Commissie voor Binnenlandse Aangelegenheden, Bestuurszaken, Institutionele en Bestuurlijke Hervorming en Decreetsevaluatie Vergadering van 17/02/2009
Vraag om uitleg van de heer Mark Demesmaeker tot de heer Kris Peeters, minister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Institutionele Hervormingen, Bestuurszaken, Buitenlands Beleid, Media, Toerisme, Havens, Landbouw, Zeevisserij en Plattelandsbeleid, over de plantentuin in Meise
De voorzitter: De heer Demesmaeker heeft het woord.
De heer Mark Demesmaeker: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, geachte collega´s, we hebben het alweer over de plantentuin van Meise - een processie van Echternach.
Mijnheer de minister-president, enkele weken geleden viel mijn oog op een Belgabericht waarin stond: ?Een college van internationale experts moet een methode vastleggen om de eigenaar te bepalen van de delen van het wetenschappelijk patrimonium van de Nationale plantentuin van Meise?. Dat is blijkbaar een verklaring van minister-president Rudy Demotte die hij heeft afgelegd in het parlement van de Franse Gemeenschap.
Over de overdracht van de plantentuin wordt al lang gediscussieerd en gebakkeleid. Dit was afgesproken in het Lambermontakkoord van 2001, maar werd nooit uitgevoerd. Het samenwerkingsakkoord dat de overheveling diende te bezegelen, schijnt maar niet te lukken. Daar hebben we al vaak vragen over gesteld, zowel in de commissie als in de plenaire vergadering. Een aantal keren hebt u laten doorschemeren dat een doorbraak nakend was, dat het zelfs een kwestie van dagen of weken was. We moeten echter vaststellen dat we nog altijd in die processie van Echternach zitten.
In het Belgabericht staat ook: ?De minister van Wetenschapsbeleid is bevoegd voor het uitlenen van collecties, maar de paritair samengestelde wetenschappelijke raad van de plantentuin beslist over de inventaris. Omdat een volledige inventaris van het wetenschappelijke patrimonium te lang zou duren, werd gekozen voor het uitwerken van een methode om de eigendom van de verschillende stukken van het patrimonium te bepalen. Dit dient te gebeuren voor het afsluiten van het samenwerkingsakkoord tussen de twee gemeenschappen.?
Mijnheer de minister-president, mijn vraag is al een tijdje geleden ingediend. Ondertussen werden ook in de Kamer van Volksvertegenwoordigers vragen gesteld over dit onderwerp aan de minister van Wetenschapsbeleid, mevrouw Laruelle. Als we haar antwoord op de vragen van een aantal Vlaamse volksvertegenwoordigers erop nalezen, dan leren we onder andere dat ze in oktober van vorig jaar de directeur van de plantentuin heeft gevraagd om zo snel mogelijk een voorstel over het taalkader te doen. De directeur heeft toen aan de minister laten weten dat hij dat niet kan doen, gelet op de bijzondere situatie van de plantentuin. Dat is allemaal heel vreemd.
Op een bepaald ogenblik zegt ze: ?U stelt mij een vraag over het ontwerp van samenwerkingsovereenkomst en over de recente verklaring van de minister-president van de Franse Gemeenschap, Rudy Demotte, over de opmaak van een inventaris van de collectie van de plantentuin door een college van internationale deskundigen. Ik wens eraan te herinneren dat het wetenschappelijk erfgoed van de plantentuin deel uitmaakt van het federaal erfgoed, wat het ook moet blijven, uit respect voor al degenen die in de loop der tijden hebben bijgedragen aan de opbouw van dat erfgoed en in het bijzonder de talrijke wetenschappers en de vele Franstalige actoren en instellingen.
Het is alleen de federale overheid die eisen kan stellen over haar eigen erfgoed. Ik kan dus alleen verbaasd zijn dat de minister-president over een overeenkomst tracht te onderhandelen met de minister-president van de Vlaamse Gemeenschap over iets dat zelfs niet van hem is.
Aangezien ik niet werd uitgenodigd en betrokken bij de onderhandelingen tussen de Gemeenschappen, heb ik geen gegevens over de inhoud van die gesprekken, noch over de stand van zaken van die onderhandelingen. Ik kan u wel meedelen dat ik als minister voor Wetenschapsbeleid er samen met minister Didier Reynders op zal toezien dat de rechten en eisen van de federale overheid op haar wetenschappelijk erfgoed worden verdedigd.?
