Verslag plenaire vergadering
Verslag
De heer Annouri heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, je baas die elke maandag pocht met zijn seksleven van het afgelopen weekend en gedetailleerd aan jou vraagt hoe jouw seksleven was dat weekend. Je baas die zegt dat je kont en je borsten er eigenlijk wel heel goed uitzien in dat kleedje. Je baas die, terwijl de timmerman bezig is in je kantoor, vraagt wanneer hij eens in jouw gaatje mag boren. Je baas die toevallig samen met jou in de auto zit, die je begint te bepotelen en dan een auto-ongeluk veroorzaakt. Collega’s, dat is geen scenario van een of andere Netflixdramaserie. Dat zijn getuigenissen van op de Vlaamse arbeidsmarkt, hier bij ons, die dit weekend in de krant stonden, waar slachtoffers allemaal samen hebben getuigd.
Collega’s, in oktober 2017 is er een wereldwijd debat losgebarsten, het MeTooschandaal. Het was nodig dat dat gebeurde. En dat debat is nog altijd gaande. Maar jammer genoeg zien we dat er voor heel wat slachtoffers vandaag redelijk weinig tot niets is veranderd. Wisten jullie, collega's, dat 85 procent van de mensen die dat meemaken, geen klacht indienen, geen melding doen? Wisten jullie dat slechts 7 procent van de mensen die dat meemaken, de stap zetten naar een vertrouwenspersoon? Wisten jullie dat slechts 1,6 procent de stap zet naar een preventieadviseur?
Waarom doen ze dat niet, collega's? Omdat ze weten dat ze niet geloofd zullen worden. Omdat ze zich schuldig voelen. Omdat ze de vraag stellen of ze zelf toch niets verkeerds hebben gedaan omdat ze dat ene kleedje hebben aangedaan en of ze voldoende signalen hebben gegeven dat ze het eigenlijk niet willen. Dat is de realiteit vandaag de dag.
Minister, een deel van dat beleid dat gevoerd moet worden, zit op federaal niveau. Maar er is ook een deel waarvoor ik naar u kijk, als Vlaams minister die verantwoordelijk is voor iedereen die hier bij ons deelneemt aan de arbeidsmarkt. Want een van de verdomde plichten die wij als beleidsmakers allemaal hebben, is om ervoor te zorgen dat elk slachtoffer zich veilig genoeg voelt om melding te kunnen doen. Die drempels moeten naar beneden.
Minister, welke stappen kunt en zult u ondernemen als Vlaams minister van Werk om ervoor te zorgen dat slachtoffers gemakkelijker melding kunnen doen als ze geconfronteerd worden met grensoverschrijdend gedrag op de arbeidsmarkt? (Applaus bij Groen)
Minister Brouns heeft het woord.
Dank u wel voor deze zeer belangrijke vraag, collega Annouri. Ik vind het een collectieve verantwoordelijkheid van ons als samenleving om onze kinderen en onze opgroeiende jongeren zo vroeg mogelijk mee te geven dat het stellen van grenzen mag, kan en moet. Je persoonlijke integriteit, dat is je allerhoogste goed. Elke vorm van grensoverschrijdend gedrag kan niet door de beugel.
Het is inderdaad een hoeksteen van het preventiebeleid, dat een federale bevoegdheid is. Maar u kent mij ook als iemand die zich niet zal verschuilen achter het feit dat het federaal is. We moeten ook maximaal onze Vlaamse verantwoordelijkheid nemen en binnen onze bevoegdheden kijken wat wij kunnen doen om elke drempel voor een melding weg te nemen en alles doen om grensoverschrijdend gedrag te voorkomen.
De verantwoordelijkheid bij leidinggevenden, bij de hr-afdelingen, bij de organisatiecultuur, om die zaken bespreekbaar te maken, is cruciaal. Ik ben dan ook heel tevreden dat wij nu in het kader van het gesloten werkgelegenheidsakkoord aan de vooravond staan van een overheidsopdracht waarbij we naar een overlegmethodiek moeten kunnen gaan op elke werkvloer, in elk bedrijf, in elke organisatie, zodat daar een cultuur kan worden geïnstalleerd waarin alles bespreekbaar wordt op het vlak van psychologische veiligheid, op het vlak van werkbaar werk, en dat elke drempel daartoe wordt weggenomen. Wij vragen dus aan een bedrijf om zo’n overlegmethodiek uit te schrijven voor alle bedrijven en organisaties in Vlaanderen.
