Subcommissie voor Wapenhandel Vergadering van 13/11/2008
Vraag om uitleg van de heer Roland Van Goethem tot mevrouw Patricia Ceysens, Vlaams minister van Economie, Ondernemen, Wetenschap, Innovatie en Buitenlandse Handel, over het advies van de Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid over O&O naar dual-useproducten
De voorzitter: De heer Van Goethem heeft het woord.
De heer Roland Van Goethem: Mijnheer de voorzitter, het betreft hier een relatief korte vraag om uitleg. Advies 122 betreffende het onderzoek naar dual-useproducten van de Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid (VRWB) laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Het advies stelt onomwonden dat de huidige richtlijn een rem op het Vlaams wetenschappelijk onderzoek vormt.
Ik zal het advies hier niet volledig herhalen. Ik veronderstel dat de minister de tekst heeft gelezen. De VRWB is van mening dat de momenteel geldende richtlijn, de richtlijn-Van den Brande uit 1999, te beperkend is en de innovatie met overheidssteun onnodig afremt. De VRWB brengt drie punten naar voren. We moeten teruggrijpen naar de inhoud van de richtlijn-Van den Brande uit 1994. We moeten de in die richtlijn opgenomen inhoudelijke procedure voor de behandeling van dossiers in verband met dual use onderschrijven. We moeten tevens voor een betere omschrijving en juridische verfijning zorgen. In feite is de hele procedure aan een actualisering toe.
In een Brits rapport dat het Vlaams Instituut voor Vrede en Geweldpreventie (VVI) ons enkele maanden geleden heeft bezorgd, staat te lezen dat de investeringen in onderzoek en ontwikkeling vanuit economisch oogpunt te verwaarlozen zijn. Het VVI vergeet hierbij dat het rapport enkel echte militaire producten behandelt. Indien we alle dual-usetoepassingen die onder de catch-allclausule vallen, in aanmerking nemen, blijkt dat een minimale investering een behoorlijke economische return oplevert.
Mevrouw de minister, hebt u kennis genomen van het advies van de VRWB? Welke conclusies trekt u daaruit? Welke acties zult u ondernemen om deze rem op de Vlaamse ontwikkeling en op het Vlaams onderzoek eindelijk weg te werken?
De voorzitter: De heer Glorieux heeft het woord.
De heer Eloi Glorieux: Mijnheer de voorzitter, met betrekking tot dergelijke dossiers dringt zich steeds dezelfde keuze op. De vraag is of we ethische of economische principes willen laten primeren. Dat is een keuze die moet worden gemaakt. Het is een van beide. De stelling dat we naar een evenwicht tussen economie en ethiek willen streven, impliceert dat we met betrekking tot bepaalde ethische principes moeten inbinden. Als het wapenhandel, geweld en oorlog betreft, kunnen of mogen we dergelijke toegevingen niet doen.
Ik wil tevens opmerken dat met betrekking tot dual use meestal onterecht een flou artistique wordt gecreëerd. We krijgen soms de indruk dat in wezen zeer onschuldige civiele producten heel toevallig misschien ergens een militaire toepassing kunnen krijgen. Meestal is dit niet het geval. Die flou artistique wordt bewust gecreëerd om alle producten van controle te laten vrijstellen. In de meeste gevallen is het onderscheid tussen militaire en civiele producten heel duidelijk.
Ik geef een voorbeeld. De hogeresolutiemonitoren die in ziekenhuizen worden gebruikt zijn van een heel andere makelij dat de hogeresolutiemonitoren die specifiek voor de militaire markt worden ontwikkeld. We zouden kunnen denken dat het om een dual use van dezelfde monitortechnologie gaat. De monitoren die voor de militaire markt worden ontwikkeld, zijn zogenaamde ´rugged displays´. Deze toestellen zijn bestand tegen granaatinslagen op drie meter afstand, tegen zeer hoge en lage temperaturen en tegen contact met zout water. Die toestellen zijn specifiek voor de militaire markt ontwikkeld. Er is geen sprake van dual use. Op de civiele markt worden die toestellen immers niet gebruikt.
De creatie van die flou artistique is bedoeld om bepaalde technologische ontwikkelingen voor de militaire markt van enige controle vrij te pleiten.
