Verslag plenaire vergadering
Verslag
Bespreking
Dames en heren, aan de orde is het voorstel van resolutie van Axel Ronse, Robrecht Bothuyne, Willem-Frederik Schiltz, Andries Gryffroy, Martine Fournier en Jos Lantmeeters betreffende de begeleiding, het opvangen en laten heropstarten van ondernemers in moeilijkheden.
De bespreking is geopend.
De heer Ronse heeft het woord.
Voorzitter, beste Jan, ik dank u en ik ben blij dat deze resolutie vandaag voorligt. We konden geen datum kiezen die meer symbolisch is dan vandaag, want zaterdag is het Werelddag van verzet tegen armoede. Een groep die vaak vergeten wordt wanneer het over armoede gaat, zijn ondernemers in moeilijkheden. Het is een maatschappelijk fenomeen waar veel meer aandacht aan moet worden besteed. Het betreft nochtans een groep mensen die iets lovenwaardigs hebben gedaan: ze hebben risico genomen, ze hebben geprobeerd om aan de welvaart bij te dragen. In de Verenigde Staten, gaan venture capitalists actief op zoek naar zulke mensen, want wanneer die mensen herstarten, blijkt dat ze veel meer en veel sterkere overlevingskansen hebben dan mensen die voor het eerst starten. Bij ons staan ze op een blacklist, worden ze in het verdomhoekje gestoken en worden ze vaak ook nog vergeten op dagen als de Werelddag van verzet tegen armoede.
We moeten iets doen aan onze mentaliteit rond faillissementen, willen we meer succesverhalen creëren. Veel te lang was ons beleid er een van betutteling en het in stand houden van ondernemingen in moeilijkheden. Dat gaat vaak ten koste van ondernemingen die het goed doen. Het werkt marktverstorend. Als een bepaald verdienmodel het goed doet, is dat vaak omdat er andere verdienmodellen zijn die het beter doen en is het niet aan de overheid om daarin te interveniëren.
Dit voorstel van resolutie slaat een andere weg in. Het gaat voor de continuïteit van de ondernemer, niet voor de continuïteit van de onderneming. Wie faalt, laten we falen, maar die rapen we op door VIA. De resolutie voorziet in de inzet van het participatiefonds voor de specifieke begeleiding van herstarters door met Febelfin in overleg te gaan en na te gaan op welke manier we herstarters kunnen financieren en door ervaringsdeskundigen via het Dyzo-netwerk in contact te brengen met gefailleerden of stopzetters. In een vorig leven heb ik nogal wat contact gehad met zulke ervaringsdeskundigen. Zij weten wat iemand op zo’n moment meemaakt en welke drama’s zich afspelen achter de cijfers. Zij zijn het best geschikt om die ondernemer opnieuw een kans te geven om welvaart te creëren.
Daarnaast moeten we ook inzetten op de nieuwe bevoegdheid die aan ons werd overgeheveld met betrekking tot de toegang tot de beroepen. De beste preventie is te zorgen dat mensen goed voorbereid aan de slag gaan. Voorts moeten we de basiskennis bedrijfsbeheer, die ook een Vlaamse bevoegdheid is, herzien en kijken op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat het een betere springplank wordt en dat er meer slagkracht ontstaat voor wie wil ondernemen.
Samen met de recent ingediende conceptnota Ondernemerschap, waar Dyzo zelf als structurele partner wordt aangeduid wanneer het gaat over de continuïteit van de ondernemer en waar ook een fundamentele omslag is gemaakt, waarbij we niet meer gaan om ondernemingen opnieuw een goede doorstart te laten maken, maar die ondernemer zijn vuur aan te wakkeren, geloof ik dat we op Vlaams niveau met dit voorstel van resolutie een eerste belangrijke historische stap kunnen zetten in de aanpak van onze mentaliteit rond falen.
Collega’s, ik besluit met een mooie quote. Thomas Edison zei: “Ik heb niet gefaald, ik heb alleen maar tienduizend dingen gevonden die niet werken.” (Applaus bij de meerderheid)
De heer Bothuyne heeft het woord.
