Commissie voor Onderwijs en Gelijke Kansen
Vergadering van 09/11/2010
Interpellatie van mevrouw Irina De Knop tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel, over de uitspraken van aartsbisschop Léonard met betrekking tot homoseksualiteit en aids
- 20 (2010-2011)
Interpellatie van de heer Jan Roegiers tot de heer Kris Peeters, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, tot mevrouw Ingrid Lieten, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Innovatie, Overheidsinvesteringen, Media en Armoedebestrijding, tot de heer Geert Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, tot de heer Jo Vandeurzen, Vlaams minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, tot mevrouw Hilde Crevits, Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken, tot mevrouw Freya Van den Bossche, Vlaams minister van Energie, Wonen, Steden en Sociale Economie, tot mevrouw Joke Schauvliege, Vlaams minister van Leefmilieu, Natuur en Cultuur, tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van Onderwijs, Jeugd, Gelijke Kansen en Brussel en tot de heer Philippe Muyters, Vlaams minister van Financiën, Begroting, Werk, Ruimtelijke Ordening en Sport, over de uitspraken van aartsbisschop Léonard betreffende homoseksualiteit, aids en longkanker
- 24 (2010-2011)
De voorzitter : Het antwoord wordt gegeven door minister Smet.
Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Voorzitter, hoewel de uitspraken van monseigneur Léonard ondertussen een aantal weken oud zijn, lijkt deze interpellatie me vandaag niet minder actueel.
Sinds zijn benoeming tot aartsbisschop lijkt monseigneur Léonard nog steeds niet te hebben begrepen dat zijn eigen persoonlijke visie op homoseksualiteit niet op een gevoerd beleid mag of kan doorwegen. Onder het mom van persoonlijke getuigenissen laat hij zijn conservatieve en afwijzende licht op homoseksualiteit en, wat niet minder belangrijk is, op aids schijnen. Enkele jaren geleden heeft hij over dit thema nochtans al uitlatingen gedaan die allerminst op applaus zijn onthaald. Hij is hiervoor al verschillende malen gehekeld.
Zijn nieuwe uitspraken, die ondertussen algemeen bekend zijn, zijn niet ondoordacht gedaan. In het boek waarin de journalisten Minten en Mahoux gesprekken met de aartsbisschop hebben uitgeschreven, beweert monseigneur Léonard dat aids een vorm van immanente rechtvaardigheid is. Om die stelling kracht bij te zetten, maakt hij de vergelijking met een aantal ecologische problemen. Zo zou de mens ook verantwoordelijk voor de opwarming van het klimaat zijn. In de ogen van mijn fractie raakt deze vergelijking kant noch wal. Over homoseksualiteit luidt het dan weer dat dit een verkeerd begrepen vorm van seksualiteit is.
De minister weet, net als wij allemaal, dat aids nog steeds een ongeneeslijke ziekte is. Wereldwijd heeft aids al 25 miljoen doden veroorzaakt en in sommige Afrikaanse landen en streken hele gemeenschappen verwoest. Dit rechtvaardig noemen, is voor mij onbegrijpelijk en onaanvaardbaar. Dit is bovendien echt een belediging voor de talrijke patiënten die tegen de ziekte vechten en voor de hulpverleners die zich hier dagelijks voor inzetten. Met zijn uitspraak maakt de aartsbisschop de problematiek van aids en van hiv nog een groter taboe dan voordien al het geval was. Dit kan negatieve gevolgen voor de preventieve en curatieve aanpak hebben.
In de marge van mijn vragen aan de minister zou ik dan ook een voorstel willen doen. De minister zou de aartsbisschop misschien eens moeten uitnodigen om Sensoa, het Vlaams Expertisecentrum voor Seksuele Gezondheid, te bezoeken. Het is binnenkort Wereld Aids Dag. Het zou misschien geen slechte zaak zijn de kennis van de aartsbisschop over hiv en aids daar wat bij te spijkeren. In mijn ogen wijzen zijn uitspraken immers niet enkel op een oerconservatieve houding: ze wijzen ook, wat misschien nog erger of gevaarlijker is, op een gebrekkige kennis over seksueel overdraagbare aandoeningen.
Het is maar een voorstel, het staat de minister vrij hier al dan niet op in te gaan. Hij zou de aartsbisschop in contact kunnen brengen met de mensen van Sensoa en van Çavaria, die dagelijks strijden om ervoor te zorgen dat aids tijdig kan worden vastgesteld en geremedieerd.
Dat uitgerekend het hoofd van de katholieke kerk, een instituut dat zich ten gevolge van de vele dossiers betreffende kindermisbruik in een crisis zonder voorgaande bevindt, op deze manier een minderheid viseert die toch al tegen heel wat vooroordelen moet opboksen, is echt onbegrijpelijk. Het valt overigens op dat monseigneur Léonard de kritiek countert door erop te wijzen dat de meeste gevallen van seksueel misbruik binnen gezinnen plaatsvinden.