Voor ons is het duidelijk. De richtlijn-Van den Brande moet niet enkel behouden blijven, maar moet ook worden uitgebreid. De richtlijn zou ook moeten gelden voor alle andere subsidie- en steunmechanismen die de Vlaamse overheid ter beschikking stelt van het wetenschappelijk onderzoek en de industriële ontwikkeling. Ik denk hierbij onder meer aan de Participatiemaatschappij Vlaanderen (PMV) en aan het Fonds voor innovatiegerelateerde non-recurring costs (NRC-Fonds). Op die manier moeten we tot een consequente, logische toepassing van de richtlijn komen. Veeleer dan een opheffing van de richtlijn, bepleiten wij het doortrekken van de richtlijn naar alle subsidie- en steunmechanismen van de Vlaamse overheid.
De voorzitter: De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen: Mijnheer de voorzitter, ik was eerst niet van plan nu al het woord te nemen. Ik wilde het antwoord van de minister afwachten. Ik voel me echter een beetje geprovoceerd door de uitspraken van de vorige sprekers.
In de eerste plaats wil ik opmerken dat dit onderwerp door de Subcommissie voor Wapenhandel is geagendeerd. Volgens mij zou dit debat in de commissie voor Economie moeten worden gevoerd. Dit verklaart trouwens mijn aanwezigheid vandaag. Ik ben immers geen lid van deze subcommissie. Het gaat hier, voor alle duidelijkheid, niet om een advies over de productie van en de handel in wapensystemen die al dan niet een dubbel gebruik kennen. Het gaat over de subsidiëring van het onderzoek naar zaken die eventueel een militaire toepassing kunnen krijgen.
De zaken zijn daarnet enigszins zwart-wit geformuleerd. Volgens de heer Van Goethem is de zaak duidelijk en moeten we komaf maken met de richtlijn-Van den Brande. Volgens de heer Glorieux stelt de VRWB voor de richtlijn-Van den Brande af te schaffen. Volgens mij staat dat niet in dat advies te lezen. Dat is alleszins niet het standpunt van mijn partij.
We hebben tijdens een plenaire vergadering al eens verklaard dat het voor ons buiten kijf staat dat Vlaanderen in de eerste plaats voor innovatie in de vreedzame economie moet kiezen. Daar is nog veel werk. Er kan geen sprake zijn van de subsidiëring van offensieve wapensystemen.
Ik wil hier echter ook voor intellectuele eerlijkheid pleiten. Het door de VRWB aangehaalde punt heeft vooral betrekking op een echte grijze zone. Binnen die grijze zone is er nog ruimte voor nuancering. Hoewel ik er niet in thuis ben, lijkt het voorbeeld van de monitoren in de eerste plaats naar een militaire toepassing te verwijzen. Enig gezond verstand moet volstaan om het onderscheid te maken tussen wat wel en wat niet militair is.
Het lijkt me belangrijk controle over het hele traject te hebben. Indien praktische problemen aan de basis van het advies van de VRWB liggen, moeten we alle aspecten van die problemen beoordelen. Dat betekent niet dat we richtlijn-Van den Brande naar alle mogelijke toepassingen moeten uitbreiden. Terreinwagens worden momenteel onder meer gebruikt door dames uit de middenklasse om door natuurgebieden te rijden. Op zich ben ik hier geen groot voorstander van. Indien iemand een wapensysteem op een terreinwagen monteert, gaat het plots om een wapen. De slinger kan te ver in de andere richting doorslaan.
De voorzitter: De heer Laurys heeft het woord.
De heer Jan Laurys: Mijnheer de voorzitter, ik zou me kort bij de vorige spreker willen aansluiten. Tijdens de vorige week gehouden hoorzitting zijn al een aantal argumenten aan bod gekomen. Dual use is een technische omschrijving. Alles is perfect traceerbaar. Ik heb begrip voor de vraag hoe dual use kan worden vastgesteld. Indien we de procedure naar de VRWB zouden overhevelen, zouden we evenwel op termijn in de problemen raken. Ik wil hier dan ook enig voorbehoud bij maken.
