Verslag plenaire vergadering
Actuele vraag over de leerzorg en het draagvlak voor de voorgestelde maatregelen
Actuele vraag over het recht op bijles voor elk kind
Verslag
Mevrouw Celis heeft het woord.
Minister, gisteren verscheen een artikel in De Morgen waarin stond dat er in het bijzonder onderwijs een aantal nieuwe maatregelen zou worden genomen. Kinderen die een IQ hebben dat hoger ligt dan 70 zouden niet meer worden toegelaten tot het bijzonder onderwijs. Ook leerlingen die een attest hebben van een leerstoornis zouden nog twee jaar terecht kunnen in het bijzonder onderwijs. Het hangt dan af van de leerkracht of zij nog mogen blijven of worden teruggestuurd.
Bovendien is er nog de ratificatie van de een VN-verdrag uit 2006 waarbij de rechten van personen met een handicap mogen worden aangewend om te zeggen dat het gewone onderwijs extra ondersteuning moet kunnen bieden aan leerlingen die dat nodig hebben.
Ik kan me voorstellen dat heel wat mensen heel graag hun kinderen binnen het reguliere onderwijs willen hebben. Het buitengewoon onderwijs is er echter voor buitengewone leerlingen. Wanneer de instroom in het buitengewoon onderwijs te hoog is en er een groep wordt opgenomen in het reguliere onderwijs, welke maatregelen zult u dan nemen om de scholen en de leerkrachten voldoende te ondersteunen om die opvang mogelijk te maken?
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Minister, niet zo lang geleden is het Leerzorgdecreet afgevoerd. Het is niet gelukt om het rond te krijgen en er een draagvlak rond te creëren. U hebt toen gezegd dat u 22 dringende maatregelen zou nemen. Nu blijkt dat u dat wilt doen in Onderwijsdecreet XXII. Dat is een verzameldecreet, waarin van alles en nog wat aan bod komt, maar zeker geen drastische onderwijshervormingen. Die worden normaal gezien in specifieke, daarvoor bestemde decreten gegoten. Die worden niet zomaar op een drafje ergens in een ander decreet gemoffeld.
De leerzorgmaatregelen zijn ontzettend belangrijk. Ze zorgen ervoor dat ook kinderen met een beperking recht hebben op inclusief onderwijs, en in de mate van het mogelijke in het reguliere onderwijs terechtkunnen. Wij hebben een VN-verdrag geratificeerd, dat zegt dat kinderen recht hebben om in het gewone onderwijs naar school te gaan, ook kinderen met een beperking, en dat we daarvoor redelijke aanpassingen moeten doen.
We zitten inderdaad met heel wat leerlingen in het buitengewoon onderwijs. Daar is de laatste vijftien jaar een enorme toename geweest. Steeds meer kinderen komen in het buitengewoon onderwijs terecht. U zegt terecht dat we dat eens moeten herbekijken. Kinderen met een IQ hoger dan 70 wilt u naar het gewone onderwijs sturen. Misschien zult u dat straks weerleggen, maar zo heb ik het zwart op wit in de krant gelezen.
U zegt dat u ze naar het gewone onderwijs wilt doorsluizen, dat daar redelijke aanpassingen voor moeten komen en dat die kinderen extra begeleid moeten worden. Ook dat staat in het VN-verdrag. Maar u wilt daar geen extra middelen voor uittrekken. We weten dat een kind in het buitengewoon onderwijs 18.600 euro kost. Als u die kinderen die nu in het buitengewoon onderwijs zitten, gewoon naar het reguliere onderwijs doorstuurt, zonder dat daar middelen voor vrijgemaakt worden in het reguliere onderwijs, is dat dan een verdoken besparingsoperatie, op de kap van die kinderen met een lichte beperking? Ik hoop het niet. Ik hoop dat u mij een ander verhaal zult kunnen vertellen.
Mevrouw Helsen heeft het woord.
Minister, de aanleiding voor deze actuele vragen is inderdaad een artikel in de krant, waarin u stelt dat u een aantal dringende maatregelen zult nemen. U hebt eerst onderzocht of er een draagvlak was voor het leerzorgdossier. U hebt vastgesteld dat er geen draagvlak is voor het dossier dat u aan de verschillende partners hebt voorgelegd.
Nu zegt u een aantal dringende maatregelen te willen nemen in een verzameldecreet. We stellen echter vast dat opnieuw door verschillende partners niet alleen de vakbonden, maar ook vanuit wetenschappelijke hoek gereageerd wordt op een aantal voorgestelde maatregelen. We stellen dus opnieuw vast dat het voor een aantal partners zeer moeilijk is om deze maatregelen op te nemen zoals u voorstelt.