Een poging tot zalving door de toenmalige woordvoerder van de aartsbisschop is verkeerd uitgedraaid. Hij heeft verklaard dat monseigneur Léonard eerlijk is in wat hij schrijft en zich daardoor kwetsbaar opstelt. Die uitspraak vertrekt van een verkeerde focus. De waarheid is dat monseigneur Léonard de reeds kwetsbare groep van homoseksuelen nog kwetsbaarder maakt. Zijn visie is in mijn ogen achterhaald en strookt niet met de algemene mensenrechten die in dit land gelden. Ondertussen is trouwens duidelijk geworden dat de gewezen woordvoerder het moeilijk heeft met de uitlatingen van zijn voormalige werkgever.
Sinds vorige week weten we dat die uitspraken misschien een juridisch staartje krijgen. Er is een klacht met burgerlijke partijstelling ingediend. De indiener wenst het spanningsveld tussen de vrijheid van meningsuiting en de homorechten in een religieuze context te toetsen. Voordien heeft dezelfde indiener al een klacht bij het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding ingediend. Eind oktober 2010 stond de teller van het aantal meldingen over de fel besproken uitspraak over aids bij het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding al op dertig.
Çavaria, de koepel van de Vlaamse en Brusselse verenigingen van homos en lesbiennes, heeft begrip voor dit juridisch initiatief en heeft in de pers laten weten de klacht moreel te steunen. De organisatie is verbolgen over het standpunt van de aartsbisschop en merkt op dat heel wat geschokte holebis die kwaadheid delen. Çavaria heeft dan ook affichecampagne met de titel Onzin is besmettelijk gelanceerd. Op die affiches wordt monseigneur Léonard met een fopspeen afgebeeld. Volgens Çavaria lijkt het er steeds meer op dat hij consequent een specifieke doelgroep, namelijk de holebis, viseert.
Het is precies dit laatste punt dat zeer gevaarlijk is. Ik ga er dan ook van uit dat dit de minister van Gelijke Kansen moet bekommeren. De uitspraak van monseigneur Léonard kan het aantal zelfdodingen van jongeren die in conflict met hun seksualiteit liggen ernstig beïnvloeden. Het aantal zelfmoorden ligt bij homoseksuele jongens en lesbische meisjes nu al vele malen hoger dan het gemiddelde.
Het recht een mening te uiten, is cruciaal. Dit moet uiteraard zo blijven. Als de maatschappelijke orde in het gedrang wordt gebracht, moet echter een afweging worden gemaakt. In die gevallen lijkt het me nuttig dat iemand rekenschap over de effecten van zijn uitspraken moet afleggen.
Minister, veroordeelt u de uitlatingen van monseigneur Léonard over homoseksualiteit en over aids expliciet? Zult u de aartsbisschop erop wijzen dat een dergelijke afwijzing van de homoseksualiteit niet strookt met de rechten van de mens die in ons land worden verdedigd? Vindt u dat de aartsbisschop zich ten aanzien van homoseksuelen en hiv-patiënten minstens zou moeten verontschuldigen? Zult u de aartsbisschop verzoeken zich in de toekomst van dergelijke uitlatingen te onthouden? Dit zou me bijzonder plezieren. U zou hem er dan eventueel ook op kunnen wijzen dat de kerk al met voldoende andere problemen worstelt.
Mijn laatste vraag is ingegeven door de actualiteit van de voorbije week. Steunt u, althans moreel, de klacht met burgerlijke partijstelling die tegen monseigneur Léonard is ingediend? Bent u van plan zelf bij het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding een initiatief te nemen?
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Voorzitter, ik wil in de eerste plaats mevrouw De Knop bedanken. Door haar eigen interpellatie, die in de week voor het herfstreces was geagendeerd, uit te stellen, heeft ze me de gelegenheid geboden deze interpellatie te houden.
Ik heb bewust een interpellatieverzoek ten aanzien van alle leden van de Vlaamse Regering ingediend. Het Reglement van het Vlaams Parlement laat me niet toe drie of vier ministers te interpelleren. Een interpellatie moet tot een minister of tot alle ministers zijn gericht. Ik wilde echter niet enkel de mening van de minister van Gelijke Kansen horen. Omwille van de elementen die mevrouw De Knop al heeft aangehaald, wilde ik ook de minister van Welzijn horen. Daarnaast wilde ik ook minister Bourgeois enkele vragen over de financiering van de katholieke kerk stellen. Ik ben uiteraard tevreden dat ik mijn interpellatie hier kan houden en dat de minister van Gelijke Kansen de antwoorden zal geven.
De vragen die ik wil stellen, zijn in feite al in belangrijke mate door mevrouw De Knop ingeleid en besproken. Aangezien ik een aantal klemtonen anders zou willen leggen, wil ik een paar zaken herhalen.
