in het rood gaat.
In de studie van Vives worden onderscheiden periodes onderzocht. In de periode tot 2007 is op het Belgisch primair saldo een licht overschot geboekt. Uit de recentere cijfers in de studie van het CERPE blijkt dat in 2009 en in 2010 opnieuw een tekort op het Belgisch primair saldo is geboekt en dat de staatsschuld en de rentelast bijgevolg opnieuw zijn toegenomen.
Deze cijfers drukken ons met de neus op de feiten. Een overheid kan niet ongestraft structureel in het rood gaan. Indien er een blijvend structureel tekort op het primair saldo is, betaalt de overheid de rekening cash door middel van een oplopende rentelast. Onze stelling is dan ook dat alle overheden in dit land zich hier dringend bewust van moeten worden.
Ik zou de minister-president tot slot nog een vraag willen stellen die eigenlijk verder gaat dan de verantwoordelijkheden die hij op dit moment in de Vlaamse Regering moet opnemen. De Waalse economen van het CERPE denken al een stapje verder. Zij pleiten er onomwonden voor de verdeling van de lopende rentelast in de lopende onderhandelingen op te nemen. Dat is een onderwerp dat elders moet worden besproken. De informatie waarover we nu beschikken, werpt in elk geval een bijkomend licht op de grote verantwoordelijkheid waarvoor we staan. Dit is een punt dat ik nog wilde toevoegen. Ik kijk uiteraard met grote belangstelling uit naar het antwoord van de minister-president.
De heer Eric Van Rompuy : Indien we de cijfers los van de schulden van 5 tot 6 miljard euro bekijken en verdelen, blijkt dat ongeveer 1 miljard euro uit de Bijzondere Financieringswet en ongeveer 1 miljard euro uit de lopende federale begroting in de brede zin van het woord afkomstig is. Iets meer dan 3 miljard euro is afkomstig uit de sociale zekerheid.
Wat die sociale zekerheid betreft, wil ik even wijzen op een constante die nog dateert uit de tijd van Leuvense economen als professor Van Rompuy en professor Verheirstraeten. In hun paper uit 1979 staat dat het verschil niet zozeer in de uitgaven maar in de inkomsten van de sociale zekerheid schuilt. De inkomsten worden door de werkgelegenheidsgraad en door de groei van het bnp bepaald. Wat de uitgaven betreft, kunnen we een discussie over objectiveerbare of niet-objectiveerbare transfers voeren. Zo kunnen we stellen dat er een transfer is vanwege de overconsumptie in een regio. Wat de bijdragen betreft, gaat dat absoluut niet. De bijdragen worden immers door de structuur van de economie bepaald. Indien we over de stopzetting van de transfers spreken, voeren we in grote mate een discussie over de capaciteit van de betrokken economieën om socialezekerheidsbijdragen te betalen.
In het verleden is enigszins een verkeerd beeld geschetst. De transfers zijn bekeken in functie van de uitgaven in de ziekteverzekering, de werkloosheidsvergoedingen en de pensioenen. Indien we naar de uitgavencircuits kijken, zien we eigenlijk geen gigantische beweging. Het zit vooral in de ontvangsten.
Over de schuld kunnen we eenzelfde discussie voeren. Waarom zitten er transfers in de intrestlasten? Waarom betaalt Vlaanderen relatief meer? De intrestlasten betekenen ongeveer 5 miljard euro aan transfers. Dat heeft er ook mee te maken dat de inkomsten in Vlaanderen hoger liggen dan in Wallonië. Daardoor neemt Vlaanderen ook meer schuldaflossingen op zich.
Dat leidt dan weer tot een andere discussie. Indien we de schuld willen opsplitsen, is de vraag welke verdeelsleutel we volgen. Gaat het om de fiscale capaciteit of om de bevolking? Een oplossing voor het probleem moet een antwoord bieden op de vraag welk beleid in de verschillende regios wordt gevoerd en wat de economische capaciteit is. Dat is slechts een bedenking van een oud-strijder in verband met dit dossier.