Ik zal vrij kort zijn. Collega Ronse was redelijk volledig bij het beschrijven van het voorstel van resolutie dat voorligt. Ik wil er nog eens het belang van onderstrepen. De voorbije tien jaar zijn ongeveer 50.000 mensen in Vlaanderen geconfronteerd met een faillissement. Dat zijn mensen die een onderneming hebben opgestart, maar om heel veel verschillende redenen uiteindelijk niet geslaagd zijn in hun opzet. Toch is daar heel wat potentieel. Daarom hebben we nood aan een versterkte begeleiding met organisaties als Dyzo, en aan bijkomende mogelijkheden voor herstarters. Mensen die het een tweede of een derde keer willen proberen met een goed idee, moeten dat kunnen doen met de nodige begeleiding. Problemen, bijvoorbeeld inzake financiering, kunnen we vanuit de overheid aanpakken met het instrumentarium van PMV en het Participatiefonds, dat door de zesde staatshervorming nu in Vlaamse handen is. We kunnen deze mensen effectief helpen om opnieuw te starten, en dit keer met meer kans op succes om hun zaak uit te bouwen.
Collega Ronse heeft het voorstel van resolutie heel goed samengevat. Ik hoop dat we met zijn allen dit voorstel van resolutie kunnen steunen.
De heer Schiltz heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, ondernemen brengt altijd een risico met zich mee. Dat is de essentie van ondernemen: risico durven nemen. Het kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn dat we de Vlaamse overheid en de Vlaamse Regering zouden vragen om elk risico weg te nemen. Er is natuurlijk wel een verschil tussen een onbesuisd risico of een doordacht risico. Het is in die laatste categorie dat dit voorstel van resolutie wil opereren. We willen langs de ene kant ervoor zorgen dat wie begint aan een onderneming, dat doet met een gedegen basiskennis en anderzijds willen we bij wie ervaring heeft moeten opdoen doordat hij failliet is verklaard, maar wel verschoond is verklaard, het ondernemersvuur dat mogelijk nog in hem brandt, zeker niet doven. Integendeel, deze ondernemers willen wij hun leerschool laten verzilveren in een tweede of een derde poging.
Het was voor ons de bedoeling om dit voorstel van resolutie beperkt te houden, zoals ik al zei. Het mag ook niet de bedoeling zijn dat een ondernemer te veel vereisten opgelegd krijgt voor hij aan het ondernemerschap kan beginnen. De toegang tot het ondernemerschap moet ook vlot en eenvoudig zijn. Maar zoals gezegd, is een degelijke basiskennis en vooral het verzilveren van expertise die wordt opgedaan, ook door een faling, nodig. Nu merken we trouwens ook nog, dat blijkt heel duidelijk uit de cijfers waarvan er al zijn aangehaald door collega’s, dat vele jonge ondernemers enige terughoudendheid hebben om te durven ondernemen, net omdat ze schrik hebben voor een potentiële faling. Ook daar moet het stigma van hen die verschoond falen, weggenomen worden. Dit voorstel van resolutie zet daarin een eerste maar zeer belangrijke stap.
Mevrouw Turan heeft het woord.
Collega’s, voorzitter, collega Ronse heeft u ‘beste Jan’ genoemd. U hebt dat niet gehoord, maar bij dezen wil ik, als u dat toelaat, ‘liefste Jan’ zeggen. Mag het? (Opmerkingen)
Collega’s, voorzitter, ik ben inderdaad echt blij dat we vandaag een voorstel van resolutie als dit op tafel hebben liggen. Betere ondersteuning voor de ondernemer, vooral voor de ondernemer in moeilijkheden, is een problematiek die me zeer na aan het hart ligt. Elke dag kom ik mensen tegen. Ik heb het voorrecht uit een innovatieve stad te komen, met heel veel innovatieve, ondernemende mensen. Maar dat heeft tot gevolg dat er inderdaad ook een groot aantal faillissementen en mislukkingen zijn, en dat pogingen die worden ondernomen, niet tot een goed resultaat leiden.
Elk faillissement heeft grote individuele gevolgen, emotioneel en financieel, en wat we echt niet mogen onderschatten, zijn de familiale gevolgen. Gisteren hoorde ik nog een onderneemster die zei dat ze getraumatiseerd was door een faillissement van haar ouders in haar tienerjaren. Daarom denk ik dat het niet enkel een emotionele, financiële en familiale impact heeft, maar ook een maatschappelijke.
De heer Bothuyne heeft ernaar verwezen dat er in 2014 meer dan 10.000 faillissementen waren. Het waren er meer dan 5000 in Vlaanderen. Daardoor gingen meer dan 13.000 jobs verloren. Het is simpel: hoe meer faillissementen, hoe minder jobs. We hebben er alle belang bij om mogelijke faillissementen te vermijden en de gefailleerde een kans te geven om weer op te starten. Dat is een groot potentieel. De ervaring en de kennis die die mensen hebben opgedaan, mogen we niet zomaar verloren laten gaan.