Ik ben het niet eens met de heer Glorieux, maar ik heb begrepen dat dit punt later nog opnieuw ter sprake zal komen.
De voorzitter: Minister Ceysens heeft het woord.
Minister Patricia Ceysens: Mijnheer de voorzitter, ik heb uiteraard kennis genomen van het advies van de VRWB. In dit advies stelt de VRWB vrij onomwonden dat we inhoudelijk het best naar de richtlijn-Van den Brande uit 1994 zouden teruggrijpen. Er wordt hier trouwens vaak naar de richtlijn-Van den Brande verwezen. We mogen niet vergeten dat het om twee verschillende richtlijnen gaat. In 1999 is de eerste richtlijn verstrengd.
Volgens de VRWB garandeert de richtlijn-Van den Brande uit 1994 perfect de handhaving van de vredesdoelstellingen. Deze richtlijn laat onder geen beding steun aan offensieve militaire technologie toe. Dat staat er letterlijk in. Niemand in het Vlaams Parlement pleit trouwens voor de ondersteuning van offensief militair materieel. Dat is het probleem niet.
De VRWB adviseert inhoudelijk de procedure voor dual use in de richtlijn-Van den Brande uit 1994 te onderschrijven. Die richtlijn liet immers meer nuancering en een grotere beoordelingsmarge toe. Eerlijk gezegd, is dat niet zo gek. De zaken zijn soms wat complexer dan de heer Glorieux laat uitschijnen. Het is niet altijd zo glashelder.
De heer Glorieux heeft een ziekenhuis in zijn voorbeeld verwerkt. Ik kan nog een genuanceerder voorbeeld geven. Dergelijke schermen kunnen in reddingshelikopters en in gevechtsvliegtuigen worden gebruikt. Dat ligt zeer kort bij elkaar. Ze opereren vaak in dezelfde gebieden en in dezelfde omstandigheden. Ze kunnen met dezelfde problemen worden geconfronteerd. Het ene is wenselijk. Het andere vinden veel mensen waarschijnlijk niet wenselijk.
Met betrekking tot zeer complexe dossiers is een zekere beoordelingsmarge wenselijk. Volgens de VRWB zou de raad van bestuur van het Instituut voor de aanmoediging van Innovatie door wetenschap en technologie in Vlaanderen (IWT) een advies moeten uitbrengen en zou de bevoegde minister uiteindelijk de beslissing moeten nemen. Dit is een manier om met de politieke verantwoordelijkheid om te gaan. Dit zou tevens een waarborg moeten inhouden. Het Vlaams Parlement zou immers op elk ogenblik vragen kunnen stellen en de minister ter verantwoording kunnen roepen. Indien op een bepaald ogenblik een meerderheid van de Vlaamse volksvertegenwoordigers zou beslissen dat de minister niet zorgvuldig is geweest, zouden hier sancties op kunnen volgen. Het lijkt me dan ook niet gek om op dit vlak een zekere marge te laten. Indien we de richtlijn-Van den Brande uit 1994 zeer strikt zouden toepassen, zouden we een aantal zaken die we willen ondersteunen misschien niet meer kunnen ondersteunen.
Het voorliggend advies van de VRWB pleit duidelijk voor een versoepeling van de richtlijn-Van den Brande uit 1999. Volgens die richtlijn mag het IWT geen steun verlenen aan projecten inzake wetenschappelijk onderzoek en technologische ontwikkeling indien deze projecten rechtstreeks tot een toepassing in wapens of in wapensystemen leiden. Op dit vlak volgt de richtlijn de wet van 5 augustus 1991.
Een versoepeling van de richtlijn-Van den Brande uit 1999 lijkt me aangewezen. Deze richtlijn sluit steun uit aan elk product dat, overeenkomstig de wet van 1991 betreffende de in-, uit- en doorvoer van wapens, als wapen, munitie, speciaal voor militair gebruik bestemd materieel of de hieraan verbonden technologie wordt beschouwd. Dit verbod geldt ook indien er later burgerlijke toepassingen uit zouden voortvloeien.
Persoonlijk ben ik van mening dat de huidige richtlijn zeer moeilijk op de huidige technologische realiteit kan worden toegepast. Het voorbeeld van de schermen in reddingshelikopters en in militaire gevechtsvliegtuigen is niet uit de lucht gegrepen.