Wat vreemde en kwetsende uitspraken betreft, is monseigneur Léonard niet aan zijn proefstuk toe. Begin dit jaar heeft hij gesteld dat homoseksualiteit met anorexia te vergelijken valt. Ik geloof dat de minister daar toen op heeft gereageerd. Blijkbaar heeft hij toen niet voldoende indruk gemaakt. Enkele weken geleden vond monseigneur Léonard het immers nodig zich nog maar eens publiekelijk denigrerend over homoseksualiteit en over aids uit te laten. Die nieuwe uitspraken komen uit een boek dat hij heeft geschreven. Hierin staat onder meer de ondertussen beroemde uitspraak dat aids een vorm van immanente gerechtigheid is. Iets verder wordt dit nog eens herhaald en naar mensen met kanker uitgebreid.
Het is duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting voor iedereen geldt. Dit geldt echter ook voor de non-discriminatie. Ik sluit me dan ook graag aan bij de woorden van Çavaria. De woorden van monseigneur Léonard zijn betreurenswaardig en kwetsend. Bovendien lijkt het er sterk op dat hij consequent een specifieke doelgroep, namelijk de holebis, viseert. Daarom vragen sommige mensen zich af of hij de grens van de vrije meningsuiting niet langzamerhand overschrijdt.
Om deze reden heeft advocaat de Meester een klacht ingediend. Ik wil die klacht persoonlijk moreel ondersteunen. Het lijkt me juridisch interessant en maatschappelijk relevant te weten waar nu precies de grens tussen de vrije meningsuiting en de consequente discriminatie van een bepaalde bevolkingsgroep ligt.
Ik heb dit punt al eerder aan de kaak willen stellen, naar aanleiding van het optreden van een rapgroep in de AB. Bepaalde mensen hebben toen verklaard dat het om de vrijheid van meningsuiting ging. De vraag is waar die vrijheid stopt en de discriminatie begint. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in het verloop van de procedure die nu is opgestart.
Dat a ids een dodelijke ziekte is die letterlijk miljoenen slachtoffers maakt, weten we al lang, maar deze tragedie als rechtvaardig bestempelen, is een grove belediging voor iedereen die door de ziekte getroffen is. Overigens bestaat er ook hier trap ik een open deur in een zeer doeltreffend middel om aids tegen te gaan, en dat is het condoom. Laat het nu bij uitstek de katholieke kerk, en met voorsprong de paus zelf zijn die steeds weer predikt om geen condoom te gebruiken. De man heeft dus een verpletterende verantwoordelijkheid, zeker als je weet dat aids in grote mate in Afrika voorkomt, waar heel wat mensen diepgelovig zijn en de woorden van de paus zeer consequent naleven. Dat is bijna op het randje van het misdadige, als u het mij vraagt.
De ronduit choquerende uitspraken van de aartsbisschop halen volgens mij deels de jarenlang volgehouden preventiecampagnes onderuit die de Vlaamse overheid met publieke middelen probeert te financieren. Alle veilig vrijen- en antistigmatiseringscampagnes ten spijt, als de aartsbisschop en andere niet-onbelangrijke hoogwaardigheidsbekleders dergelijke discriminerende uitspraken doen, culpabiliseren ze opnieuw een deel mensen alsof het inderdaad hun eigen schuld is. Dat is een bijna weerzinwekkende uitspraak.
Minister, ik sta niet alleen met mijn vragen en mijn kritiek, ze worden door heel wat collegas gedeeld. U hebt zelf publiekelijk gereageerd, alsook minister Vandeurzen. Een actie op Facebook heeft meer dan 10.000 Vlamingen ertoe aangezet om voor 48 uren hun foto te veranderen in een rode strik, wat zeer symbolisch was, om aan te tonen dat de woorden van Léonard niet in dank worden afgenomen.
Minister, wat is het standpunt van de Vlaamse Regering over de uitlatingen van aartsbisschop Léonard over homoseksualiteit, aids en longkanker? Welke stappen werden reeds gezet of zullen worden gezet om de monseigneur van dat standpunt op de hoogte te stellen? Is er een overleg gepland tussen de Vlaamse Regering en de kerkleiding met als bedoeling dit soort kwetsende uitlatingen en de daaruit voortvloeiende schade in de toekomst te vermijden? Eist de Vlaamse Regering expliciete verontschuldigingen van de aartsbisschop ten aanzien van iedereen die hij beledigd heeft: seropositieven, babys die geboren zijn met hiv, hun ouders, familie, vrienden, hulpverleners, holebis, kankerpatiënten en gelovigen? Hoe evalueert de Vlaamse Regering de impact van de bewuste uitspraken op haar preventiebeleid? Gaat de Vlaamse Regering haar rechtstreekse en onrechtstreekse steun aan de katholieke kerk herbekijken? U weet dat de discussie geopend is. Is de Vlaamse Regering bereid het debat over het invoeren van een kerkbelasting, of de herfinanciering van de katholieke kerk in zijn algemeenheid te openen? Plant de Vlaamse Regering dienaangaande een interministeriële conferentie?
