Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Meremans heeft het woord.
Minister, het Burgerkabinet: wie zijn ze? Wat doen ze? Zondagnamiddag was ik volop cultuur aan het consumeren en ook aan het participeren, toen er plots een bericht uit de lucht kwam vallen dat u een Burgerkabinet zou oprichten. Ik was een beetje verrast, en ik niet alleen, omdat het niet was vermeld in het regeerakkoord en in de beleidsnota. Minister, u zegt dat het Burgerkabinet complementair zal zijn aan het Cultuurforum, de jaarlijkse afspraak met het middenveld.
Lokaal staat de burger dichter bij het beleid. Maar u had het over een Vlaamse materie. Ik had toch gemengde gevoelens bij dit initiatief en ik heb u dat ook al laten weten. Ik heb net gelezen dat het Overleg Kunstenorganisaties (oKo) daar ook gemengde gevoelens bij had. Ik vond het vreemd dat de oproep uit het kabinet komt, en niet van de administratie. Het is toch wat onduidelijk.
Minister, wat is de finaliteit van dat Burgerkabinet? Is het een klankbord, een adviesraad, of gaan ze werkelijk mee beslissen over wat u gaat doen met het geld voor cultuur? (Applaus bij de N-VA)
Minister Gatz heeft het woord.
Mijnheer Meremans, het laatste wat ik wil, is uw gevoelens kwetsen. Net als u en anderen in dit halfrond ben ik al heel mijn loopbaan op zoek naar methodes om de democratie te verbeteren. Ik ben godbetert nog actief geweest in bewegingen die ondertussen in de plooien van de geschiedenis zijn verdwenen, zoals ID21. Ik heb altijd met aandacht gekeken naar wat mijn geestesgenoten van D66 in Nederland over burgerparticipatie konden vinden.
Het regeerakkoord is heel belangrijk, maar mocht het regeerakkoord een bijbel zijn – quod non, gelukkig maar – dan zou u me kunnen kwalificeren als een bevrijdingstheoloog. Met andere woorden, ik wil ervoor zorgen dat we dingen kunnen doen die complementair zijn aan het regeerakkoord en zeker niet in tegenspraak ermee. Voor het Burgerkabinet is dat niet het geval.
Wat willen we doen? U weet dat de regering wordt geacht beleid te maken en uit te voeren. We doen dat in een aangename en soms onaangename spanning met het parlement. Dat is normaal, dat is zo ingebakken in de democratie. Er is al heel lang een derde laag, het middenveld, actief, en terecht ook, die we in het Cultuurforum de nodige ruimte voor advies en inspraak willen geven, maar niet alleen dan. Mochten we met het Cultuurforum alleen maar één dag per jaar een staten-generaal van de cultuursector organiseren, dan zou iedereen er mij van verdenken dit maar minnetjes in te vullen. We hebben heel veel contacten, ook in de commissie, met mensen van de middenveld.
Ik denk dat het zinvol kan zijn om ook rechtstreeks met groepen van burgers dergelijke inspraak, advies, overleg en communicatie te organiseren. Het is net zoals met de andere spelers in de democratie die ik net opsomde: aan het einde van de voetbalmatch winnen de Duitsers, aan het einde van een inspraak- en participatieproces beslist de regering. Maar ze zal dat met grotere legitimiteit doen wanneer ze met verschillende actoren, de parlementsleden, het middenveld en in de mate van het mogelijke, een Burgerkabinet, rekening kan houden.
Het zal dus niet in de plaats treden, het zal ook de besluitvorming niet vertragen, maar het zou de democratie moeten verrijken, verdiepen en versterken. Ik ben er zeker van dat ik ook in u daarin een bondgenoot zal vinden.
Die bewegingen in de plooien van de geschiedenis mogen daar ook blijven, doch dit geheel terzijde.
Minister, ik ben blij met uw antwoord. Ik ben in se niet tegen inspraak en participatie, integendeel. Waar ik soms wat bang voor ben, is dat politici dat gebruiken en zich daar al te gemakkelijk achter verschuilen: die beslissing heb ik niet genomen, want … Soms moeten we onze verantwoordelijkheid durven nemen.