Niet ik zeg het, niet de collega’s zeggen het, maar verschillende onderzoeken zeggen dat het mogelijke succes van een gefailleerde veel hoger ligt. Zij richten bedrijven op die sneller groeien en tot meer tewerkstelling leiden. Dat internationaal mensen die failliet gaan in verschillende landen onmiddellijk de vraag krijgen wanneer ze herbeginnen, is niet van de pot gerukt.
Wij vinden de thematiek erg belangrijk. Als sp.a hebben we daarover een hele conceptnota ingediend. In de commissie – en ik spreek mijn appreciatie uit voor de collega’s – hebben we heel uitvoerig gedebatteerd, op basis van de conceptnota en de verschillende voorstellen van resolutie, zowel van sp.a als van de meerderheidspartijen.
Er zijn wat raakpunten, daar ben ik heel blij om. In het voorstel van resolutie van de meerderheid dat hier vandaag op tafel ligt, kan ik mij grotendeels terugvinden. Het is een positieve, goede stap voor alle ondernemers in moeilijkheden. Er gaat heel veel aandacht naar starters. Ik ben het ermee eens dat het grondig moet gebeuren. Met de zesde staatshervorming komen toegang tot het beroep, basiskennis en bedrijfsbeheer naar Vlaanderen. Daarvan moeten we goed gebruik maken, om sterkere starters mogelijk te maken. Dat kan ik enkel toejuichen. Het staat ook in mijn weggestemd voorstel van resolutie.
Maar wat ik niet vind, en dat vind ik spijtig, is de aandacht voor de uitstroom en de doorstroom, namelijk de mogelijkheid om een doorstart te maken voor faillissement en op het moment dat men beslist om te stoppen. Ik denk aan ondernemers die beseffen dat het niets voor hen is, de administratieve rompslomp niet aankunnen en willen stoppen. Een groot verschil tussen het voorstel van resolutie van de meerderheid en dat van mij is dat ik die mensen niet aan hun lot wil overlaten. Ik heb het gehad over de persoonlijke en maatschappelijke impact. Ik wil niet dat het beleid wacht tot er een faillissement komt, en dan pas gaat helpen, nu gaan we een herstart mogelijk maken. Het is een punt waarop ik vandaag van mening verschil met de meerderheid. Ik ben blij dat er verschillende andere elementen zijn overgenomen.
Collega’s, we moeten het niet ingewikkeld maken. Ik heb ondernemers gehoord die failliet zijn geweest. Weet u wat ze mij vragen? “Mevrouw Turan, ik geraak niet meer aan een bankrekening. Ik sta op verschillende lijsten.” Ik ben heel blij dat de financiering voor de herstarter, zoals in het voorstel van sp.a, is meegenomen. Ik steun die. Maar aan heel simpele zaken zoals het kunnen krijgen van een bankrekening moeten we werken. Dat is niet bij een herstart, maar in de periode van moeilijkheden.
Via dit voorstel van resolutie willen we ook aandacht opbrengen voor het stigma. Alle collega’s die hier stonden, benadrukten het belang daarvan. Het stigma is hardnekkig. Een succesvol ondernemer oogst veel maatschappelijke waardering. Een ondernemer die probeert maar faalt, wordt daarentegen erg gemakkelijk gewantrouwd, verguist en in de hoek van de fraudeurs gezet. Wist u dat uit een onderzoek blijkt dat de Vlamingen denken dat 30 procent van de gefailleerden fraudeurs zijn? In werkelijkheid gaat het om 6 procent, volgens berekeningen van de Europese Commissie. Dat is het verschil tussen realiteit en perceptie. Als die perceptie ook in het parlement leeft, dan toont dat aan dat het wegwerken van het stigma een zaak van lange adem wordt. We zijn dat pad ingeslagen, en het voorstel van resolutie biedt op dat punt mogelijkheden.
De heer Ronse verwees er al naar: het preventieve luik ontbreekt. De conceptnota van sp.a vormde de aanleiding voor deze discussie en het voorstel van resolutie is uiteraard niet uit de lucht komen vallen. Het is de Europese Commissie die sinds 2000 richtlijnen, beslissingen en resoluties neemt om gefailleerden een tweede kans te geven. Dat moet samengaan met het voorkomen van faillissementen. Maar dat preventieve luik ontbreekt. Het preventief bedrijfsbeleid is aan een evaluatie toe. Minister Muyters heeft dat al enkele keren herhaald. Ik zeg: gooi het kind niet met het badwater weg. Collega’s van CD&V, uw minister in de vorige legislatuur, de heer Kris Peeters, heeft een preventief bedrijfsbeleid uitgedokterd. De toeleiding is immers niet goed. Het is bedoeld voor bedrijven met twintig tot honderd werknemers. Laten we dat evalueren en aanpassen, zodat ook kleinere kmo’s en eenmanszaken die onder de problemen gebukt gaan, er gebruik van kunnen maken. Een preventief bedrijfsbeleid waarbij het Agentschap Ondernemen, de cijferberoepen en de Kamers voor Handelsonderzoek kunnen samenwerken om de ondernemer, wanneer die erom vraagt, te ondersteunen en te begeleiden vooraleer die failliet gaat. Dat moet hem toestaan een doorstart mogelijk te maken.
