Commissie voor Economie, Economisch Overheidsinstrumentarium, Innovatie, Wetenschapsbeleid, Werk en Sociale Economie
Vergadering van 14/01/2010
Vraag om uitleg van mevrouw Güler Turan tot de heer Kris Peeters , minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Economie, Buitenlands Beleid, Landbouw en Plattelandsbeleid, over de gedragscode die is afgesproken tussen banken en kmos
De voorzitter : Mevrouw Turan heeft het woord.
Mevrouw Güler Turan : Mijnheer de minister-president, ik wil u bedanken voor de opvolging van dit dossier. Naar aanleiding van de rondetafel over de kredietverlening en de bespreking hier, had u aangekondigd dat er een gedragscode zou komen. Als ik me niet vergis, had u voor het einde van het jaar al met de Federatie voor de Belgische Financiële sector (Febelfin) en de werkgeversorganisaties UNIZO en Voka zon gedragscode ondertekend. Ik heb er even naar moeten zoeken, dat heb ik vorige week al gezegd. Dankzij uw kabinet ben ik nu ook in het bezit van de gedragscode. Ik had mijn vraag daarvóór al gesteld; niettemin blijft ze actueel. Door uw uitspraken gisteren in de commissie Algemeen Beleid begrijp ik dat we de zaak moeten opvolgen, evalueren en zo nodig sturen.
Ik weet niet of de andere commissieleden de gedragscode hebben kunnen veroveren. Er zijn vijf hoofdtitels. Er zijn bepalingen betreffende de kredietverlening, het kredietdossier, de informatieverschaffing, de bemiddeling en het overheidsinstrumentarium. Betreffende de kredietverlening wordt het engagement aangegaan om informatie te verstrekken: Febelfin engageert zich om binnen de beperkingen van de bestaande mededingingswetgeving.... Wat houden die beperkingen in? Wat zullen de banken daaronder verstaan? Zullen ze continu een nieuwe methode ontwikkelen?
Mijnheer de minister-president, Febelfin is dus bereid om informatie te verstrekken. Maar naar aanleiding van een bespreking hier in de commissie hebt u aangekondigd dat het departement Economie, Wetenschap en Innovatie (EWI) tegen het einde van maart een nieuwe meetmethode of monitoring zou uitwerken in verband met de kredietverlening. Is het niet beter om die twee op elkaar af te stemmen in plaats van de banken continu zelf een meetinstrument te laten ontwikkelen? Cijfermateriaal is hier heel belangrijk, ik heb u daar verschillende keren op gewezen. Het moet gedifferentieerd zijn: over welk soort kredieten gaat het, over welk soort bedrijven gaat het, wie krijgt het en wie niet? Is het niet beter dat het departement EWI het meetinstrument uitwerkt en overmaakt aan de banken om dan de informatie te kunnen vergaren en daar conclusies uit te trekken? Hoe zal dat gecoördineerd worden?
Naar aanleiding van de uiteenzetting over de enquête van 2008 door het Kenniscentrum voor Financiering van KMO (KeFiK) hadden de ondernemingen een vraag over de kostprijs van een kredietdossier. De ondernemer stelt vast dat die prijs stijgt, ook al heeft het dossier een negatief gevolg. In de gedragscode staat daar niets over. Is daarover gesproken?
Ik heb gisteren de vergadering van de commissie Algemeen Beleid gemist, maar ik veronderstel dat u daar was en de uitspraken hebt gedaan die ik in de kranten heb gelezen. De banken verdelen de bedrijven blijkbaar onder in groen, rood of oranje licht. Door de economische crisis komen veel bedrijven zonder het zelf te weten in de oranje categorie terecht. Er is geen transparantie wat betreft de ratings en de ratingcriteria. De motiveringsplicht is wel opgenomen in de gedragscode. De uitvoerbaarheid en afdwingbaarheid daarvan is echter nog een andere zaak, maar ze staat er wel in. De ratings en ratingcriteria zijn niet opgenomen in de rubriek informatieverstrekking. Een bedrijf weet niet eens welk licht het krijgt. De informatie daarover is echt wel heel belangrijk.