De voorzitter : Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters : Voorzitter, ik heb veel respect voor oud-strijders. Ik heb begrepen dat dit debat al meer dan 30 jaar aan de gang is. De vraag is of er nu licht aan het einde van de tunnel schijnt.
Ik zal straks nog terugkomen op wat de voorzitter heeft gezegd. Er zijn momenteel gesprekken aan de gang over een staatshervorming, over de Financieringswet en over fiscale autonomie. Die gesprekken snijden de kern van het probleem aan. Dit kan mogelijk tot een oplossing leiden, maar dan moeten de partijen die nu rond de tafel zitten een goede oplossing vinden.
Mijnheer Van Hauthem, ik had als inleiding een beschrijving gepland van wat transfers eigenlijk zijn. Ik zal dat misschien overslaan. Ik zal u in elk geval straks een schriftelijke versie van mijn antwoord overmaken.
U hebt terecht verklaard dat alle transferstudies van de afgelopen jaren van drie grote uitgaven- en inkomstenstromen uitgaan. De eerste stroom bestaat uit de expliciete transfers die we in de Bijzondere Financieringswet terugvinden. Die transfers zijn interregionaal. De tweede stroom bestaat uit de impliciete financiële transfers, die uit de sociale zekerheid en uit het progressief karakter van de personenbelasting voortvloeien. Die transfers zijn interpersoonlijk. De derde stroom bestaat uit de andere transfers die in de federale overheidsuitgaven zitten vervat.
U hebt er terecht op gewezen dat de recente studie van Vives de transfers ook vanuit de invalshoek van de overheidsschuld bekijkt. De studie gaat na in welke mate de intrestlasten op de schulden een invloed op de intergewestelijke transfers hebben. Deze invalshoek is niet nieuw en is ook al in eerdere studies verkend. Specialisten blijven echter discussiëren over de vraag of de regionale impact van interestlasten expliciet te kwantificeren valt. Om die reden is er in de reeds aangehaalde studie van de vroegere ABAFIM uit 2004 geen rekening mee gehouden. In hun eigen studie houden de heren De Boeck en Van Gompel eveneens de interregionale effecten van de overheidsschuld uit beeld. Volgens hen is het onbegonnen werk na te gaan wat het effect van de overheidsschuld is op de hoogte en de verdeling tussen de gewesten van het primaire inkomen uit vermogen.
Ik maak hier enkel melding van omdat er onder experts nog een hele discussie over dit punt leeft. Dit zou in feite het einde van mijn antwoord kunnen zijn. Omdat ik een maximaal bevredigend antwoord wil geven, zal ik echter nog wat verder gaan. (Opmerkingen)
Aangezien het hier een ernstig en steeds terugkomend probleem betreft, zijn de gestelde vragen zeer pertinent. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen het economisch-technisch aspect van de studie en de conclusies die we hieraan moeten verbinden.
Wat dit eerste aspect betreft, is de studie uiteraard waardevol en belangrijk. Het zou niet correct zijn, van welke partij dan ook, deze studie niet ter harte te nemen of niet grondig te bekijken. Als minister-president van de Vlaamse Regering ben ik verheugd dat wetenschappelijke instellingen in dit land een bijdrage tot het debat over de staatsinrichting willen leveren en de studie van de interregionale transfers in hun onderzoeksthemas hebben opgenomen. Dit is niet nieuw, maar het blijft belangrijk dit aan te moedigen. Indien een onderzoeksinstelling hiermee naar buiten treedt, moeten we dit met het nodige respect bekijken en verder onderzoeken. Elk nieuw onderzoek en elke actualisering van een bestaande transferstudie brengen nieuwe elementen onder de aandacht of tonen een actueler, vollediger en consistenter beeld van deze complexe problematiek. Hoewel de studies al zijn verricht, brengt elke nieuwe studie minstens een actualisering en soms ook nieuwe inzichten met zich mee.