Als minister van Wetenschap heb ik recent ook kennis genomen van de verhalen van grensoverschrijdend gedrag in de academische wereld. En samen met collega Weyts heb ik initiatief genomen om te komen tot een voorontwerp van decreet voor de melding van grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs. Het ging daar heel concreet over het statuut van de vertrouwenspersoon en ook over de centrale registratie en de actieve opvolging van meldingen bij hoger onderwijsinstellingen, en dat niet alleen voor de student maar ook voor de doctoraatsstudenten en de post-doctorandi. Wij doen, complementair aan het federale beleid, binnen Vlaanderen alles wat kan om grensoverschrijdend gedrag te voorkomen en om drempels voor meldingen van grensoverschrijdend gedrag weg te nemen.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, vaak wordt er gezegd over die mensen, die wel melding van grensoverschrijdend gedrag durven doen, dat ze moedig zijn, wat klopt. Maar de mensen die dat niet doen, het overgrote deel, die 85 procent, is niet laf. Dat zijn mensen die iets gruwelijks hebben meegemaakt maar die die stap niet durven zetten omdat de procedure vaak veel te zwaar weegt. Zij moeten met de bewijslast komen en vaak – Vlaanderen is een regio’s met heel veel kmo’s – heeft in die kleine bedrijven de vertrouwenspersoon naar wie ze zouden moeten gaan nauwe banden met de leidinggevende, misschien wel de leidinggevende die verantwoordelijk is.
Weet u dat twee derde van de gevallen gaat over een leidinggevende die misbruik maakt van zijn macht over iemand die ondergeschikt is? Dat is een machtsmisbruikprobleem. Onderzoek geeft duidelijk aan dat, als je dat wilt oplossen, je de structuur van je bedrijf moet gaan aanpakken. Mijn vraag is of u concreter kunt ingaan op wat u daarnet hebt gezegd. Welke drempels gaan er extra worden opgeworpen vanuit uw Vlaams beleid en hoe gaat u ervoor zorgen dat in die kmo-regio, die we zijn in Vlaanderen, mensen op een veilige manier die stappen kunnen zetten zonder dat ze schrik moeten hebben van represailles?
Mevrouw Claes heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat grensoverschrijdend gedrag absoluut niet kan. Het ondermijnt het zelfvertrouwen en zorgt voor stress, voor angst. Vaak is het ook een lijdensweg om net die procedure te starten en kiest men ervoor om te zwijgen. Dan komt die grote ‘maar’. Het was niet zo bedoeld, maar we kunnen er niet veel aan doen, maar het is nu eenmaal zo. We moeten echt stoppen met dat gemaar. We moeten echt stoppen met dit gedrag te minimaliseren. We zien dan ook vaak dat die toxische leidinggevenden te weinig door de mand vallen en dat we ons te weinig focussen op die interne systemen die dat in de hand houden. Ik denk dat bedrijven dat morele kompas kunnen versterken en die interne controlesystemen kunnen inbouwen en mijn oproep is dan ook, minister, om die systemen die dit in de hand houden aan te pakken.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Dank u wel, collega Annouri, voor de belangrijke vraag. Inderdaad, minister, grensoverschrijdend gedrag kan niet, mensen moeten in een vertrouwenwekkende omgeving kunnen werken, moeten met een leidinggevende kunnen werken op vertrouwelijke basis. Soms loopt dat mis en dan moet er worden ingegrepen. Vanuit dit parlement is al ingegrepen als het ging over de sector van de dienstencheques met het daar vastgestelde grensoverschrijdende gedrag, onder andere op aangeven van collega Ronse. Daar is uiteindelijk een decretaal initiatief gekomen om gebruikers waarbij grensoverschrijdend gedrag werd vastgesteld, te kunnen uitsluiten. Vandaar een pleidooi, minister, om in overleg met onze sectoren te kijken hoe we bedrijven beter kunnen begeleiden om hier beter met om te gaan. Onze sectororganisaties staan heel dicht bij onze bedrijven, we hebben al sectorconvenanten. Ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is om mee te nemen en op die manier een beleid te voeren om alle bedrijven te gaan bereiken.