Wat de gedragscode betreft, weet ik niet hoe u dat wilt opvolgen. Zullen we in de volgende KeFiK-enquête en de verslaggeving van het departement EWI kunnen zien welke extra informatie de banken hebben verleend in vergelijking met de periode voor het afsluiten van de gedragscode? Ik denk dat het niet uitdrukkelijk vermelden van de rating en de ratingcriteria een gemiste kans is. In de ons omringende landen zoals Duitsland gebeurt dat wel.
Wat de informatieverstrekking betreft, is de motiveringsplicht opgenomen. Dat moet ondernemingen toestaan om zo nodig hun dossier aan te passen. Men is ook bereid meer te bemiddelen. Naar aanleiding van mijn vorige vraag is over de bemiddeling en de klachtpunten inzake kredietverlening gezegd dat in 2006 9 klachten werden opgetekend en in 2007 19. De kredietbemiddelaar, de heer Dael, heeft tot eind 2009 in totaal een driehonderdtal dossiers behandeld. Dat zijn toch erg kleine cijfers als we er rekening mee houden dat we 250.000 bedrijven en 400.000 zelfstandigen hebben.
Wat een oplossing had kunnen bieden en de klachtpunten en de bemiddelaar meer zichtbaarheid had kunnen geven, was de plicht om in de motivering melding te maken van de mogelijkheid tot bemiddeling en de mogelijkheid om een klacht in te dienen. Het gaat niet om een administratieve beslissing waarvoor een bepaalde termijn is bepaald waarbinnen een klacht kan worden ingediend of een bemiddelingsprocedure kan worden opgestart. Het zou evenwel niet slecht zijn als de ondernemer-klant van die mogelijkheid op de hoogte zou worden gebracht.
Kennis is belangrijk. In het krantenartikeltje bevestigt u zelf dat een consultant of een bedrijfsrevisor u zei dat hij het economische overheidsinstrumentarium niet kent. Wij zeggen dat al een tijdje: u hebt goede instrumenten, maar ze moeten goed worden bekendgemaakt, niet enkel bij de grootste bedrijven, maar ook bij de kleinere en bij de zelfstandigen. Als zelfs bedrijfsrevisoren niet op de hoogte zijn, is toch aangetoond dat onze vraag zeer terecht is.
U hebt dus een opdracht. Misschien moeten eerst en vooral de banken goed worden geïnformeerd. Wat waarborgen betreft, zullen ze u wellicht wel weten te vinden. Tot zover mijn bedenkingen over de opvolging van de gedragscode.
Gisteren las ik in De Tijd de uitspraken van de topman van het Landbouwkrediet. Er zijn blijkbaar grote banken en kleine banken. De grote banken hebben het bij Febelfin voor het zeggen. Het beleid vat de banksector als één geheel op, en dan voeren de grote banken het woord. Het is uiteraard niet aan ons om een ruzie onder de banken uit te lokken. De vraag is evenwel gewettigd of de kleine banken verder willen gaan met de informatieverstrekking. En zou het niet nuttig zijn om eens met de groep van de kleintjes samen te gaan zitten en hun problemen te bekijken? We mogen ze niet in de kou laten staan.
Ik las gisteren dat u in de commissie, in een antwoord op een vraag van de heer Diependaele, een korte toelichting gaf over de commissie kredietverlening die bij de KBC is opgestart. De eerste bijeenkomst van die commissie is inmiddels doorgegaan. Misschien kunt u even toelichten of die commissie kredietverlening bij de KBC werkt. Ze is al één keer samengekomen, dus ik hoop dat ze volledig is samengesteld. Ik ben vooral nieuwsgierig naar de verslaggeving ervan. Gebeurt die na elke bijeenkomst, of gebeurt dat periodiek, en tegen welk ritme? Ik las ook dat u een tweede persoon in de raad van bestuur van de KBC mag benoemen, maar dat is nog niet gebeurd. Is dat zo moeilijk? Ik wil mezelf geen kandidaat stellen, maar u kunt daarvoor toch eens uw adresboekje openen?
De KeFiK-enquête van 2007 is hier uitvoerig besproken. De cijfers voor 2008 zijn inmiddels ook vrijgegeven. Ik neem aan dat dit goed is bestudeerd. Zijn er nieuwe elementen opgedoken die u dwingen het beleid aan te passen, of liggen de nieuwe cijfers in de lijn van wat het voorgaande jaar opleverde?