De voorliggende studie bevestigt wat we al langer weten, namelijk sinds de publicatie van de eerste transferstudies aan het eind van de jaren 70. Er bestaan aanzienlijke geldstromen, waarbij Vlaanderen doneert en Wallonië ontvangt. Deze stelling, die ertoe kan leiden dat het debat vrij snel wordt afgerond, moet echter wordt genuanceerd. Ik denk dat we die nuancering hier ook moeten toevoegen. De voorzitter heeft hier trouwens al een aanzet toe gegeven.
In de sociale zekerheid is de solidariteit interpersoonlijk. Er zijn transfers van werkenden naar werklozen, van gezonden naar zieken en van de actieve bevolking naar de gepensioneerden. Die transfers gaan niet noodzakelijk van het noorden naar het zuiden. We moeten de intellectuele eerlijkheid hebben die nuancering aan te brengen.
Die nuancering doet natuurlijk niets af aan het gegeven dat de globale transfers wel degelijk Vlaanderen als bron hebben. We kunnen het niet kapotnuanceren tot er niets meer overblijft. Vives wijst erop dat Vlaanderen in 2007 5,7 miljard euro meer van de totale door de federale overheid betaalde intrestlasten voor zijn rekening heeft genomen dan volgens een juste retour-verdeling van deze intrestlasten het geval zou zijn geweest. Dit bedrag komt bovenop het bedrag van 5,7 miljard euro aan transfers uit de traditionele inkomens- en uitgavenstromen die in een eerdere studie van Vives, in 2010, is berekend.
Zoals de auteur van de studie aangeeft, ligt dit bedrag in de lijn van de zeer grote bedragen met betrekking tot de transfers uit intrestlasten die reeds in eerdere studies uit 1988 en 2005 naar voren zijn geschoven. In die zin is de conclusie niet nieuw. Ze is uiteraard waardevol en belangrijk. Ze is immers op recent cijfermateriaal gebaseerd en ze vertrekt vanuit een nieuw conceptueel kader.
We weten uit het verleden dat de resultaten durven te verschillen naargelang de parameters, de verdeelsleutels of de methodologie die zijn gehanteerd. Dat is precies de reden waarom in 2005 de Commissie voor de studie van de methodologie gebruikt bij de analyse van interregionale transferten is geïnstalleerd. Om een zo groot mogelijk communautair draagvlak te creëren en de hoogte van de transfers in consensus vast te stellen, zijn hier ook Franstalige professoren bij betrokken.
De transfers uit intresten op de overheidsschuld zijn in deze commissie niet aan bod gekomen. De kans dat de nieuwe cijfers of de gebruikte methode vanuit bepaalde hoek in vraag zullen worden gesteld, is dan ook zeer reëel. Misschien is dat al gebeurd, m aar eigenlijk is dat niet de voornaamste discussie. Ook in de klassieke transferstudies zijn er aanzienlijke verschillen al naargelang de auteur of de gebruikte gegevens. Het toont alleen maar aan dat het in deze discussie moeilijk is om cijfers te gebruiken die politiek en maatschappelijk aanvaardbaar zijn voor iedereen. Elke studie zal door de een of de ander in vraag worden gesteld, omdat men ze niet wil aanvaarden, met politiek heen-en-weergetrek als gevolg.
In wezen is het hele debat terug te brengen tot enerzijds de noodzaak van de verruiming van de fiscale autonomie, die gepaard moet gaan met responsabilisering voor het gevoerde beleid, en anderzijds de vraag naar de omvang van de solidariteit. Dat zijn de twee kernvragen, die met al die studies een antwoord moeten krijgen.
Welke solidariteit willen we? Welke solidariteit is mogelijk? De houding van de Vlaamse Regering is op dat punt al jaren vrij consequent. U kunt dat standpunt ook terugvinden in de resoluties van maart 1999 en in de Octopusnota en het Vlaamse regeerakkoord: de solidariteit dient behouden te blijven, op basis van objectieve, duidelijke en doorzichtige mechanismen en omkeerbaarheid. Een dergelijk mechanisme mag niet tot gevolg hebben dat het ontvangende deelgebied per capita meer overhoudt dan het betalende deelgebied. Die visie is duidelijk. Het behoort tot het wezen van het federalisme dat er geldstromen tussen de deelstaten van de federale staat bestaan, net zoals er geldstromen zijn tussen gemeenten en provincies binnen één deelgebied.