De voorzitter : Mevrouw Celis heeft het woord.
Mevrouw Vera Celis : Voorzitter, ik sluit me graag aan bij de twee vorige vraagstellers omwille van de thematiek. Het is voor iedereen overduidelijk dat de uitspraken van een monseigneur over homoseksualiteit, hiv en aids, voor alle betrokkenen, zowel dichtbij als veraf, bijzonder kwetsend moeten zijn. Als die uitspraken komen uit de mond van een persoon als aartsbisschop Léonard, staat dat haaks op de verwachtingen van een groep gelovigen, hoe gelovig die hier in Vlaanderen dan ook zijn, en wat die groep wenst te horen.
De katholieke kerk predikt respect, begrip, aanvaarding en liefde. Dan geconfronteerd worden met dergelijke uitspraken, moet inderdaad pijnlijk zijn. Het is terecht dat monseigneur Léonard daarop wordt aangesproken.
Anderzijds is het een beetje dubbel. We leven in een democratisch land. In een democratie is het heel moeilijk om iemand het recht te ontzeggen om zijn mening te vertolken of de mening te vertolken van de rooms-katholieke kerk. Dat is moeilijk, het is een discussie op zich. Ik denk dat in de maatschappij waarin wij leven de burgers wel bekwaam genoeg zijn om zelf een vrije en kritische analyse te maken over de thematiek en weten aan wie zij geloofwaardigheid moeten toekennen en aan wie niet. Het dwingende karakter zoals dat vroeger door de kerk kon worden opgelegd, is gelukkig deels achterhaald. Desalniettemin sluit ik me bijzonder graag aan bij de vragen van de collegas.
Mijnheer Roegiers, ik heb een kleine bedenking bij uw laatste vraag. Zouden we de kerkbelasting niet loskoppelen van dit thema? De kerkbelasting wordt voor een heel groot stuk teruggekoppeld naar de gelovige gemeenschap. Ik denk dat het zeker uw bedoeling niet kan zijn om een groep als de gelovige gemeenschap anders te benaderen. Ik wil de discussie over de kerkbelasting zeker voeren, maar ik zou ze loskoppelen van de thematiek van monseigneur Léonard en in een groter geheel bekijken.
De voorzitter : Mevrouw Deckx heeft het woord.
Mevrouw Kathleen Deckx : Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw De Knop en de heer Roegiers. We zijn allemaal gebruuskeerd door de uitspraken die zijn gedaan, maar niet alleen door die uitspraken. Het gaat ook over uitspraken over contraceptie, ongehuwd samenwonen, seksuele voorlichting op school, kunstmatige bevruchting, reageerbuisbevruchting, draagmoederschap, abortus en noem maar op. Ik wil de allerlaatste vraag benadrukken. Eén vraag is: in hoeverre heeft iemand het recht om te spreken? Of wij dergelijke zaken moeten blijven subsidiëren, is nog een andere vraag. Daar zou ik graag een antwoord op krijgen.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik wil benadrukken dat ik de uitspraken van Léonard onaanvaardbaar en onbegrijpelijk vind, omdat ze komen van iemand die verondersteld wordt een zekere vorming en een zekere intelligentie te hebben.
De uitspraken van Léonard zijn geen verrassing. Ze staan al 4 jaar in de Franstalige versie van het boek. De commotie is ontstaan bij de voorstelling van de Nederlandstalige versie.
Laat me toe iets te zeggen over de positie van de katholieke kerk. Ik wil er de nadruk op leggen dat Léonard een correct benoemde aartsbisschop is en dat hij het gezag van Rome vertolkt. Ten opzichte van zichzelf progressief noemende katholieken, de Torfskatholieken zal ik ze maar noemen, zou ik durven zeggen: indien dat zo onaanvaardbaar is, dan hebben ze de mogelijkheid om uit de kerk te treden, zoals zoveel christenen dat hebben gedaan in de 16e eeuw, en een nieuwe kerk op te richten.
In antwoord op wat mevrouw Celis zegt, denk ik dat de mogelijkheid om een kerkbelasting in te voeren, daar wel aan is gekoppeld. Een kerkbelasting is eigenlijk een bedrieglijke naam, het gaat niet echt om een belasting maar om de overheid die zijn fiscaal netwerk ter beschikking stelt om de gelovigen toe te laten giften te doen. Indien de kerk zou afhangen van de giften van haar gelovigen, dan denk ik dat de heer Léonard zich sterker zou hoeden om dergelijke extreme uitspraken te doen die maar een kleine aanhang hebben bij de bevolking. Er zou een zekere religieuze marktwerking zijn die dit soort extreme uitspraken zou voorkomen.
Ik wil me ook aansluiten bij wat Bart De Wever zegt in zijn column in De Standaard. Hij gaat akkoord met de reactie op de uitspraken van Léonard, maar zegt dat van de kant van de mensen die nu enorm roepen op Léonard, er een oorverdovende stilte is als homohaat en vrouwenongelijkheid wordt verkondigd vanuit islamitische hoek. Dan is diezelfde kant blijkbaar doof. Ik sluit me aan bij deze uitspraak van de heer De Wever.