Tot slot nog dit: toen we het vorige week over het Werkgelegenheids- en Investeringsplan hadden, pikte ik het idee van de heren Crombez en Vande Lanotte op om een volkslening te overwegen. U zou dat onderzoeken. Wat is daar de stand van zaken van?
De voorzitter : Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters : Mevrouw de voorzitter, collegas, het klopt dat ik gisteren een uitvoerig antwoord gaf op een vraag van de heer Diependaele over de KBC. Ik zal een aantal zaken kort herhalen. Zelf heb ik heel wat ervaring, want een hele tijd geleden, in 2000, toen Basel II tot stand is gekomen, is ten behoeve van de banken een andere risicoanalyse geïntroduceerd. Ook toen was er sprake van een credit crunch.
Vandaag voeren we een gelijkaardige discussie, met dit verschil dat we toen niet in de banken participeerden. Vandaag is dat in Dexia voor een bedrag van 500 miljoen euro het geval, terwijl aan Dexia een eeuwigdurende lening van 3,5 miljard euro is verleend. Dat verschil betekent natuurlijk niet dat we ons moeien met de dagelijkse beslissingen die deze banken nemen. Wel is het zo dat dit betekent dat deze regering en dit parlement tegenover de banken en de bevolking een grotere verantwoordelijkheid dragen. Uit gesprekken met bankiers heb ik geleerd dat de banken alle dossiers over kmos, maar ook grote ondernemingen behandelen met behulp van een ratingsysteem. Ik heb dat op een didactische wijze proberen toe te lichten.
In een eerste groep bevinden zich ondernemingen die een verkregen lening ook hebben terugbetaald en een rentabiliteit hebben die dat toestaat. Het is een zeer grote groep, en godzijdank hebben de banken geen problemen met die groep. Er is een tweede groep waarvoor knipperlichten in werking zijn getreden. Het gaat om ondernemingen waarvan de bank denkt dat er mogelijks een gevaar is dat de lenings- en terugbetalingsvoorwaarden niet door de onderneming zullen worden gerespecteerd. In de praktijk is het zelfs zo dat er extra toezicht op die dossiers wordt gehouden, dat ze naar het regionale kantoor worden overgebracht of naar een hoger niveau worden getild.
Dan is er de derde groep, die het heel moeilijk heeft en in de rode zone zit. Die heeft ernstige problemen bij de terugbetaling van de lening. De bank volgt die natuurlijk van zeer nabij. Mogelijk wordt ze geconfronteerd met het faillissement van de onderneming en wordt het krediet niet meer terugbetaald.
Door de crisis is die tweede groep veel groter geworden. Het is een groep die het moeilijk heeft of had. Het is die groep die me uitermate veel zorgen baart. In die groep zitten immers ondernemingen die via de juiste aanpak door de crisis kunnen geraken. Ook deze ondernemingen worden geconfronteerd met een situatie waarbij ze bijkomend krediet nodig hebben. Doordat ze in de knipperlichtzone zitten, schat de bank het risico natuurlijk anders in en ze zal de voorwaarden voor een bijkomend krediet anders beoordelen. Het is voornamelijk die groep die vroeger zonder probleem de leningen, de overbruggingslening enzovoort heeft gekregen. En nu maakt de bank plots zoveel problemen of stelt ze bijkomende vragen. Het is vooral die groep die we van zeer nabij moeten volgen en waarvoor de overheid de juiste maatregelen moet treffen. Het waarborgen van overbruggingsleningen is daar één element van. De banken kunnen dan sneller niet gemakkelijker dat risico op een andere manier inschatten. Voor die groep moeten we nagaan of de instrumenten adequaat zijn om ze naar de groene zone te loodsen. Dan zal ook de bank een andere rating geven.
Het is dan ook heel belangrijk dat aan de ondernemingen de juiste informatie wordt meegegeven. Dat is bij de totstandkoming van deze gedragscode ook uitdrukkelijk aangehaald. Inzake de informatieverschaffing staat er dat de banken zich engageren om de uiteindelijke beslissing betreffende de kredietaanvraag duidelijk te motiveren bij de ondernemingen, zodat ze een zicht krijgen op de factoren die de beslissing en de risico-inschatting hebben beïnvloed. Op basis van deze bepaling ga ik ervan uit dat het verschuiven van die rating ook duidelijk wordt gecommuniceerd aan de onderneming. Op die manier kunnen heel wat vragen opgelost worden. De onderneming kan daar dan ook op reageren en er voor zichzelf de nodige conclusies uit trekken. Ik verwijs naar punt 3, eerste gedachtestreep.