Het is evenzeer essentieel dat niet-objectiveerbare of niet-gerechtvaardigde transfers vermeden worden. Een afgesproken, geobjectiveerde, transparante en omkeerbare solidariteit is essentieel. En dat is precies waar het nu over gaat, namelijk of wij met de zesde staatshervorming tot die afgesproken, geobjectiveerde, transparante en omkeerbare solidariteit kunnen komen.
De studie van Vives heeft de verdienste de discussie levendig te houden. Ze komt wat dat betreft dus nog net op tijd. Daarbij zijn mijns inziens twee elementen cruciaal: gerichte bevoegdheidsoverdrachten en responsabilisering. In de door u aangehaalde transferstudie van de Nationale Bank van België uit 2008 wordt aangetoond dat het bedrag van de transfers zou afnemen indien de gewesten die een lage werkgelegenheidsgraad hebben, erin zouden slagen een inhaalbeweging te maken ten opzichte van Vlaanderen. Volgens de studie zou Vlaanderen op termijn dan zelfs een netto-ontvanger kunnen worden.
Vlaanderen heeft Vlaanderen in Actie, Wallonië heeft het Marshallplan. Die hebben wat dat betreft dezelfde uitgangspunten en doelstellingen. Het staat als een paal boven water dat de positieve gevolgen van beide actieplannen voor de tewerkstelling in beide regios eveneens een positief effect op de interregionale transfers kunnen of zullen hebben. Maar zoals we weten, ontberen de deelstaten op dit moment een aantal essentiële bevoegdheden die hun toelaten een beleid te ontwikkelen dat aansluit bij hun noden en preferenties. Hiervoor moeten de sociaal-economische hefbomen, zoals het arbeidsmarktbeleid, worden overgeheveld.
Dit moet gepaard gaan met een grotere responsabilisering. Interregionale transfers gebeuren via de Bijzondere Financieringswet. Dit systeem van dotatiefinanciering werkt niet motiverend of activerend en beloont onvoldoende goed bestuur. Een grotere fiscale autonomie is onontbeerlijk als responsabiliserend instrument.
Het huidige systeem getuigt van een grote transferafhankelijkheid. Vives becijferde in een studie van april 2009 dat in 2007 de dotaties goed waren voor maar liefst 69 procent van de inkomsten van de gemeenschappen en de gewesten. Er is heel wat gediscussieerd over de nieuwe Financieringswet, maar ik ben ervan overtuigd dat een performante nieuwe Financieringswet een van de cruciale elementen is om dit op te lossen. En dus moet het ook een cruciaal element zijn van die zesde staatshervorming. Anders zullen wij ermee geconfronteerd blijven worden in allerhande studies.
Dat is ook de reden waarom de klemtoon van de werkzaamheden van het Steunpunt Fiscaliteit en Begroting verlegd werd naar onderzoek gerelateerd aan een hervorming van de financiering van gemeenschappen en gewesten.
Wij staan nu, met al die studies en ervaringen, op een kruispunt. De studies hebben de transfers aangetoond. De discussie over en weer heeft niets bijgebracht. De grond van de zaak is nu: wijzig de Financieringswet, zorg voor responsabilisering en voor fiscale autonomie. Ik kan u bijtreden, mijnheer Van Hauthem, dat het al vele jaren duurt. Maar het positieve element is dat de discussie nu op tafel ligt, duidelijker dan ooit tevoren. Ik weet dat u graag zou zien dat ik mee aan de onderhandelingstafel ga zitten, maar u weet dat ik mij nooit ongevraagd ergens mee bemoei. (Gelach)
De partijvoorzitters en de overwinnaars van de laatste verkiezingen zijn daar intensief mee bezig. De grond van de zaak is dat wij daar, met al die studies in de hand, toe moeten komen.