Dat alles lijkt toch zeer vreemd, zelfs een beetje absurd. Op een moment dat een instelling moet worden overgeheveld, begint men te bakkeleien over een nieuw federaal taalkader. De vraag is dan ook waar we nu eigenlijk staan. Daarnet heb ik gezegd dat u al verscheidene keren hebt aangekondigd dat we er bijna, maar nog niet helemaal zijn, dat er bijna een doorbraak is. Nu begrijp ik er helemaal niets meer van. Wat is nu de stand van zaken? Hoe moeten we dat nu begrijpen en interpreteren?
U hebt verschillende keren gesteld dat de communautaire dialoog meer moest opleveren dan een doorbraak over de overheveling van de plantentuin van Meise. We stellen nu vast dat de communautaire dialoog verleden tijd is en dat het in dit concrete dossier onmogelijk is orde op zaken te stellen, om een doorbraak te realiseren. De enige les die we hieruit na acht jaar kunnen trekken, is dat u met een partner zit die niet loyaal is, dat u met een partner zit die blijkbaar niet tot een overeenkomst wil komen, die de zaak blijft boycotten, met alle gevolgen van dien op het terrein, met alle gevolgen van dien voor het patrimonium, dat van Europees en zelfs van wereldniveau is. Mijnheer de minister-president, wanneer zult u daar nu eens eindelijk uw conclusies uit trekken?
De voorzitter: De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen: Mijnheer de minister-president, het is inderdaad hoogst merkwaardig dat na ondertussen acht jaar beslist werd om college van internationale experts aan te duiden om het eigenaarschap van bepaalde delen van het patrimonium vast te stellen. Zoals vorige week in de Kamer van Volksvertegenwoordigers is gebleken, is het voornemen van minister Laruelle om een taalkader op te stellen een pure poging om nog wat Vlaams personeel bij de plantentuin weg te krijgen. Het gevolg is wel dat de hele zaak opnieuw naar de Griekse kalender wordt verwezen, met alle nefaste gevolgen van dien. Ik hoef hier niet meer te schetsen hoe vervallen bepaalde delen van de plantentuin zijn.
Mijnheer de minister-president, ik denk dat u het was die in november van vorig jaar hebt gezegd dat we op een zucht van een akkoord stonden. Ik heb de indruk dat die zucht ondertussen een stevige tegenwind is geworden. Dat is trouwens altijd het geval bij akkoorden tussen gemeenschappen in dit land: het volstaat dat een van beiden op de rem gaat staan en nieuwe voorwaarden stelt om het akkoord op de lange baan te schuiven. Het zijn altijd dezelfden die dat doen in een poging om bijkomende toegevingen of compensaties te verkrijgen.
In oktober hebt u gezegd dat dit dossier los stond van de gemeenschapsonderhandelingen. De vraag is dan ook hoe u denkt de overheveling van die plantentuin, die toch wel dringend is, rond te krijgen voor het einde van de legislatuur. Nu werkt blijkbaar niet alleen de Franse Gemeenschap tegen, maar ook de federale Franstalige ministers, en met name mevrouw Laruelle en de heer Reynders, doen dat. Ik neem aan dat u niet meer zult geloven dat het Overlegcomité nog een oplossing zal vinden. Er zijn al vergaderingen geweest in 2001, 2004, 2006 en 2007: dat zegt genoeg over het nut van dat instrument.
Ik wil er u, ten slotte, aan herinneren dat er nog een gelijkaardig dossier hangende is. Ik heb het dan over het park van Tervuren, dat eveneens overgeheveld zou moeten worden. Er zijn problemen met het onderhoud. Daarover bestaat al sinds 1991 een akkoord. Het is echter nog altijd niet uitgevoerd. Ik neem aan dat het vertrouwde antwoord zal zijn, dat er niets veranderd is in de toestand: rien ne va plus.
De voorzitter: Mevrouw De Wachter heeft het woord.
Mevrouw Else De Wachter: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, collega´s, in het verleden hebben we het al vaak over dit dossier gehad.
De kern van de zaak blijft dezelfde. Toen ik het bericht over de experts in de media las om een inventaris te maken over wat nu tot welke regio zou horen, heb ik me afgevraagd wat we ons daarbij moeten voorstellen. Blijkbaar is er een afspraak om experts aan te stellen om de inventaris te maken van, onder andere, het herbarium. Er is een geïnformatiseerde inventaris van de levende planten en de bibliotheek. Het probleem situeert zich vooral bij het herbarium. Mijnheer de minister-president, wat houdt dat precies in? Wat is de juiste procedure voor de komende periode? Hoe zal die inventarisering gebeuren? Ik kan me voorstellen dat daar wel bepaalde zaken aan vooraf zijn gegaan. Wat is de concrete stand van zaken van dit dossier?