Ik wil me distantiëren van degenen die opnieuw roepen om de beperking van de meningsvrijheid naar aanleiding van deze uitspraak. Zij huldigen blijkbaar de twee plus twee is vier-versie van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting geldt alleen maar voor middle of the road-uitspraken: zodra het wat meer extreme uitspraken zijn, dan worden allerlei mechanismen in gang gezet om daar verbodsbepalingen op te stellen.
Mevrouw Temmerman, die trouwens correct de kerkbelasting verbond aan die uitspraken, stelde voor om de boeken van Léonard in de papierversnipperaar te stoppen. Ik wil me daar sterk van distantiëren. Stalin is bij links nooit erg ver weg, blijkbaar. Ik denk dat men monseigneur Léonard het recht moet laten om zijn eigen reactionaire visies te uiten. We moeten hem niet tegen zichzelf in bescherming nemen. Ik denk dat het gezond verstand van de Vlamingen hem in het ongelijk zal stellen. Hem onderwerpen aan sancties in verband met meningsvrijheid, voor zover dat juridisch kan volgens mij kan dat zelfs niet , zou van hem een martelaar maken en dat is het laatste wat we zoeken.
De voorzitter : Mevrouw Poleyn heeft het woord.
Mevrouw Sabine Poleyn : Vooreerst vind ik het als gelovige een zeer belangrijk debat dat binnen de kerk wordt gevoerd. Ik ben blij dat heel veel mensen in onze maatschappij en in de publieke opinie zich dat aantrekken en dat debat mee aansturen. We moeten dat debat effectief voeren en hopen dat het ergens toe leidt.
Minister, voor mij gaat het enerzijds om een debat binnen de kerk. Anderzijds denk ik dat u zich als minister van Gelijke Kansen zult aangesproken voelen door de teneur van wat wordt gezegd. Maar wat betreft instrumenten, ben ik nieuwsgierig naar uw antwoord. Er bestaat de vrijheid van godsdienst. Herinner u echter de debatten over de hoofddoekenkwestie en de achterliggende vrees die we hebben voor radicalisering. De vraag is: hoe verhoudt de overheid zich ten aanzien van bepaalde richtingen en tendensen die soms binnen een religie of bepaalde groepen worden ingeslagen en die totaal niet stroken met de waarden die belangrijk zijn voor onze maatschappij en dus ook voor de Vlaamse overheid? Minister, ik ben zeer nieuwsgierig of u daar een antwoord op kunt geven. Ik denk eigenlijk van niet, maar misschien hebt u er wel één.
De voorzitter : Minister Smet heeft het woord.
Minister Pascal Smet : Aangezien de vraag is gesteld aan alle ministers van de regering, antwoord ik namens alle ministers van de regering. We hebben het antwoord zelfs overlegd in de ministerraad.
De Vlaamse Regering betreurt de uitspraken. Ze getuigen van een visie die op geen enkele wijze de visie inhoudt van de Vlaamse Regering. Omwille van eerdere uitspraken in dezelfde zin heb ik, als minister bevoegd voor Onderwijs, Jeugd en Gelijke Kansen, al bilaterale gesprekken gehad met de pauselijke nuntius, de diplomatieke vertegenwoordiger van de Heilige Stoel in België, monseigneur Giacinto Berloco. Dit gesprek heb ik gevraagd en heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de uitspraken van kardinaal Tarcisio Bertone in de lente van dit jaar. Dit gesprek heeft plaatsgevonden op 15 juni 2010, zoals ik al in deze commissie heb gezegd. Tien dagen later, op 25 juni 2010, heb ik eveneens een gesprek gehad met aartsbisschop Léonard over de hele problematiek van de uitspraken van het instituut kerk over seksualiteit en homoseksualiteit in het bijzonder. In beide gesprekken heb ik toegelicht dat de standpunten van het instituut van de katholieke kerk, zoals die mensen dat vertegenwoordigen, kwetsend en beledigend zijn. Ik kan enkel, samen met u, vaststellen dat dit de standpuntbepaling naderhand niet heeft beïnvloed.
Inzake de recente uitspraken stel ik vast dat de argumentatie die aangehouden is in het gesprek, dezelfde is die de aartsbisschop in de kranten heeft gegeven over de Latijnse betekenis van secare. Ik ben geen specialist Latijn, maar het leek me een groot semantisch debat te zijn. Niet alleen ikzelf heb daar negatief op gereageerd, maar ook minister Vandeurzen, minister Crevits en anderen hebben dat heel afwijzend en negatief becommentarieerd. Ik ga er dan ook van uit dat de houding van de Vlaamse Regering in zijn voltalligheid bij de aartsbisschop ondertussen heel duidelijk bekend is, namelijk dat we op geen enkele wijze zijn visie ter zake kunnen delen. We vinden deze, en alle eerdere uitspraken onaanvaardbaar. Dat is al heel duidelijk publiekelijk gezegd door verschillende leden van de regering.