Wij hebben hier het VN-verdrag geratificeerd. Wij willen inspanningen doen opdat ook kinderen met bijzondere noden goed onderwijs krijgen. Wij maken daar verschillende oefeningen rond, maar telkens stellen we vast dat het niet de juiste oefening is. We hebben daarover in het parlement al een hele gedachtewisseling gehad. Ook toen hebben we heel wat kritische bedenkingen gemaakt bij de voorstellen.
Minister, op welke manier gaat u nu verder omgaan met het dossier? We stellen immers opnieuw vast dat het moeilijk is, en op een aantal vlakken niet aanvaardbaar.
Minister Smet heeft het woord.
Voorzitter, collegas, er zullen altijd moeilijkheden zijn, omdat er in de samenleving nu eenmaal twee grondstromen zijn ook in uw partij en alle andere partijen is dat zo. Je hebt mensen die dat gewoon niet willen, en je hebt mensen die dat wel willen. Dan heb je nog mensen die ertussen zitten, met gradaties. Je hebt mensen met meningen, en die meningen zijn dan tegengesteld.
Op de brief van die professor, waar u naar verwijst, is ook weer enorm veel reactie en tegenreactie gekomen. Je merkt heel duidelijk dat mensen daar heel sterke meningen over hebben.
Het Leerzorgdecreet heeft een moeilijke geschiedenis achter de rug. We hebben bekeken of er een draagvlak was om het te doen. Voor de zomer zijn we tot de conclusie gekomen dat er niet echt een draagvlak was. Maar we hebben dat verdrag ondertekend, en dus moeten we dringende maatregelen nemen. We zullen die maatregelen nemen in Onderwijsdecreet XXII. We zullen daar verder over praten met de vakbonden, onderwijsverstrekkers en ouders.
Die gesprekken werden voortgezet. Op een bepaald moment waren er ontwerpteksten. Daarover moest worden gediscussieerd. Op basis van argumenten voor en tegen kwamen we tot een conclusie. U weet intussen dat ik als minister niet zeg: Zo is het en zo zal het zijn en zo moet het zijn. Neen, ik wil luisteren vanaf de eerste dag. Ik wil argumenten horen en dan voorstellen aanpassen. Dat doen we op dit moment. Ik doe het met de onderwijsverstrekkers en vakbonden omdat ik het belangrijk vind dat we in dit leerzorgdossier vooruitgang boeken.
Mevrouw Meuleman, er is een heel mooi Frans gezegde: Reculer pour mieux sauter. Dat hebben we vorige zomer gedaan. We hebben een beetje gereculeerd en nu zijn we opnieuw aan het springen. We zullen dringende maatregelen nemen. Die dringende maatregelen zullen per definitie tijdelijk zijn, totdat er een volledig leerzorgkader wordt ingevoerd. Op basis van de gesprekken die nu lopen, stel ik vast dat er opnieuw dingen aan het verschuiven zijn. Dat heb ik nog maar twee weken geleden duidelijk gezegd in de commissie. Ik merk opnieuw een duidelijke wil om het globale leerzorgkader toch in te voeren of om daarin stappen te zetten, zelfs nog voor het einde van deze legislatuur. We zullen die gesprekken opnieuw intensifiëren omdat de wil is geïdentificeerd. In afwachting daarvan moeten we wel dringende maatregelen nemen. Die zullen we nemen. Ik ben bereid om een apart decreet te maken, dat parallel loopt met OD XXII, want die dringende maatregelen moeten voor de zomer worden ingevoerd, al was het maar om te verhinderen dat allerlei rechtbanken plotseling ons beleid zouden voeren.
We zullen aan dat draagvlak werken. Dat draagvlak is gegroeid. We hebben die dringende maatregelen nodig. Natuurlijk is er daarover discussie. Dat weet ik ook. Maar onze doelstellingen zijn heel duidelijk: zorgen dat we in overeenstemming zijn met het VN-verdrag; zorgen dat het buitengewoon onderwijs blijft bestaan ik wil nog eens heel duidelijk zeggen dat het buitengewoon onderwijs moet blijven bestaan; zorgen dat we de onterechte doorverwijzingen naar het buitengewoon onderwijs een halt toeroepen. Als we dit invoeren, moet het uiteraard, zelfs in de dringende maatregelen, haalbaar zijn voor de scholen van het gewone onderwijs. Het moet haalbaar zijn voor de directies en voor de leerkrachten. Maar we moeten wel een duidelijke stap richting inclusief onderwijs zetten. Dat betekent ook dat er zal moeten worden gewerkt aan de competentieontwikkeling van leerkrachten en aan de ondersteuning. Zelfs als we het globale leerzorgkader nog voor het einde van deze legislatuur kunnen aanvoeren, dan nog zal het stapsgewijs moeten gebeuren omdat het een grote vergissing zou zijn als je in dit dossier een grote stap voorwaarts zou willen zetten met onvoldoende draagvlak. Dat is misschien de fout van het verleden geweest.