Ook het gewaarborgd wonen ontbreekt in het voorstel van resolutie van de meerderheid. Vlaanderen garandeert dat een werknemer die ziek of werkloos wordt, een beroep kan doen op een bijdrage voor de terugbetaling van het hypothecair krediet. Het bestaat ook voor een ondernemer en een zelfstandige die werkloos of ziek wordt, maar niet wanneer die wordt gedwongen om met zijn zaak te stoppen wegens een faillissement, brand of een ander feit dat het onmogelijk maakt ermee door te gaan. Vandaag is er kamerbrede eensgezindheid om dat laatste te veranderen. Die ongelijkheid werken we vandaag weg. Ook ingeval van een gedwongen stopzetting wordt er bijgesprongen. We vragen de Vlaamse Regering om dat te onderzoeken. Ik reken op een resultaat op korte termijn. Ik vraag u om vandaag het amendement van sp.a over het preventieve beleidsbeleid, dat ook door Europa wordt gepromoot, te aanvaarden. Ik vraag ook om het amendement over het gewaarborgd wonen van ondernemers ingeval van stopzetting te aanvaarden.
Mijnheer Ronse, bij wijze van besluit zal ik niet iemand anders citeren. Wij zijn van oordeel dat de continuïteit voor de ondernemer belangrijk is. Dat klopt. Ondernemingen kunnen komen en gaan. De gefailleerden moeten worden ondersteund.
Maar wat mij betreft, is het niet alleen de continuïteit van de ondernemer maar ook de welvaart en het welzijn van de ondernemer en de zelfstandige die we voor ogen moeten houden met een preventief luik en met een deftige en kortdurende faillissementsprocedure.
Verder moet er ook een tweede of een derde of vierde kans mogelijk worden gemaakt om de ervaring niet verloren te laten gaan.
Het gaat om een geheel, men kan er niet een of twee deelaspecten uit halen. Ik reken dan ook op een kamerbrede steun voor het amendement van de oppositie en de meerderheid en voor het amendement van de oppositiepartijen, zodat wij het voorstel van resolutie volmondig kunnen goedkeuren. Indien dit volledig was overgenomen uit mijn voorstel van resolutie, had ik dit volmondig kunnen goedkeuren. Wat nog ontbreekt, kunnen we alsnog toevoegen en dan keuren we het ook mee goed, en dit allemaal voor de ondernemer in moeilijkheden. (Applaus bij sp.a)
Ik wil het debat uit de commissie zeker niet overdoen. Ik wil mevrouw Turan wel danken voor de zeer constructieve behandeling in commissie en voor een aantal nuttige elementen die zij heeft bijgedragen aan de totstandkoming van de tekst die voorligt.
Wat faillissementspreventie betreft, zijn mijn fractie, en als ik me niet vergis ook een aantal andere fracties, van mening dat daar al heel wat wordt gedaan, onder meer door OndernemersHorizon. Wij hebben ook in dit voorstel van resolutie opgenomen dat de cijferberoepen meer in contact met elkaar moeten worden gebracht en dat de doorstroming van informatie over ondernemers vlotter moet verlopen zodat er tijdig kan worden ingegrepen. Maar het is ons standpunt dat het aanbeveling verdient om even af te wachten en te kijken hoe de diverse maatregelen die inzake faillissementspreventie al zijn genomen, uitpakken voor daar nog verdere aanbevelingen over worden gedaan. Mevrouw Turan, ik vrees dan ook dat ik niet zal kunnen instemmen met uw amendement dienaangaande. Ik dank u echter wel voor de zeer constructieve samenwerking.
Mevrouw Turan, ik heb aandachtig naar uw betoog geluisterd en ik heb een aantal zaken genoteerd. U pleit terecht voor proactieve detectie om een ondernemer die al in moeilijkheden zit, te overtuigen van stopzetting en toeleiding naar het OCMW, de VDAB enzovoort. Wij gaan daarmee akkoord, dat staat trouwens ook in ons voorstel van resolutie. In 5° vragen wij de Vlaamse Regering “proactieve detectie te stimuleren en haar bevoegdheden die de WCO-wetgeving (wet Continuïteit Ondernemingen) biedt, ten volle te benutten. Dat kan onder meer door samenwerking met cijferberoepen.” Op dat vlak kunnen we u dus geruststellen.