We zullen hier niet herhalen wat we hierover in het verleden hebben gezegd. Het déja-vugevoel is absoluut aanwezig. De vraag is hoe dit de komende dagen verder zal gaan, rekening houdend met wat we de afgelopen dagen hebben vernomen over de gemeenschapsdialoog.
Mijnheer de minister-president, hoe zit het nu met de plantentuin van Meise? Er moet dringend iets gebeuren om de glorie van de plantentuin te vrijwaren.
De voorzitter: De heer De Cock heeft het woord.
De heer Dirk de Cock: Mijnheer de minister-president, dit is ´a never ending story´. Dit dossier sleept al zo lang aan dat ik me niet meer kan herinneren wanneer de eerste discussies zijn gevoerd.
Er is al heel vaak gesignaleerd dat er licht aan het eind van de tunnel is. Ik vrees echter dat die machine steeds dieper graaft en dat er helemaal geen eind komt aan de tunnel. Mevrouw De Wachter heeft gelijk dat er dringend werk aan de winkel is. Dat patrimonium staat te verloederen. Er zijn afspraken en goodwill nodig. U hebt echter net een negatieve ervaring achter de rug. Ik had u willen voorstellen samen te gaan zitten en de grootste problemen op te lossen. Blijkbaar lukt dat echter niet. Wat de brief van minister Laruelle betreft, vrees ik het ergste.
Mijnheer de minister-president, wat is nu eigenlijk de stand van zaken? De stand van zaken zoals de heer Demesmaeker die heeft geschetst, lijkt me niet echt hoopgevend.
De voorzitter: Minister-president Peeters heeft het woord.
Minister-president Kris Peeters: Mijnheer De Cock, in de politiek is er altijd hoop. Wanhoop dus niet.
In dit dossier hebben mijn voorgangers, onder meer toenmalig minister-president Leterme en minister Moerman, het beste van zichzelf gegeven. Ik heb dit dossier geërfd. Ik heb daar met minister-president Demotte meermaals over vergaderd. Er zijn aanpassingen gebeurd. Er was dus een akkoord. Er zijn geen discussiepunten meer tussen minister-president Demotte en mezelf.
In het kader van de contentieux is dit dossier opnieuw aan bod gekomen. Ook daar bleek er geen enkel probleem te zijn om het dossier van de plantentuin te finaliseren. Maar ineens waren daar minister Laruelle en monsieur Didier Reynders - en toen zijn de nieuwe discussies ontstaan.
Ik had dit dossier al heel lang geleden opgelost willen zien, maar ´it takes two to tango´. Ik kan geen akkoorden sluiten met mezelf, daar is een partner voor nodig.
Wat het college van internationale deskundigen betreft, bleek uit de gesprekken dat het niet gemakkelijk is om op papier te zetten hoe men kan omgaan met het eigendomsrecht van delen van de collectie die afstammen van een deel van de collectie, bijvoorbeeld een kruising tussen een plant afkomstig van het federale luik met een nieuwe plant uit de Vlaamse collectie.
Mijnheer Demesmaeker, ik heb hier nog een voorbeeld dat tot nog meer hilariteit kan leiden. Het blijkt immers nog moeilijker als het gaat over gedroogde planten en schimmels die in cultuur worden gehouden en die regelmatig vernieuwd moeten worden.
De afspraak was dat wetenschappers met de grote neutraliteit die hun eigen is, dergelijke catalogi zouden vastleggen. Het wetenschappelijk personeel van de Franse Gemeenschap mag verder onderzoek doen in de instelling. Daar is niets verkeerd mee. Hoe meer onderzoek daar gebeurt, hoe beter.
Ik betreur dat men zich met dergelijke zaken bezighoudt. De plantentuin van Meise had immers internationale uitstraling. Ik hoop dat dit in de toekomst zo blijft.
Voor een akkoord moet de wil bestaan om akkoorden af te sluiten. Ook al zijn de akkoorden tussen de heer Demotte en mezelf heel duidelijk en is alles uitgeklaard, dan nog zullen de federale collega´s zich op een bepaald moment weer moeien in dit dossier om te zeggen dat ze van bepaalde dingen niet op de hoogte zijn. Ik moet er geen tekening bij maken dat de politiek van collega´s uit verschillende partijen daar iets mee te maken zal hebben.