Het behoort evenwel niet tot de algemene praktijk van de Vlaamse Regering om expliciete verontschuldigingen te eisen. Bovendien willen wij ter zake handelen met aandacht en respect voor de principes van de scheiding tussen kerk en staat. We hebben wel duidelijk onze houding ten opzichte van de uitspraken kenbaar gemaakt.
Door de ontkerkelijking en de meer individuele beleving van geloof, is de impact van de uitspraken van gezagsdragers binnen het instituut van de katholieke kerk, naar mijn mening, veeleer klein. Dat zou overigens een reden voor bezorgdheid voor de aartsbisschop moeten zijn. Je kunt deze bezorgdheid tussen aanhalingstekens plaatsen in deze context. De onmiddellijke impact op het beleid dat wij hebben en zullen ontwikkelen op vele terreinen is verwaarloosbaar. Toch lijkt me een bepaalde waakzaamheid inzake het effect op het preventiebeleid nodig. De impact en het gevaar van deze uitspraken zit meer in de herhaling ervan waardoor stigmatisering van bepaalde groepen optreedt en het proces van culpabilisering opnieuw kan worden versterkt.
De kerkgebouwen en de kerkfabrieken behoren tot de bevoegdheid van de Vlaamse overheid. De betaling van de bedienaars van de erediensten alsmede de discussie rond de kerkbelasting zijn federale aangelegenheden. Het herbekijken van deze elementen zijn niet opgenomen in het regeerakkoord en behelzen in grote mate geen bevoegdheid van de Vlaamse overheid. Ik heb overigens begrepen dat de aartsbisschop vindt dat het debat kan plaatsvinden. Dat moet dan ook plaatsvinden waar dat moet gebeuren.
Persoonlijk denk ik dat het uitspraken zijn die niet alleen bij onze aartsbisschop leven, ook de staatssecretaris Tarcisio Bertone heeft die al menen te moeten verklaren. Ik denk dat vele mensen zijn geschrokken van de ongenuanceerde uitspraken die de paus op het vliegtuig naar Barcelona heeft gedaan ter zake. Er is duidelijk een gespannen verhouding tussen het instituut van de katholieke kerk met seksualiteit en alles wat daarmee verbonden is. Ik gebruik met opzet de woorden instituut van de katholieke kerk en niet gelovigen, want het is belangrijk om dat onderscheid te maken.
We zullen zien wat de uitspraken naar aanleiding van de klacht zijn. We zullen dat opvolgen.
De voorzitter : Mevrouw De Knop heeft het woord.
Mevrouw Irina De Knop : Minister, ik begrijp dat het een gevoelige materie is. U hebt zelf verwezen naar de scheiding tussen kerk en staat, en u vindt het als minister bevoegd voor Gelijke Kansen erg moeilijk om het duidelijke standpunt dat u hebt ingenomen, op papier te zetten, als ik dat zo mag zeggen. Uzelf en heel de regering hebben heel duidelijk afstand genomen van de uitspraken en u hebt dat ook gedaan als bevoegd minister van Gelijke Kansen. Ik vind dat goed. Alleen is het sterker en krachtiger als het zou worden genotuleerd.
Minister, ik begrijp dat u verwijst naar de scheiding tussen kerk en staat en naar de moeilijkheid om dat te doen. U zei letterlijk dat de Vlaamse Regering die traditie niet heeft. Maar hoe zou u reageren als er uitspraken werden gedaan door eenzelfde persoon in eenzelfde functie over allochtonen? Dan zou het nog duidelijker zijn dat het over discriminatie gaat. Dat heeft hij nu niet gedaan, maar ik wil gewoon een voorbeeld geven of een vergelijking maken.
Als het gaat over seksuele voorkeur van mensen, hebben we angst. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat, als het om een uitspraak over allochtonen ging, u als minister voor Gelijke Kansen ongetwijfeld anders zou reageren. Dan zou u niet nalaten een formeel schrijven te richten aan de kerk. Ja, er is een scheiding tussen kerk en staat, maar als minister voor Gelijke Kansen en dus bevoegd om discriminatie tegen te gaan in onze maatschappij, hebt u, en samen met u de Vlaamse Regering, de belangrijke taak om aan te geven dat de kerk hier een stap te ver gaat.
We kunnen discussiëren over de interpretatie van woorden. Het zou goed zijn voor alle mensen die aids hebben of mensen die homo zijn, om dat signaal te formaliseren. Ik begrijp dat dit moeilijk is en dat u aan de grens zit van wat een regering kan doen, maar het is ook niet onmogelijk. Ik betreur dat u zegt: ik heb gedaan wat ik kon, en daarbij stopt het. Wel, ik denk dat we niet duidelijk genoeg kunnen zijn. Ik hoop op een initiatief in de ene of andere richting, dat maakt dat dit wordt genotuleerd.