In de regio rond Leuven werken een paar spin-offs met antennetechnologie. Die antennes kunnen op een nobele manier worden ingezet, bijvoorbeeld om in moeilijk toegankelijke gebieden mensen op te sporen. Ze kunnen ook op een heel andere manier worden ingezet, bijvoorbeeld om een aanval voor te bereiden. Het gaat echter absoluut om dezelfde technologie. Die spin-offs werken met technologie die echt dubbel kan worden ingezet.
In de huidige technologische realiteit wordt het onderscheid tussen mogelijke burgerlijke en militaire toepassingen zeer vaag. Vroeger was dat rechtlijniger. Technologie werd in een militaire context of binnen de ruimtevaart ontwikkeld en kwam nadien in de burgerlijke context terecht. Dat is niet langer de realiteit.
We hebben, naar aanleiding van zijn nieuwe missie, onlangs nog contact gehad met de heer De Winne. Ook binnen de ruimtevaart leeft dat aanvoelen niet meer. Ontwikkelingen uit die sector komen niet finaal bij andere toepassingen terecht. De ruimtevaart maakt gebruik van heel wat bestaande technologie. Er is geen perfect lineaire logica meer.
In het verleden was er steeds sprake van militaire spin-offs. Nu gaat het steeds meer om de omgekeerde beweging. Militaire spin-ins wenden ontwikkelingen uit civiele sectoren aan in de militaire sector.
Ik vind het advies van de VRWB vrij logisch. We mogen niet blind zijn voor de evolutie van bepaalde zaken. Ik zal het IWT en de adviescommissie Wapenhandel, waar vertegenwoordigers van het IWT, van het departement Economie, Wetenschap en Innovatie, van het Departement Internationaal Vlaanderen in zetelen, vragen na te gaan wat we concreet met het advies van de VRWB kunnen doen. Zij moeten op basis van dit advies een concreet voorstel uitwerken. Dat is mijn antwoord op de vraag wat ik met dit advies wil doen.
De voorzitter: De heer Van Goethem heeft het woord.
De heer Roland Van Goethem: Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik leid hieruit af dat de minister het advies van de VRWB wil volgen en dat we ons binnen afzienbare tijd aan een actualisering van de huidige richtlijn mogen verwachten. Het lijkt me nuttig onderzoek en ontwikkeling in Vlaanderen niet tegen te houden. We mogen tevens verwachten dat effectief offensief bedoelde technologieën gebannen blijven. Gezien de huidige economische toestand, moeten we hier oog voor hebben. Wij kunnen daar alvast perfect mee leven.
De voorzitter: De heer Glorieux heeft het woord.
De heer Eloi Glorieux: Ik stel vast dat de Vlaamse Regering en de huidige meerderheid in het Vlaams Parlement komaf willen maken met de richtlijn-Van den Brande uit 1999. Ik betreur dit ten zeerste.
De voorzitter: De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Bart Van Malderen: Ik zou zeer kort op het antwoord van de minister willen reageren. De minister heeft terecht verklaard dat het hier om onderzoek en ontwikkeling gaat. Het lijkt me moeilijker duidelijke scheidingslijnen te trekken op dit vlak dan op het vlak van de productie of van de handel in systemen. In die laatste gevallen is het steeds duidelijk wat de bedoeling is. Met betrekking tot onderzoek en ontwikkeling lijkt me dit moeilijker.
Sowieso moeten vragen die hier betrekking op hebben steeds uitzonderingen blijven. Ik zou dan ook zeer voorzichtig zijn met de oproep de richtlijn in te trekken of volledig te herroepen. We moeten nagaan wat dit in de praktijk zou opleveren. Praktische voorbeelden moeten op hun merites worden beoordeeld.
Bovendien moeten we het hele traject bekijken. Op een bepaald ogenblik zal wat wordt ontwikkeld, ook worden geproduceerd. Op dat ogenblik is controle over het hele traject essentieel. Ik denk dat iedereen hier dezelfde doelstelling deelt. We willen een innovatieve economie, die zich in eerste instantie niet op militaire toepassingen richt. Ik heb daarnet echter ook voor intellectuele eerlijkheid gepleit. We moeten erkennen dat tijdens de onderzoeksfase niet alles even duidelijk is.