Ik betreur samen met jullie dat we er nog niet zijn doorgeraakt. Inderdaad, ik heb hier op sommige vragen geantwoord dat we er bijna waren. Met Rudy Demotte was er een akkoord. Ik heb hier gezegd dat ik nog even zou wachten met de aankondiging dat het dossier af was, omdat het helemaal af moest zijn. Toen is er weer een hindernis bij gekomen. Ik heb toen altijd heel waarheidsgetrouw op de vragen geantwoord en gezegd dat we er waren of bijna waren, maar dat het nog moest worden gefinaliseerd. Iedere keer is er een nieuwe hindernis opgedoken. Dat is de realiteit.
Ik betreur dat met u. Er is nu wel hilariteit over bepaalde discussies die worden gevoerd - terecht of ten onrechte -, maar het is een schrijnend voorbeeld van hoe een aantal oplossingen niet tot stand kunnen komen en het hangt zeker niet af van de goede wil van onze kant. Wij en voormalig minister Moerman hebben bijkomende investeringen gedaan om een aantal zaken niet definitief verloren te laten gaan.
We moeten nu eens nagaan hoe we dit verder zullen aanpakken. En het zal niet alleen dit dossier zijn.
De voorzitter: De heer Demesmaeker heeft het woord.
De heer Demesmaeker: Mijnheer de minister-president, ik dank u voor uw antwoord.
Vat de hilariteit niet verkeerd op. Er was hilariteit omdat het een soort Belgenmop is, waar eigenlijk niet veel mee te lachen valt. Het is gewoon schrijnend en ongelooflijk.
Ik begrijp dat u zich ook ergert aan de nieuwe bemoeienissen van een aantal Franstalige federale ministers, mevrouw Laruelle en de heer Reynders. Uw partij zit ook in de federale regering. U hebt misschien ook wel wat invloed om in de federale regering, waarin uw partij vertegenwoordigd is, een beetje druk uit te oefenen zodat dit dossier eindelijk eens vlot zou geraken en er eens een beroep zou kunnen worden gedaan op loyauteit en goede wil. Die goede wil blijkt in dit land altijd, maar dan ook altijd van dezelfde kant te komen.
We moeten er geen tekening bij maken. De plantentuin van Meise is een van de parels van de Vlaamse groene gordel rond Brussel. Hij is van internationaal niveau. Hij ligt op Vlaams grondgebied. Dat is een doorn in het oog van een aantal Franstalige politici. Meer moet u daar niet achter zoeken. Het is een doorn in het oog dat dit patrimonium in Vlaamse handen zou komen, omdat men in de Vlaamse Rand rond Brussel - spijtig genoeg - ook nog andere agenda´s heeft.
Het enige wat ik kan doen, is oproepen om uw invloed in de federale regering aan te wenden om die spelletjes eindelijk te doen stoppen.
De voorzitter: De heer Van Nieuwenhuysen heeft het woord.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, geachte collega´s, ik begrijp eigenlijk niet goed dat u zegt dat er op een bepaald moment wel degelijk een akkoord was tussen u en de heer Demotte. Wat ik niet begrijp, is waarom dat dossier dan nog per se in de gemeenschapsdialoog moest worden besproken. Ik meen begrepen te hebben dat het dossier aanvankelijk afzonderlijk ging worden gehouden. Nu hoor ik dat het samen met andere dossiers is opgenomen in de gemeenschapsdialoog, met alle gevolgen van dien.
U had dus het akkoord van de heer Demotte. Daarna zijn een aantal ministers uit de federale regering gaan dwarsliggen. Het is nogal duidelijk dat het om een Franstalige strategie gaat om dit dossier blijvend te blokkeren.
Ik vind het helemaal niet grappig. De plantentuin is niet alleen een parel in de groene rand rond Brussel, niet alleen maar een stuk patrimonium, maar is werelderfgoed. Het gaat hier om een concentratie van wetenschappelijke kennis en om een wetenschappelijke verzameling van heel groot nut. Het is dus geen flutdossier. Het is niet zomaar het zoveelste communautair dossier. Het is een heel belangrijk dossier, waarvoor ook u blijkbaar geen oplossing meer ziet.
Mijnheer de minister-president, net zoals het met andere dossiers het geval is, moet u eindelijk eens aan plan B gaan denken. U zegt: ?It takes two to tango.? Maar er zijn danspasjes die u best ook alleen kunt zetten.
De voorzitter: Mevrouw De Wachter heeft het woord.