Uw laatste vraag betrof het Overlegcomité. Het Overlegcomité is al maanden niet meer bijeengekomen. De laatste keer was trouwens een elektronische bijeenkomst, in die zin dat men een en ander heeft rondgestuurd. Dit punt is dus nog niet geagendeerd op het Overlegcomité. Zodra het comité samenkomt, kan dit een agendapunt zijn. Maar als het samenkomt, ga ik er ook van uit dat we een nieuwe federale regering hebben, en dan weten we wellicht al heel wat meer over hoe we dit probleem verder moeten aanpakken.
Ik concludeer, mijnheer Van Hauthem. Dit is een heel waardevolle studie, met een aantal heel pertinente opmerkingen en conclusies, ook op basis van vorige studies. De grond van de zaak is echter dat we een nieuwe Financieringswet nodig hebben, die heel duidelijk opteert voor responsabilisering en fiscale autonomie. Als we dat niet hebben, zal die discussie altijd blijven bestaan en zullen we nog lang studies blijven maken met conclusies die wij verdedigen en die anderen bekampen, of omgekeerd.
De voorzitter : De heer Van Hauthem heeft het woord.
De heer Joris Van Hauthem : Minister-president, ik dank u voor uw antwoord. Uw conclusie ligt een beetje voor de hand.
U vergelijkt de transfers en de studies erover met het monster van Loch Ness. Als u die vergelijking maakt, zegt u dat het monster van Loch Ness wel degelijk bestaat en geen mythe meer is, want die transfers bestaan ook. (Opmerkingen. Gelach)
Minister-president, u zegt dat de interpersoonlijke solidariteit een aspect is van de transfers binnen de sociale zekerheid. Ik zou dat nog willen aannemen, indien daar niet een aantal structuren en organisaties tussen zitten die de interpersoonlijke solidariteit min of meer beheren. Ik heb het dan onder meer over ziekenfondsen, vakbonden en dergelijke meer, waar men de regels hier en daar wel eens anders toepast dan in andere gedeelten van het land. Maar dat zit dan officieel onder de interpersoonlijke solidariteit. Daar wil ik dus wel een kanttekening bij maken.
U maakt, net als de voorzitter, een nuancering over het feit dat het in de sociale zekerheid niet zozeer over de uitgaven gaat, dan wel over de inkomsten. Dat is voor een stuk juist. En dat brengt mij meteen bij uw conclusie. Als Vives nu op een wetenschappelijke manier ook de intrestlasten in het debat brengt, kan men dezelfde redenering volgen: wij verdienen nu eenmaal meer, en dus kunnen we nu eenmaal ook meer schuld aflossen. Maar dan is de vraag wie die schuld voor het merendeel opbouwt. Dat is ook min of meer gekend. En dus is dat ook een soort interregionale solidariteit. Als men niet verantwoordelijk is voor het beleid dat men voert, ook financieel en qua bijdragen tot het geheel, komen we er inderdaad nooit.
U zegt dat alle studies worden betwist. Ik ben het daar niet mee eens. Minister-president, de meeste studies komen in grote lijnen altijd op hetzelfde resultaat uit. Ook als het over de drie klassiekers gaat: de verhouding inzake sociale zekerheid, de Financieringswet en de federale begroting. Altijd, over de jaren heen en zelfs onafhankelijk van wie de studie uitvoert een administratie of een universiteit of, zoals in 2003, de KBC , gaan de studies in grote lijnen in dezelfde richting. Dat betekent dat er qua beleid, ook in de gewesten, niets veranderd is. Ik kan u de Handelingen tonen van toen we daarover in dit parlement spraken met verschillende van uw voorgangers. Toen al zei men dat er, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, een responsabilisering moet komen. Zowel Bart Somers als Yves Leterme zei dat deze studies uitnodigen tot het regionaliseren van de gezondheidszorg en kinderbijslagen. Zij zeiden dat waarschijnlijk met het idee dat men dan ook, volgens de resoluties van 1999, verantwoordelijk is voor de inning van de inkomsten die men nodig heeft om die uitgaven te bekostigen.