Minister Patricia Ceysens: De VRWB heeft zes clusters, die we volwaardig hebben omarmd. We gebruiken die clusters in ons eigen innovatiebeleid. De technologie in Vlaanderen is gedurende twee jaar door 130 mensen verkend. We kennen de belangrijke domeinen waarbinnen we onderzoek, ontwikkeling en ondernemerschap willen stimuleren. Deze industriële capaciteit kan jobs in Vlaanderen houden.
Een cluster die ik ontzettend hard ondersteun, omvat alles wat met clean technology en green technology te maken heeft. Er zijn echter nog vijf andere clusters. De heer Glorieux maakt het zich wat te gemakkelijk. Hij doet alsof we van die ene cluster kunnen leven. Dat is niet mijn overtuiging.
Een andere belangrijke cluster waarbinnen we toegevoegde waarde proberen te scheppen, draait rond de logistiek. Een andere cluster betreft de ICT. Precies binnen deze cluster zitten we al snel met een gemene deler. Het voorbeeld van de reddingshelikopter is niet uit de lucht gegrepen. Het gaat om componenten. De stam van de componenten in reddingshelikopters en in gevechtsvliegtuigen is identiek.
Onze industrie levert heel wat componenten. Die componenten vinden hun weg naar dubbele toepassingen. Dat is de realiteit in Vlaanderen. We kunnen niet beslissen bepaalde componenten, die omwille van de aard van de technologie een dual use zouden kunnen krijgen, niet te ontwikkelen of niet meer te onderzoeken. Dat zou niet met mijn overtuiging stroken. Die clusters zouden hier het slachtoffer van worden.
De richtlijn-Van den Brande uit 1994 lijkt me bijzonder goed werkbaar. Dat was ook al mijn mening voor de VRWB zijn advies had uitgebracht. We moeten een dossier op elk ogenblik kunnen beoordelen. We moeten de wenselijkheid van de componenten kunnen afwegen. Bepaalde technologieën kunnen niet enkel in een burgerlijke context worden gebruikt. Volgens de richtlijn-Van den Brande van 1999 kunnen we die overweging zelfs niet maken. Ik vind dat de VRWB gelijk heeft. Dit is een hinderpaal.
De heer Van den Brande kon deze vergadering niet bijwonen. Hij zit op dit ogenblik in Finland. Ik heb het er met hem over gehad. Hij vindt dat soms onterecht naar zijn richtlijn uit 1999 is verwezen om aan te tonen dat hij absoluut geen dual use meer wilde. Dat is niet de geest van de omzendbrief. Hij beseft in elk geval dat het een moeilijke omzendbrief is. Dat is een probleem.
Misschien correleren letter en geest van de omzendbrief niet perfect. Ik heb daar al met de heer Van den Brande over gesproken. Hij heeft geen problemen met mijn standpunt. Het blijft een kwestie van wikken en wegen. Hij vindt de richtlijn uit 1999 ook moeilijker dan de richtlijn uit 1994. Dit is gewoon een feit.
Ik blijf verder een goede oplossing zoeken. De richtlijn-Van den Brande uit 1999 is ondertussen bijna tien jaar oud. De evolutie staat niet stil. De ondersteuning door de Vlaamse overheid kan tot belangrijke ontwikkelingen leiden. Dit geldt zeker voor de ICT-sector. Als minister van Innovatie moet ik aanvoelen wat de nieuwe ontwikkelingen zijn. Ik ga echter niet lichtzinnig te werk.
De VRWB heeft een belangrijk advies verstrekt. Dit advies kan echter niet zonder meer concreet worden toegepast. We zouden dit moeten versoepelen. Dat is het beginpunt van het debat. We zullen dit debat ook voeren. Het IWT, dat in de praktijk met dit advies moet omgaan, het Departement Economie, Wetenschap en Innovatie en het Departement Internationaal Vlaanderen zullen nagaan op welke manieren het advies concreet kan worden vertaald en hoe de bestaande richtlijn kan worden versoepeld.
De voorzitter: Het incident is gesloten.