Mevrouw Else De Wachter: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister-president, geachte collega´s, ik wil me graag aansluiten bij de vaststellingen van de vorige sprekers.
Ik ben geen wetenschapper en ik heb geen groene vingers zoals sommige anderen hier, maar we stellen allemaal wel vast hoe belangrijk die plantentuin is op internationaal niveau, maar ook voor de uitstraling van de regio. We kunnen wel eens lachen als we in de kranten lezen hoe experts de inventaris opmaken, maar ik weet dat ze alle moeite doen, net zoals de mensen in de plantentuin, om het dossier zo serieus mogelijk aan te pakken. Er is al heel veel werk verricht.
Wat de overheveling betreft, staan we dus terug waar we in het begin stonden: nergens dus. Als u zegt dat u met de heer Demotte een akkoord had en dat alles in orde was, maar dat er nu weer andere collega´s klaarstaan om het dossier tegen te houden, dan vragen we ons af wat we hier nu nog zitten te doen met dat dossier. Al meer dan acht jaar worden er hier vragen gesteld over dit dossier. We kunnen zo nog even doorgaan, maar daarmee wordt het probleem niet opgelost, integendeel.
Het is jammer dat we moeten vaststellen dat, wat de mensen ook ondernemen, ook ter plaatse, we geen stap vooruitzetten in dit dossier. Het is betreurenswaardig om dit te moeten vaststellen.
De voorzitter: De heer Vermeiren heeft het woord.
De heer Francis Vermeiren: Mijnheer de voorzitter, ik zal de minister-president niet te lang ophouden, want we leven in een land in crisis. De minister-president heeft nog veel andere belangrijke katten te geselen.
Ik ben zeer vertrouwd met Meise. We gaan er wekelijks wandelen. Het is er schitterend. Het is allemaal niet zo ellendig als men het voorstelt. Men is er dringend aan werken toe. Naar mijn gevoel, is dat het belangrijkste.
U hebt inderdaad gezegd dat er een protocol bestond tussen u en de heer Demotte. Ik had graag geweten of dit op papier staat, of er een protocol ondertekend is en wat het voorwerp van het protocol was, om te helpen waar het kan. Ik had dus graag meer geweten over het eventuele akkoord dat is onderhandeld met de heer Demotte.
Minister-president Kris Peeters: Alles wat bij het protocol moest worden betrokken - de statuten enzovoort -, is gefinaliseerd. Ik kan u de tekst overmaken.
Mijnheer Van Nieuwenhuysen, op een bepaald moment is in de gemeenschapsdialoog het luik contentieux aan bod gekomen, waarbij we alle dossiers die hangend waren in het Overlegcomité, besproken hebben. Sommigen dachten dat dit het enige zou zijn wat uit de gemeenschapsdialoog kwam. Het heeft te maken met bijvoorbeeld de overdracht van bepaalde gronden en gebouwen. Ook dit dossier sleept al enige tijd aan. Dit is allemaal de revue gepasseerd.
Ik heb toen de tekst die Rudy Demotte en ik hebben gefinaliseerd, aan iedereen bezorgd. Ik zal die ook aan deze commissie bezorgen, als dat uw vraag is. Er is geen enkele reactie gekomen. Iedereen was het daarmee eens.
Ik kan alleen maar zeggen dat dit voor iedereen een pijnlijk dossier is. Ik heb alles gedaan om het op te lossen. We moeten nu eens nagaan wat de volgende stappen zijn om deze plantentuin een toekomst te geven.
De heer Luk Van Nieuwenhuysen: Mijnheer de minister-president, u zegt dat het dossier in het contentieux werd opgenomen. Voor zover ik heb begrepen, zaten er in het contentieux alleen maar dossiers die nog moesten worden afgerond. Over de plantentuin was er blijkbaar een akkoord waarbij de twee gemeenschappen eenzelfde visie deelden. Ik begrijp dus niet waarom het dossier meegenomen is in het contentieux.
Minister-president Kris Peeters: Het is daar besproken zonder enige opmerking. Ik had het daar ook niet kunnen voorleggen, maar ik heb het gedaan om vooruitgang te boeken. Er zijn andere zaken tussengekomen die ertoe hebben geleid dat een volledige finalisering niet mogelijk was.
Ik heb verschillende keren onderstreept dat het geen contentieux meer was. Ik wilde absoluut de druk hoog leggen om te vragen of iedereen akkoord ging. Er is geen enkele opmerking gekomen. Maar wie er niet rond de tafel zat, was Sabine Laruelle.
De voorzitter: Het incident is gesloten.