Mevrouw Turan, ik denk dat ik op alle vragen heb geantwoord. Ik zal wat afwijken van de vragen die u hebt overgemaakt en op uw mondelinge vragen. Deze gedragscode is natuurlijk een vrijwillige code, waartoe de banken en de ondernemingen zich hebben geëngageerd. U hebt gelijk. We moeten dat volgen. Als deze gedragscode niet wordt opgevolgd, dan is de vraag wat er bijkomend moet gebeuren om ervoor te zorgen dat een aantal zaken, die ook wij belangrijk vinden, worden nagekomen. Dat geldt natuurlijk in eerste instantie voor de banken, maar ook voor de ondernemersorganisaties. Een goed kredietdossier opmaken, is heel belangrijk. Dat kan heel wat kommer en kwel voorkomen. Goede informatie verstrekken is ook heel belangrijk. We zullen die zaak opvolgen.
Op 9 maart, een datum die ze zelf heeft voorgesteld, zal de administratie de monitoring voorstellen. Net zoals bij de rondetafelconferentie zullen we u daarop uitnodigen. Misschien was u daar. Het is bedrijfsrevisor Berger, niet de eerste de beste, die in het panel zat en die publiekelijk heeft gezegd dat hij niet alle maatregelen kent. Dat is een bedrijfsrevisor, iemand die per definitie, en zelfs verplicht, een aantal opdrachten en activiteiten moet vervullen. Als die al zegt dat hij niet kan volgen, dan is er duidelijk een probleem. Ik wil dat die bedrijfsrevisor niet in eerste instantie ten kwade duiden. Maar het is de eerste taak van de overheid, van de regering om ervoor te zorgen dat in het oerwoud van alle instrumenten, die allemaal goed bedoeld zijn, wordt teruggevonden wat nodig is. Kan ik de onderneming iets kwalijk nemen als de professionals, die advies geven aan de ondernemingen al zeggen dat ze het ook al niet weten? Als men dat allemaal opgelijst ziet, is het toch indrukwekkend wat de Vlaamse overheid in stelling brengt. Als men het niet weet, is dat, spijtig genoeg, niet efficiënt. Het is die zorg die ik heb geuit. We moeten daar ook verder aan werken.
Febelfin engageert zich binnen de beperkingen van de bestaande mededingingswetgeving. Het is natuurlijk zo dat banken gewone ondernemingen zijn. Ook hier ben ik goed geplaatst. Als u aan gewone ondernemingen vraagt om alles bekend te maken, dan is men altijd bezorgd dat de concurrentie hier de andere banken aan de cijfers kan zien hoe een en ander wordt aangepakt. Ik kan dus niet vragen dat zij hun cijfers op zon manier zouden bekend maken dat het duidelijk zou zijn hoe de concurrentie het best kan worden aangepakt.
Het is wel belangrijk dat we het engagement hebben dat al het cijfermateriaal ons wordt bezorgd. We hebben dat natuurlijk zelf niet. De administratie moet aan de hand van de cijfers ook het een en ander in kaart brengen. De methoden die Febelfin zelf ontwikkelt, moeten hieraan complementair zijn, maar in eerste instantie hebben we een methodiek nodig voor het cijfermateriaal dat ons wordt bezorgd. Als men ons materiaal geeft waaruit we niet wijzer worden, dan staan we even ver. De methodiek van het cijfermateriaal mag natuurlijk niet tot gevolg hebben dat de concurrentie tussen de banken onderling een rol kan spelen. Dat is de reden waarom het zo geformuleerd staat.
De opvolgingscommissie van de KBC heeft wat tijd in beslag genomen. Een van de redenen is dat we daar afspraken over hebben gemaakt en dat over het storten van de bedragen een tijd is heengegaan. Pas daarna kon de opvolgingscommissie er komen. Een andere reden is dat men zeer zorgvuldig heeft gekozen wie er in de opvolgingscommissie zou komen. Gisteren zijn de leden bekendgemaakt.