Mijn recente gesprekken met vakbonden en onderwijsverstrekkers sterken mij in mijn overtuiging dat we vooruit kunnen in het kader van de dringende maatregelen maar ook in het kader van een globalere goedkeuring van het leerzorgdossier.
Mevrouw Meuleman, ik ben niet het type dat verdoken besparingen doet. We zijn in dit dossier niet aan het besparen. U moet dat dus niet insinueren of denken dat we dat zouden doen. Het is zelfs niet in mijn hoofd opgekomen om dat te doen. Ik wil daar heel duidelijk over zijn.
Minister, dank u voor het uitgebreide antwoord. U hebt inderdaad een engagement genomen en u moet stappen zetten in de richting van inclusief onderwijs. Ik begrijp dat daarvoor een draagvlak moet zijn en dat daarover de meningen sterk verdeeld zijn.
U weet dat ik afkomstig ben van Geel. Als barmhartige stede doet Geel zijn naam eer aan. Bij ons op school kon veel meer dan op andere plaatsen.
Er zijn heel wat praktische voorbeelden waarmee u rekening moet houden. Bepaalde zaken hoeven echt niet duur of ingewikkeld te zijn. Ik geef een voorbeeld. Bepaalde professoren zeggen dat je leerlingen met leerstoornissen en ongemakken veel beter kunt begeleiden in kleinere klassen en dat sommige van die ongemakken daarmee zelfs verdwijnen. Ook de Geïntegreerd Onderwijs (GON)-begeleiding moet verlengd kunnen worden tot zes jaar. Dat moet absoluut ook kunnen in het secundair onderwijs.
Minister, we zijn op dit moment echt niet goed bezig in het dossier leerzorg. We hebben dat verdrag geratificeerd. Er moeten dringend maatregelen worden genomen, maar dat doen we zeer ad hoc, op een manier die een beetje lijkt op paniekvoetbal. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Jawel, minister. Ze worden dringend in dat verzameldecreet opgenomen, of in een apart decreet, maar zonder goede visie. Het stelt me gerust dat u de middelen die u gaat besparen in het bo doorschuift naar het gewoon onderwijs. Ik wil u nog eens vragen om het totale debat nog eens grondig te voeren. (Opmerkingen van minister Pascal Smet)
Dat laat u zo uitschijnen, ja. Ik ben allang vragende partij om het debat nog eens grondig te voeren in de commissie, met hoorzittingen en sprekers, zodat we een goede visie rond de leerzorg kunnen ontwikkelen. Dat is echt nodig.
Minister, het is positief dat de verschillende partners bereid zijn om rond het dossier leerzorg voort te werken. Ze hebben nu dringende maatregelen genomen, maar willen het dossier niet in de kast leggen. Ze willen met u verder praten over de organisatie van leerzorg op termijn. Ik heb vandaag gehoord dat ze zelfs de intentie hebben om nog in deze legislatuur te landen. In die situatie is het heel belangrijk om te kijken welke dringende maatregelen er nodig zijn en welke niet. Als er opnieuw gepraat wordt over het globale kader, is het belangrijk om de elementen die daarin een plaats gaan krijgen, niet op te nemen in de dringende maatregelen, en enkel te regelen wat dringend is.
Het is belangrijk om goed te luisteren naar de partners die vragen om meer aandacht voor competentieontwikkeling; u neemt dat mee, maar zij vragen om dat nog meer te beklemtonen.
Heel belangrijk is dat wij de verdere juridisering binnen onderwijs niet versterken.
Mevrouw Van Steenberge heeft het woord.
Minister, ik ben blij van u te horen dat het bo blijft bestaan. Sommige collegas gebruiken om niet te zeggen misbruiken het VN-verdrag om dat inclusief onderwijs kost wat kost door te voeren. Het inclusief onderwijs heeft zijn grenzen. Er wordt gesproken over partners. Er zijn de scholen, de directeurs, de leerkrachten. Ook die mensen hebben hun grenzen. Ze kunnen niet alles aan. Inclusief onderwijs is niet onbeperkt. Dat wou ik al meegeven aan sommige collegas.