De heer Ongena heeft het woord.
Dank, collega Annouri, voor de belangrijke vraag. Grensoverschrijdend gedrag op de werkvloer, maar ook elders, voor alle duidelijkheid, maar zeker op de werkvloer, kunnen en mogen we niet aanvaarden. Het is zeker goed dat we een duidelijk signaal geven dat we aan de kant gaan staan van diegenen die daar het slachtoffer van zijn. Het is ook nodig als je weet dat amper 8 procent van de mensen die slachtoffer zijn, het durven te melden aan de vertrouwenspersoon. Het is enorme drempel voor mensen om het aan te klagen. Ik denk dat het dan belangrijk is dat we het signaal geven dat we dat niet aanvaarden.
Vlaanderen heeft natuurlijk niet alle bevoegdheden. U hebt er al naar verwezen: de welzijnswet is federaal. Minister, het is goed dat u wilt dat Vlaanderen ook dingen kan doen. We kennen bijvoorbeeld het instrument van werkbaarheidscheques waarbij we bedrijven aanmoedigen om maatregelen te nemen om de werkbaarheid te verhogen. Dat is ook cruciaal in deze tijden. Misschien moeten we wat verdergaan op die piste en nadenken of we bedrijven op die manier moeten stimuleren om ook rond grensoverschrijdend bedrag maatregelen te nemen die echt een verschil kunnen maken op de werkvloer.
Minister Brouns heeft het woord.
Collega’s, ik kan al jullie bijkomende vragen terugbrengen naar het initiatief dat in de steigers staat. In het kader van de uitvoering van het werkgelegenheidsakkoord bestellen we een opdracht waarmee we willen komen tot een overlegmethodiek in elk bedrijf, elke organisatie, groot of klein, die het mogelijk moet maken om een cultuur te installeren waarin alles bespreekbaar wordt, waarin er inderdaad voldoende vertrouwen is om te spreken over alle thema’s binnen werkbaar werk, ook grensoverschrijdend gedrag, alles wat de psychologische veiligheid aangaat.
In die context moet dan gekeken worden naar de drempels. Want u hebt inderdaad gelijk: we zien dat er vaak nog veel – te veel – psychologische drempels zijn om het bespreekbaar te maken. Dat zijn net de thema’s die het voorwerp uitmaken van de opdracht die wij nu zullen bestellen om complementair, met al het beleid dat er is, federaal en Vlaams, nog meer in de diepte te kunnen werken om het te voorkomen en de drempels die er zijn om het bespreekbaar te maken, weg te werken.
De heer Annouri heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord.
Collega’s van de meerderheid, jullie hebben vaak de mond vol van het aan de slag krijgen van zoveel mogelijk mensen die kunnen werken, van een zo gezond mogelijke arbeidsmarkt, met 80 procent werkzaamheidsgraad. Een van de noodzakelijke voorwaarden is dat iedereen die zijn, haar of hun job uitoefent, dat op een veilige manier kan doen. Dan zul je hier prioritair tegen moeten optreden.
Minister, ik heb gisteren op mijn sociale media gepost dat ik hier vandaag een vraag zou stellen over dit stuk. Ik kreeg daar heel wat reacties op. Er waren reacties die mij verbaasden, van mensen die effectief een klacht hadden ingediend en klaagden over de procedure. Dat is een beetje bizar. Als je nog nooit zulke dingen hebt meegemaakt, kun je daarover lezen in de krant, zoals ik, en er verontwaardigd over zijn. Maar als je daar slachtoffer van bent, dan vernielt dat je leven, dan krijg je burn-outs en sleur je dat voor jaren mee.
Minister, ik sluit af met een vraag. U zegt dat er iets in de steigers staat. Ik verwacht voor al die slachtoffers dat er deze legislatuur nog concrete voorstellen worden gedaan waarover we kunnen discussiëren om te vermijden dat we nog eens zes jaar verliezen voor een betere bescherming van slachtoffers. (Applaus bij Groen, Vooruit en de PVDA)
De actuele vraag is afgehandeld.