Het is belangrijk dat de experten die in de opvolgingscommissie zitten samen met de mensen van de KBC de zaken bekijken. De finaliteit van de opvolgingscommissie is niet zozeer het beleid van KBC sturen meer kredieten geven enzovoort , maar wel nagaan of men zich aan de engagementen houdt. Als KBC samenwerkt met kmos of andere banken, dan moeten we nagaan welke conclusies wij daaruit kunnen trekken. We kunnen beleidsmatige conclusies trekken, maar we moeten ook gesprekken kunnen hebben met een bank waarin we voor een niet onaardig bedrag een eeuwigdurende lening participeren. We hebben ook leden in de raad van bestuur. Als de bank zelf een bepaalde filosofie zou aanhouden die niet gezond is voor een bank we geven kredieten aan ondernemingen en we doen er alles aan om ook kleine ondernemingen kredieten te geven , is er wel een probleem.
Zowel het federale als het Vlaamse niveau heeft een bestuurder afgevaardigd in de raad van bestuur. De bestuurder die werd voorgesteld, is bestuurder geworden in een andere bank. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit. We moeten nu met de federale regering bespreken wie er wordt afgevaardigd. Gewezen secretaris-generaal Eric Stroobants is onze afgevaardigde in de raad van bestuur. Hij doet dat overigens schitterend. Wie zal de tweede man of vrouw zijn? Wat mij betreft, kan dit zo snel mogelijk worden gefinaliseerd. Eric Stroobants kent alle gevoeligheden en kent de dynamiek vanuit Vlaanderen, wat een goede zaak is.
Ik heb op alle vragen geantwoord, tenzij ik er een aantal over het hoofd heb gezien. Ik zal u mijn schriftelijke voorbereiding op uw andere vragen, bezorgen.
Belangrijk is dat er een gedragscode is en dat er een opvolgingscommissie is. Er moeten nu nagels met koppen worden geslagen. 9 maart is een eerste belangrijke datum voor het rendez-vous met de banken, de ondernemingen en de parlementsleden die dat van zeer nabij volgen.
U vroeg ook of ik lessen heb getrokken uit de laatste enquête. Een van de elementen die voor mij heel belangrijk zijn, is dat de kleine onderneming van zeer nabij moet worden gevolgd. Er is ook vastgesteld dat zeker de kleinere ondernemingen hun kredieten en hun kredietlijnen volledig opgebruiken. Op zich is dat goed, maar het maakt hen natuurlijk zeer gevoelig. De grote ondernemingen hebben natuurlijk andere mogelijkheden om kapitaal aan te trekken: via de beurs en via de publieke markt. Het is logisch dat zij hun kredietlijnen niet volledig uitputten. Dat is wel het geval bij de kmos.
Ik heb gezegd dat wij bezig zijn met die volkslening. Er was vandaag nog een vergadering om alle mogelijkheden te bekijken. Een van de ideeën is de uitgifte van een ViA-obligatie. We hebben dat bekeken en we zijn het nog verder aan het bekijken. We hebben ook ARKimedes. De voorzitter was daar naar aanleiding van een actuele vraag in de plenaire zitting wildenthousiast over. Ook dat wordt bekeken. We zijn daar zeer intensief mee bezig. Het is wijs daar pas over te communiceren als we exact weten wat het instrument is. Ook hier is het heel belangrijk dat we, als we het doen, de mensen met de nodige communicatie en specificatie kunnen overtuigen om daarin in te stappen. Als dat een mistig gedoe is, zal het een averechts effect hebben en een slag in het water zijn.
De voorzitter : Mevrouw Turan heeft het woord.
Mevrouw Güler Turan : Ik dank u voor uw uitvoerige antwoord. Wat specifiek de KBC betreft, zal ik meer kunnen afleiden uit de verslaggeving van het algemeen beleid.
Ik heb een opmerking over de bekendmaking van het klachtpunt en de bemiddelingsmogelijkheden. U moet het economisch overheidsinstrumentarium goed bekendmaken bij de ondernemingen. Als u over de kredietverlening meer informatie kunt verschaffen, kunnen de cijfers van de klachten en bemiddelingsmogelijkheden ons toelaten om een en ander vast te stellen, bijvoorbeeld als er problemen zouden zijn met altijd dezelfde bank, die dan de Vlaamse overheid om een initiatief zou verzoeken. Dan bent u niet 100 percent afhankelijk van de informatie die de banken geven, maar dan kunt u via die klacht- en bemiddelingsprocedures informatie verkrijgen over wat er allemaal misloopt met die kredietverleningen.