Mevrouw Helsen, we moeten zien hoe ver we willen gaan met de dringende maatregelen. Er is inderdaad het probleem van de juridisering. Als scholen worden verplicht om pakketten te geven aan leerlingen met problemen, om welke problemen gaat het dan? Als ze een B- of C-attest krijgen, gaan ze zich kunnen verschuilen achter het feit dat de school onvoldoende in hen heeft geïnvesteerd. Dan gaan ze naar de rechtbank stappen om hun attest te betwisten. Ik zou willen aansluiten bij mevrouw Helsen om te vragen zeer precies na te gaan welke maatregelen dringend zijn en die te scheiden van het algemeen debat.
Mevrouw Vanderpoorten heeft het woord.
Minister, ik sluit me aan bij de bezorgdheid van de vraagstellers. Wij zijn zeker niet tegen de optie om ervoor te zorgen dat er minder kinderen uitstromen naar het bo. Laat dat duidelijk zijn. Dat moet gebeuren met heel veel respect voor de mogelijkheden en de draagkracht van het gewone onderwijs. Extra ondersteuning is daar zeker nodig. Minister, aan welke extra ondersteuning denkt u? Wanneer wilt u dit systeem laten ingaan?
Mevrouw Pehlivan heeft het woord.
Minister, het buitengewoon onderwijs in de Gentse scholen maakt mij bezorgd. Er zitten veel kinderen van kansarmen en allochtone kinderen, die soms niet eens een leerstoornis hebben, maar misschien wel een leer- en/of taalachterstand. Zij worden gemakkelijk verwezen naar het bo. We moeten daar in het kader van het decreet Leerzorg bijzondere aandacht aan geven. Het zijn vaak kinderen waarvan de ouders sociaal-economisch achtergesteld zijn. Ze kunnen hun kinderen zelf niet helpen of ondersteunen.
De leerkrachten zouden, binnen hun opleiding, een bijkomend opleidingsgedeelte moeten kunnen volgen om hiermee te leren omgaan. Nu worden die leerlingen veel te gemakkelijk naar het buitengewoon onderwijs verwezen.
De heer Bouckaert heeft het woord.
Voorzitter, ik sluit me volkomen aan bij de opmerking van mevrouw Meuleman. Dit hele dossier gaat op een kwakkelende manier vooruit. Dat is niet reculer pour mieux sauter. Dat is een jump in the dark.
Ik ben het eens met de stelling over de grote optie. Veel mensen uit de sector vinden dat er waarschijnlijk veel te veel leerlingen in het buitengewoon onderwijs zitten. Mits enige aanpassingen kunnen we meer in de richting van een inclusief onderwijs gaan. Dat zou humaner en goedkoper zijn. Er is niets mis mee een verspilling tegen te gaan. Die basisoptie valt zeker te verdedigen.
Langs de andere kant heeft de minister verkondigd dat de leerlingen bepaalde rechten krijgen. Ze hebben recht op bijlessen. Dat is in de krant verschenen. Mevrouw Homans heeft net uitgelegd dat we de krant niet moeten geloven. Dit zet echter de poort open voor een grotere juridisering. Op den duur zullen er enkel nog bijlessen worden gegeven indien de ouders zich een advocaat kunnen permitteren om dat voor de rechtbank af te dwingen. Ik zou graag de mening van de minister hierover horen.
Ik heb dat ook in de krant gelezen. Wij hebben daar niet over gecommuniceerd. Ik praat niet over dossiers die nog niet zijn afgerond. Op die manier ontstaan dus dergelijke verhalen.
Over de juridisering wil ik heel duidelijk zijn. Het Vlaams Parlement heeft het verdrag van de VN geratificeerd. Op die dag heeft het Vlaams Parlement de poort van de juridisering met betrekking tot dit dossier opengezet.
Met dit ontwerp van decreet zullen we dit trachten te vertalen. We zullen trachten de juridisering te kanaliseren. Wie denkt dat de goedkeuring van het ontwerp van decreet ertoe zal leiden dat er geen zaken voor de rechtbank zullen verschijnen, denkt verkeerd. Als we stellen dat het met redelijke aanpassingen mogelijk moet zijn, zal het in een democratie altijd de rechter zijn die het laatste woord heeft. Dit is een gevolg van de ratificering van het verdrag van de VN door het Vlaams Parlement. De mensen die nu vertellen dat ze eigenlijk geen juridisering willen, moeten beseffen dat ze dat eigenlijk hebben gewild. Ze hebben immers het verdrag geratificeerd. (Opmerkingen)
Wat we nu kunnen doen, is de rechter duidelijk maken hoe de regels volgens de decreetgever moeten worden geïnterpreteerd. Die oefening is nu aan de gang. Iedereen is het ermee eens dat die oefening moet worden gemaakt. Dit zal de komende dagen op zijn einde lopen.