De voorzitter : De heer Roegiers heeft het woord.
De heer Jan Roegiers : Minister, in tegenstelling tot mevrouw De Knop, vind ik dat u het standpunt van de Vlaamse Regering hier zeer formeel hebt vertolkt. Op dit ogenblik is dat de beste manier om dit duidelijk en krachtig te zeggen. Aan de verbeelding laat dit weinig te wensen over. Ik wil alle fracties van het Vlaams Parlement uitnodigen om naar aanleiding van deze interpellatie samen een motie in te dienen, waarin we als Vlaams Parlement formeel afstand nemen van de uitspraken van de kardinaal. Ik zal daarvoor een tekst opstellen en u allemaal uitnodigen om die mee te ondertekenen.
Minister, u zei dat de onmiddellijke impact die dit op vele terreinen van het beleid van de Vlaamse Regering heeft en zal ontwikkelen, verwaarloosbaar is. Ik hoop dat samen met u, maar een ander pijnpunt blijft discriminatie op de werkvloer. We weten dat, er bestaan cijfers over. Uitspraken als deze helpen het wegwerken van die discriminatie op geen enkele manier vooruit. U haalde dat aan in uw antwoord, maar ik wil hier nog eens formeel zeggen dat er aan het antwoord van de aartsbisschop nefaste gevolgen verbonden zijn.
Mevrouw Celis, u wilt een discussie over het loskoppelen van de financiering van de kerk en de uitspraken van Leonard. We hebben een aanleiding gehad die een discussie op gang heeft gebracht. Uiteraard moet je de uitspraken van Léonard loskoppelen van de hele discussie over de financiering van de kerk. Maar we moeten de discussie in elk geval voeren, ook in het Vlaams Parlement.
Steden en gemeenten hebben een aantal verplichtingen inzake kerkfabrieken, en daar zitten we dicht bij de bevoegdheden die het Vlaams Parlement kan uitdrukken. We moeten de discussie daarover kunnen en durven voeren, ook in het Vlaams Parlement. Wellicht zal die ook in het federaal parlement worden gevoerd.
Mijnheer Bouckaert, u zegt dat gelovigen de kans hebben om uit de kerk te stappen. Ik neem aan dat u een gelovig man bent, maar u weet dat u niet uit de kerk kunt stappen. U kunt zich laten ontdopen, maar dan nog blijft u voor altijd lid van de katholieke kerk. Men kan dat niet doorbreken. Men geeft wel een heel formeel en duidelijk signaal dat men niet meer wil meewerken of ermee worden gelijkgeschakeld, maar als men gedoopt is, blijft men voor de rest van zijn leven lid van de kerk. Dit is een bijna theologische discussie die ik hier niet wil voeren. Het is wel iets meer dan de keuze om uit de kerk te stappen.
U zei ook dat als links een standpunt inneemt, Stalin nooit veraf is. Dat is er een beetje over. Het zou even flauw zijn als ik zeg: als rechts een standpunt inneemt, dan is Hitler nooit ver weg. Ik zou het bijna niet in mijn mond durven nemen, omdat het te stom is om te helpen donderen. Dat vind ik dan ook van uw uitspraak ten aanzien van progressieve mensen.
De heer Boudewijn Bouckaert : Ik sluit me aan bij het standpunt van de Vlaamse Regering. Ze zet de puntjes terecht op de i ten aanzien van een belangrijk moreel orgaan in onze samenleving.
Mijnheer Roegiers, ik zou voorzichtig zijn om het geld dat via de gemeenten naar het onderhoud van de kerkgebouwen vloeit, in de discussie te betrekken. Dat heeft een andere finaliteit dan de subsidie aan de kerk zelf. Die is voor de bedienaren, terwijl de financiering via de kerkfabrieken voor de kerkgebouwen dient, en finaal voor het bewaren van ons cultureel erfgoed. Dit moet worden ontkoppeld en in die context gezien.
U hebt gelijk inzake het ontdopen, maar ik wil erop wijzen dat het aantal gedoopten geen enkele proportionele weerslag heeft op de subsidie van de kerk. Dat is een eigenaardige vaststelling.
Mijn boutade over Stalin was verbonden met de opmerking van mevrouw Temmerman om de boeken van Léonard in de papierversnipperaar te gooien. Ik vind dat een ongepaste opmerking. Onder een regime van meningsvrijheid moet men een afwijkende mening dulden. In de filosofie van het first amendment is dat tolerate the intolerable. Er zijn wetgevende grenzen aan. Bij links bestaat de neiging om meningsvrijheid te zien als iets dat moet worden gestuurd en beperkt.
De heer Jan Roegiers : Zo vertroebelt u de discussie. De enige discussie die we hier hebben willen voeren als het daarover gaat, is dat het interessant is te weten waar vrije meningsuiting eindigt, en waar discriminatie begint. Dat is toch een legitieme vraag, die je kunt stellen.