Als ik het goed heb begrepen, zegt u dat de banken informatie zullen verstrekken. Maar we moeten daar iets mee kunnen doen. Je moet dat kunnen opnemen in een meetinstrument. Maar moeten we niet juist omgekeerd kunnen werken? Als u op 9 maart met die monitoring komt, weten we toch welke cijfers we willen van de banken om bruikbare informatie te krijgen? Zij werken meetinstrumenten uit, en op basis daarvan vragen we de banken informatie. En niet omgekeerd: dat de banken ons informatie vragen en dat de administratie moet zien wat zij daarmee kan doen. Dat is toch een belangrijk punt. Ik weet niet of dat er naar aanleiding van 9 maart kan komen. Misschien kunt u Febelfin op de hoogte brengen van het instrument dat het departement EWI zal hanteren.
Ik wacht uw onderzoek naar de volkslening benieuwd af.
U hebt gezegd dat de KeFiK-enquête nu niet veel meer heeft opgeleverd dan de vorige keer, namelijk dat de kleinste bedrijven het het moeilijkst hebben en dat we daar moeten aan werken. Er is een engagement van de sector. Zullen we dat bij de volgende verslaggeving van EWI duidelijk zien? Laat ons ervan uitgaan dat niemand een engagement aangaat dat hij niet wil naleven, maar wij moeten dit toch waarmaken. De afdwingbaarheid blijft vaag. Wij kunnen enkel evalueren en in een verslag opnemen dat we van die en die bank geen goede medewerking hebben gekregen. Dat zal op zich misschien ook al een motivatie zijn om de informatieverstrekking uitvoeriger te verlenen.
Minister-president Kris Peeters : De methodologie behelst een goede wisselwerking. Wij willen een goede monitoring. De administratie is daarmee bezig. Voor een goede monitoring moeten wij cijfermateriaal hebben. Ik ga ervan uit dat dit betekent dat er overleg is tussen de administratie en Febelfin, om ervoor te zorgen dat dit cijfermateriaal, dat nodig is voor een goede monitoring, wordt geleverd. Febelfin heeft zich met betrekking tot de methodologie van het cijfermateriaal, vanuit de bezorgdheid die zij heeft over de concurrentie en de mededingingspositie, geëngageerd om elkaar te vinden. Ik kijk positief naar 9 maart. De administratie moet een systeem bekendmaken dat hout snijdt. Met monitoring waarmee we niets zijn, zijn we elkaars tijd aan het verliezen.
Ik hoop ook dat we op 9 maart, al wil ik daar niet op vooruitlopen, kunnen nagaan hoe de evaluatie kan worden gemaakt van de relatie tussen banken en ondernemingen. Is daar iets positiefs gewijzigd? Hebben de ondernemingsorganisaties daar een goed gevoel bij? Loopt dat zoals wij denken dat het moet lopen?
U hebt gelijk: mocht de kredietbemiddeling de verkeerde kant uitgaan, dan kunnen we ook daar een knipperlicht of een signaal of een bijkomend argument uit halen. Of positief uitgedrukt: wij kunnen ook daar vaststellen dat dit zich in een goede richting ontwikkelt.
In de komende periode zullen heel wat ondernemingen door de lichte economische heropleving extra middelen nodig hebben. Zeker voor de kmos zullen dat kredieten zijn. Als die kredieten niet of onder zeer zware voorwaarden worden verstrekt, gaat niet alleen de categorie van het oranje knipperlicht nog groeien, maar gaat er ook een deel doorschuiven naar de rode zone. We volgen dat van zeer nabij op. Maart wordt een cruciale periode. Bedrijven zullen zich herstellen, meer dan vorig jaar tijdens de zware crisis zullen ze kredieten nodig hebben en aanvragen. Die moeten ergens vandaan komen. Het is van levensgroot belang dat de banken hun rol spelen en de kredieten verstrekken die ze kunnen verstrekken.
De voorzitter : Het incident is gesloten.