Een andere vraag is welke dringende en niet-dringende maatregelen we in een ontwerp van decreet moeten opnemen. Het is de bedoeling dit nog voor de zomer in orde te brengen. Dat kan in OD XXII of in een apart decreet. Ik ben er op zich niet tegen, al is het maar wegens de symboolwaarde, om de dringende maatregelen die binnen het decreet betreffende de leerzorg passen in een apart ontwerp van decreet op te nemen. Dit moet dan wel parallel met OD XXII verlopen. Het is de bedoeling dit nog voor de zomer ter goedkeuring voor te leggen.
Dit betekent dat iedereen zich opnieuw moet engageren. Ik heb de indruk dat dit engagement nu al bestaat. We moeten opnieuw een heel debat over de leerzorg voeren. De meningen over dringende maatregelen zijn altijd verdeeld. De Vlaamse Regering en het Vlaams Parlement zullen de knoop samen moeten doorhakken. Dat is uiteindelijk onze taak. Het zal met betrekking tot een dergelijke materie nooit lukken alle neuzen in dezelfde richting te krijgen.
Onze aanpak is erop gericht een draagvlak te vinden. De keuze die we hebben gemaakt, leidt ertoe dat er opnieuw een wil is om vooruitgang te boeken. Hieruit blijkt ook hoe ver die vooruitgang ons kan brengen.
De lopende gesprekken zijn niet bedoeld om besparingsmaatregelen te nemen. Het is de bedoeling tot een evenwichtig pakket te komen. Tijdens een eerste fase zullen dringende maatregelen worden genomen. Tijdens een tweede fase zal het hele leerzorgkader worden ingevoerd. Het buitengewoon onderwijs zal blijven bestaan. Het moet steeds om redelijke aanpassingen gaan. De scholen moeten het aankunnen en de leerkrachten moeten worden ondersteund.
Dit zijn de uitgangspunten die in mijn ogen op tafel liggen. We zullen dringende maatregelen nemen en het globale leerzorgkader invoeren. Dit zal echter altijd stapsgewijs gebeuren. Ik neem liever duidelijke stappen dan, zoals mevrouw Meuleman wil, een enkele grote stap voorwaarts. Iedereen weet immers dat we dan gewoon zouden struikelen en geen enkel draagvlak zouden hebben.
Ik dank u voor het antwoord. Uit de verschillende uiteenzettingen onthoud ik dat er een enorme bezorgdheid over de leerzorg is. Wij moeten in de eerste plaats ervoor zorgen dat elke leerling ik zeg wel: elke leerling , met of zonder beperking, op de juiste plaats terechtkomt. Als dat het buitengewoon onderwijs is, dan is dat maar zo. Als dat het gewoon onderwijs is en als daar de nodige ondersteuning kan worden gegeven, dan kan dat een mogelijkheid zijn. Ik kan ermee leven dat u voorlopige maatregelen neemt, maar kies wel de goede maatregelen. En ik denk dat het debat over de leerzorg in zijn geheel grondig moet worden gevoerd, met deelname van alle actoren. Want wat draagkracht voor u betekent, betekent misschien niet hetzelfde voor mij, en dan heb ik het nog niet over wat dat betekent voor directies en leerkrachten die het moeten waarmaken.
Ik ben ontzettend blij dat wij het verdrag hebben geratificeerd. Ik denk dat mensen die niet van oordeel zijn dat hun onrecht is aangedaan, niet zo vlug naar de rechter trekken. Zij doen dat wanneer zij zich onheus behandeld voelen. Sommigen hebben op dit moment wellicht wel een beetje gelijk. Op dit ogenblik moet men een etiket krijgen van autist of iets anders om aanspraak op extra ondersteuning te kunnen maken. De jacht op het etiket is geopend. Kinderen met complexe problemen passen niet in de categorieën en kunnen niet op ondersteuning rekenen. Er zitten gaten in het systeem. Wij moeten anders over kinderen met een beperking denken.
Ik wil vragen om de globale discussie over het dossier zo vlug mogelijk op te starten en daarvan werk te maken. Wat de dringende maatregelen betreft, vraag ik om enkel die maatregelen te treffen die echt dringend zijn. Wij moeten er ook voor zorgen dat het onderwijsveld klaar is om die dringende maatregelen uit te voeren en dat de juridisering ervan niet wordt versterkt. Dat laatste is mogelijk. Als wij dat niet doen, is het zelfs mogelijk dat zij contraproductief worden. En dat wil ik absoluut voorkomen.
Het incident is gesloten.