U zegt nu dat we op een kruispunt zitten en dat het nu op de tafel van de onderhandelingen ligt. Ik ben het met u eens: als men de Financieringswet wijzigt en werkt met fiscale autonomie en responsabilisering, dan zou een deel van die discussie achter de rug moeten zijn. Maar u bent niet gevraagd om deel te nemen aan die gesprekken en u moeit zich niet in zaken waarvoor u niet bent gevraagd. Daaruit kan ik alleen maar afleiden dat u inderdaad niet gevraagd bent en dat men u blijkbaar liever buiten die discussie houdt.
Minister-president, wij hebben inderdaad een zoveelste studie die in grote lijnen hetzelfde aantoont. Ik ben het met u eens als u zegt dat we cruciale weken en maanden beleven. Maar we kunnen het niet uitstellen tot 2012. Men is er nu over aan het denken om de hele staatshervorming uit te stellen tot na de gemeenteraadsverkiezingen. Dat is nu een denkspoor. Ik weet dat niet. (Opmerkingen)
Als men zelfs denksporen kan lanceren over een regering die kan vertrekken zonder staatshervorming, dan moet u er toch eens over nadenken wat dit niveau kan doen om druk op de ketel te zetten. In het vorige regeerakkoord stond iets over het coöperatief federalisme. De Vlaamse Regering zou alle mogelijkheden aanwenden om een en ander in gang te zetten. Als het u menens is wat ik denk en u zegt dat het wat deze discussie betreft op de tafel ligt en dat het in het kader van de herziening van de Financieringswet zal moeten gebeuren, dan geef ik u gelijk. Maar dan moet het ook gebeuren. Dan moeten de Vlaamse Regering en het Vlaams Parlement er eens over nadenken hoe zij de druk op de ketel kunnen zetten. Zij moeten niet zomaar staan toekijken hoe de discussie eventueel opnieuw wordt verlegd en uitgesteld tot zelfs na 2012. Want dan hebben we volgend jaar desnoods nog eens een studie, en dan kunnen we hier nog eens dezelfde discussie voeren, en dan kunnen we nog eens zeggen wat er allemaal noodzakelijk is om dergelijke discussies in de toekomst te vermijden en staan we weer nergens.
Minister-president, laat dit een oproep zijn om vanuit uw niveau druk op de ketel te zetten. U hebt mechanismen genoeg om, als u dat wilt, de boel een beetje te saboteren, lam te leggen en te blokkeren. U kunt zeggen dat, als het er nu niet van komt, we bepaalde zaken die tot het normale federale proces behoren, niet meer doen. U kunt dat doen. Het parlement kan dat ook doen. We moeten dat dan desnoods maar eens overwegen.
Minister-president, globaal gezien, dank ik u voor uw antwoord. Ik ben het met u eens dat we in een cruciale fase aanbeland zijn.
De voorzitter : Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters : Voorzitter, ik denk dat mijn antwoord duidelijk was. Vanuit historisch perspectief hoop ik dat we nu een momentum hebben bereikt waarop we stappen vooruit zetten. De heer Van Hauthem spreekt over 2012 of later. Ik hoop dat we dan niet opnieuw dezelfde vraag voorgeschoteld krijgen. Ik wens van harte dat dit de laatste keer is dat over dit thema een vraag wordt gesteld.
De heer Eric Van Rompuy : 1979 en 2011, het najaar, september-oktober, na de zomer: het zou mooi zijn. We kijken ernaar uit. U weet dat ik dat doe.
De heer Joris Van Hauthem : Maar dan moet de federale premier wel mee willen. Vorige week heeft onze voorzitter in de Kamer ook een vraag gesteld over die studie. Het antwoord van de federale premier was bijzonder kort en nietszeggend.
De heer Eric Van Rompuy : Geen kwaad woord over premier Leterme in deze commissie! Dat moet u elders doen. Daar waak ik over. (Gelach)
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door de heer Van Hauthem en door de heer Kris Van Dijck, mevrouw Smaers en de heer Van Malderen werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.