Participatie is goed, zijn mening geven ook, maar in de eerste plaats is het aan ons om een eindbeslissing te nemen en eventueel in te gaan tegen mogelijke adviezen. Ik hoop dan ook dat de club van 150 cultuursamoerai niet alleen de usual suspects zijn, maar dat het een brede groep wordt. Wie zal daarop intekenen? Waarschijnlijk zijn dat de cultuurgevoelige mensen, terwijl we ook de grote massa moeten proberen te bereiken.
Ik ben gedeeltelijk gerustgesteld, maar ik vermoed dat we dit zullen terugkoppelen naar onze commissie. (Applaus bij de N-VA)
De heer Bajart heeft het woord.
Mijnheer Meremans, ik wil mij graag aansluiten bij uw vraag, omdat ik dergelijke nieuwe bijkomende vormen van betrokkenheid toejuich. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat het Burgerkabinet enkel over cultuurparticipatie zal gaan – of zo versta ik het althans – en dat de bijdrage van het panel niet zal gaan over subsidiekwesties of budgettaire kwesties. Dat is eigenlijk ook mijn vraag: staan die dimensies werkelijk zo vast? Is die context duidelijk?
Ik dank u.
Mevrouw Idrissi heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw toelichting.
De sp.a juicht elk initiatief toe dat de betrokkenheid en het draagvlak voor cultuur binnen de samenleving kan vergroten. Dat is heel belangrijk.
Het komt als een origineel idee over, maar u zult zich wellicht nog ‘Iedereen kan zetelen’ herinneren. Dat was een initiatief van Bert Anciaux, die de burgers opriep om in verschillende raden van bestuur, ook in die van Cultuur, te zetelen. Ik denk trouwens dat de heer Caron toen kabinetschef was.
Wij hebben ook vragen rond de finaliteit en betrokkenheid van het middenveld. Daarom zijn we positief, maar niet té positief. We hebben namelijk nog heel wat vragen. Minister, u hebt zelf het mes gezet in het cultuurbudget. 4 tot 7 procent werd er afgehouden.
Mevrouw Idrissi, uw spreektijd is al lang om. Wat is uw vraag?
U hebt toen zelf gesproken over alternatieve financiering. Ik hoop dat u met dit project geen overheidsgeld zult opsnoepen, maar dat u naar alternatieven zult zoeken. Welke financiering zult u hiervoor gebruiken?
De heer Caron heeft het woord.
Mijnheer de voorzitter en mijnheer de bevrijdingstheoloog, die plooien van de geschiedenis, dat is iets. Als het maar geen Ali Baba en de 150 rovers wordt.
Ik zal in dit betoog niet ten gronde ingaan op het dossier. Ik denk dat het een heel belangrijke discussie is, die trouwens veel verder reikt dan cultuurparticipatie en over een soort van beslissingsproces gaat.
Minister, er waren vier vragen om uitleg ingediend. Ik denk dat het wijs zou zijn om die vier vragen bij een volgende gelegenheid ook effectief te agenderen. Vandaag kon niet iedereen aansluiten, omdat er zoveel vragen waren. Het debat moet worden gevoerd in al zijn nuances. Gesprekken via andere kanalen dan dit leren ons dat er veel nuances zijn. Die moeten ook allemaal boven komen. Ik engageer mij om die vragen, ook die van de heer Meremans, te agenderen.
Mevrouw Bastiaens heeft het woord.
Minister, het initiatief dat u dit weekend hebt bekendgemaakt, heeft – dat moet ik eerlijk zeggen – mij wel wat verrast en duidelijk ook vele anderen, zo leid ik af uit de reacties die nadien volgden. Vandaag wordt er hierover een debat gevoerd, maar zoals de heer Caron aanhaalde, vergt dit onderwerp een debat ten gronde.
Ik zal niet al te diep ingaan op de vele vragen die hier zijn gesteld. Maar in het antwoord dat u net gaf op de actuele vraag van de heer Meremans, lijkt één ding mij actueel en prangend. Op dit moment is er al heel wat expertise over cultuurparticipatie. Die expertise zit bij het middenveld, heel veel verenigingen en organisaties die initiatieven nemen. Hoe ziet u de verhouding tussen het middenveld, die verenigingen en het Burgerkabinet zoals u het hebt aangekondigd?