De heer Boudewijn Bouckaert : Het is ook een gevaar als u zegt dat alles wat eventueel een causale weerslag zou kunnen hebben op discriminatie in de samenleving, moet worden verboden. Als u die weg opgaat, controleert u de meningsuitingen. Dan kan om het even welke meningsuiting daarmee in verband worden gebracht en gaat u een heel gevaarlijke weg op.
De heer Jan Roegiers : Vrije meningsuiting is één zaak, discriminatie is iets anders. Er is een wetgeving die dat verbiedt. Het is dus goed om weten waar de scheidslijn ligt tussen vrije meningsuiting en discriminatie. Die vraag is gesteld door een advocaat. We zullen luisteren wat daarover wordt gezegd. We hebben daar al processen over gehad.
De voorzitter : Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Mevrouw Gerda Van Steenberge : Minister, ik wil tot de essentie van de zaak terugkomen. Ik heb me nog niet aangesloten bij de vraag om uitleg omdat ik uw antwoord wilde afwachten. Dat is voor mij het enige dat ter zake doet.
Ik ben blij met het antwoord. Als minister kon u het enige antwoord geven dat u hebt gegeven. Ik hoop dat u als vertolker van de Vlaamse Regering op elke uitspraak van een gezagsdrager van welk geloof ook over homoseksuelen, op dezelfde manier zult antwoorden. Ik hoop ook dat de collegas op dezelfde manier interpellaties zullen indienen.
Inzake de subsidies wil ik van de collegas intellectuele eerlijkheid vragen. Mevrouw De Knop spreekt constant over immanente rechtvaardigheid. Dat is niet juist, het is immanente gerechtigheid. U spreekt over semantische spelletjes. Dat zijn geen spelletjes, semantiek is belangrijk. Als we willen oordelen over woorden, dan moeten we de betekenis van de woorden kennen.
De voorzitter : Mevrouw Poleyn heeft het woord.
Mevrouw Sabine Poleyn : Minister, ik blijf bij mijn bedenking van daarjuist. Ik ben verrast dat u met monseigneur Léonard hebt gesproken. Dat is positief, maar de impact van de uitspraken op het gedrag van de mensen zal relatief beperkt zijn. Mijn vrees is dat er hier en daar in andere groepen nog extremere uitspraken worden gedaan en aangestuurd door blanke mannen, maar dat die niet in het publieke debat komen omdat het geen publieke gezagsdragers zijn die die uitspraken doen. Die kunnen wel een veel belangrijkere impact hebben op het gedrag van mensen in Vlaanderen.
Minister, als er vanuit een andere religie of groep uitspraken komen, zult u dan horen wat u moet horen? Misschien kunt u daarover dan ook een gesprek voeren. Ik leg het wat eigenaardig uit, maar u begrijpt me wellicht.
Minister Pascal Smet : Het is nogal cryptisch en mysterieus.
Mevrouw Sabine Poleyn : In het hoofddoekendebat dat we hier hebben gevoerd, voelden we dat er een radicaliserende tendens bestaat. In de islam is geen duidelijke structuur met één gezagsdrager, en het is ook meer gesloten. Dat wordt niet in het publieke debat gegooid. Als daar radicaliserende uitspraken zijn, zal dat niet snel bij ons terechtkomen, maar misschien hebben ze wel meer impact op het gedrag. Deze bedenking moeten we onthouden.
Minister Pascal Smet : Mevrouw De Knop, ik wil wel een brief sturen naar de aartsbisschop. Als het parlement een resolutie goedkeurt, is het ook duidelijk. Ik neem aan dat u dat ook aan hem kunt overmaken. Ondertussen weet u goed wat de houding van de voltallige Vlaamse Regering is. Die is helemaal duidelijk, daar zit geen ruis op. Dit lijkt een formalistisch argument te zijn.
Indien het mensen betreft die het Joodse of het moslimgeloof in zijn extreme vorm aanhangen, dan zullen we dat op dezelfde manier beoordelen. In het verleden is dat ook al gebeurd. Als imams of anderen onaanvaardbare verklaringen doen, worden die even goed veroordeeld. Ik verwijs in dit verband naar mijn beleidsnota, waarin ik bijzondere aandacht vraag om met moslim- en andere jongeren om te gaan. We zijn er ons van bewust dat er in een deel van de samenleving een evolutie heeft plaatsgevonden, en in een ander deel niet.
Ik ben heel blij dat de Vlaamse Regering in haar veroordeling van die uitspraken op één lijn zit. Ik kan alleen maar hopen dat de vertegenwoordigers van het instituut van de katholieke kerk, en niet de gelovigen, zich eens goed bezinnen op welke lijn ze zitten.
Met redenen omklede moties
De voorzitter : Door de heer Roegiers, door mevrouw De Knop en door de heer Bouckaert werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.
Het incident is gesloten.