Ik dank jullie voor de vele vragen. Zolang wij elkaar positief verrassen, houden wij onze relatie spannend.
De representativiteit is belangrijk. Het mogen geen 150 mensen zijn die al dermate betrokken zijn dat ze eigenlijk met het middenveld samenvallen. Niet dat ik daartegen ben, maar dan is het gewoon dubbelop. Met andere woorden, de aanbesteding zal worden gestart om een bureau te vinden dat die 150 mensen selecteert zodat het zo representatief mogelijk is. Ook mensen uit de bewegingen met een laag inkomen en dergelijke – om maar één groep te noemen – moeten daarin aanwezig kunnen zijn. Het moet dus vrij breed zijn. Daar zullen we over waken.
Mijnheer Bajart, ik heb op dit ogenblik gekozen voor een afgebakend onderwerp rond cultuurparticipatie. Een Burgerkabinet kan over van alles en nog wat zijn zeg doen, maar dan zouden we in het euvel kunnen vervallen van de G1000 of van dit parlement waar ik vroeger met hart en ziel deel van heb uitgemaakt. In sommige debatten gaat men op hoge golven en in andere debatten gaat men collectief onderuit. Ik heb dat vroeger zelf meegemaakt. Daarom heb ik gekozen voor een eerder voorzichtige, beperkte afbakening van een onderwerp.
Mevrouw Idrissi, de middelen zullen komen van de apparaatskredieten, dus niet van de overdrachten. De gemiddelde kost voor een cultuurforum in de vorige legislatuur lag tussen 30.000 en 70.000 euro. We zullen ons binnen deze redelijke budgetten begeven voor dit Burgerkabinet.
De vraag van de heer Caron is meer methodologisch. We moeten daar een dieper debat over hebben. Ik wil zeker op alle vragen ingaan en tekst en uitleg geven.
Wat betreft het parallelisme met het middenveld: het is niet omdat men meer expert is dat een stem in de democratie daardoor zwaarder weegt. Dat zou ons terugvoeren naar systemen uit de negentiende eeuw, niemand hier wil dat.
Natuurlijk hebben wij experten nodig in het middenveld om ons slimmer te maken, om ons goede ideeën te geven en dergelijke meer, maar de techniek van een Burgerkabinet dient juist om de democratie te verbreden. Misschien ben ik daarin naïef. So be it. Men hoeft geen expert te zijn om een mening te hebben over hoe men cultuur dichter bij de mensen kan brengen.
Wat zal nu het zwaarste wegen? Het zal het samenspel zijn van de verschillende dingen. Ik zal mijn verantwoordelijkheid niet ontlopen, mijnheer Meremans, en u ook niet als parlementsleden. U zult daar een belangrijke politieke inspraak in hebben, mevrouw Bastiaens en anderen, omdat u verkozen bent. Het middenveld moet aan zijn trekken komen, met de nodige experten. Gaan we open deuren intrappen? Dat zullen we allemaal wel zien. We spreken over 150 mensen, en dan liefst nog een duizendtal online. Het feit dat we meer mensen kunnen betrekken bij bepaalde besluitvormingsprocessen, is volgens mij beter voor de gezondheid van onze democratie. Ik denk dat het ene het andere zeker niet uitsluit.
Minister, dank u wel. Het is tevens gezond dat een parlementslid altijd de nodige reserve behoudt tegenover de overheid. Sommigen noemen dat gezond wantrouwen. Zoals ik hoor van de leden van de commissie Cultuur, zegt niemand bij voorbaat neen en zegt niemand bij voorbaat ja. We wachten een beetje af hoe u dat zult toelichten in de commissie.
Er is in elk geval heel wat werk voor de boeg op cultuurgebied. We moeten daarin keuzes maken. Die keuzes moeten snel gebeuren. Ik hoop dat dat niet vertraagt. U hebt duidelijk aangegeven dat dat niet het geval is. Ik ga daarvan uit. We gaan in elk geval luisteren naar uw verdere uitleg in de commissie. Het is alleszins boeiend dat we het hebben over participatie en inspraak. Dat vind ik zeker een belangrijk debat, maar het werk moet natuurlijk wel vooruitgaan. Dat is ook onze bedoeling. Ik zou zeggen: wordt vervolgd in de commissie.
De actuele vraag is afgehandeld.