Ik vind het fantastisch een socialist te horen zeggen dat te veel mensen ondernemers, en zeker ondernemers in moeilijkheden, als fraudeurs aanzien. Ik raad u aan de collega’s van uw partij ervan te overtuigen dat dit niet klopt en dat dit een verkeerde perceptie is.
Mevrouw Turan, de kern van de zaak is het preventieve luik. Ik kan met u meegaan voor zover het erover gaat dat ondernemers aan de start goed voorbereid moeten zijn. Vandaar dat dit voorstel van resolutie ook inzet op de toegang tot de beroepen, een nieuwe bevoegdheid, en op het attest bedrijfsbeheer. Daarnaast legt de Vlaamse Regering ook een heel sterke focus op startersbegeleiding. We hebben de zaken daar heel sterk vereenvoudigd, zoals onder meer de kmo-portefeuille. Daarin kan ik u volgen, mevrouw Turan. We zijn daar goed bezig.
Ik ben het met u fundamenteel oneens dat het de taak zou zijn van de overheid om ondernemingen in moeilijkheden uit de moeilijkheden te halen. Dat lijkt me het summum te zijn van socialisme. Dat betekent eigenlijk vrij vertaald dat ondernemingen het recht hebben om niet failliet te gaan. Wat mij betreft, spreken we dan niet meer over ondernemingen maar over een veruitwendiging van communisme.
Wat uw laatste punt in verband met de verzekering gewaarborgd wonen betreft, kampen we inderdaad met een lacune. Een aantal collega’s, ook N-VA-collega’s, hebben tijdens de vorige legislatuur bij de minister van Wonen meermaals aangegeven dat er een lacune is op het niveau van de verzekering gewaarborgd wonen. Het klopt dat een zelfstandige die arbeidsongeschikt is, gebruik kan maken van die verzekering. Een zelfstandige die onvrijwillig moet stopzetten, kan dat niet. We zijn daarmee bezig op Vlaams niveau maar we vinden het fantastisch dat een socialist over dat voortschrijdend inzicht beschikt en na vijf jaar de minister van Wonen geleverd te hebben, dat plots opmerkt. Wij belonen u om uw voortschrijdend inzicht en zullen dat amendement dan ook goedkeuren.
Mevrouw Lieten heeft het woord.
Ik vind dit een beetje flauw. Mevrouw Turan heeft zo hard constructief meegewerkt, en nu op het laatste moeten we toch nog zulke uitsmijters krijgen. Laten we het nu toch even constructief houden. (Applaus bij sp.a en Groen)
Bedankt, collega Lieten. Ik zal mij even constructief opstellen als collega Ronse. Hij heeft erom gevraagd. (Gelach. Opmerkingen)
Terwijl ik zeg dat er in Vlaanderen een perceptie is dat 30 procent van de faillissementen malafide en frauduleus zijn, en dat we die perceptie moeten wegwerken, zegt een collega van de N-VA, een van de indieners van dit voorstel van resolutie, het volgende. Ik citeer uit het verslag van de commissie Economie van donderdag 5 februari 2015. Daarin zegt Andries Gryffroy: “Mijn excuses aan mevrouw Turan, maar 25 tot 30 procent van de faillissementen in Vlaanderen zijn malafide.”
Ik hoef mijn socialistische collega’s niet te overtuigen wat dit betreft, want wij geloven in de ondernemer en in de goodwill van de ondernemer. Die malafide moeten eruit, maar ook de perceptie dat zoveel procent van de faillissementen malafide zijn, moeten we samen aanpakken.
U zegt dat we hen moeten begeleiden naar OCMW en VDAB, dat we het handje van de ondernemer moeten vasthouden. De ondernemer hoeft het handje niet vastgehouden te worden bij problemen, maar ook niet op het moment van de start, collega Ronse. U spreekt, wat het preventieve aspect betreft, over communisme en over het handje vasthouden, maar u houdt het handje net zo goed vast bij de start. Wat is het verschil? Dat moet u mij uitleggen.
Wij moeten de ondernemer niet bij het handje houden en naar een OCMW en VDAB leiden, want op dat ogenblik is er al sprake van een faillissement. Wij vragen als sp.a om de ondernemer niet in de steek te laten. Wij vragen om de ondernemer in moeilijkheden niet van het kastje naar de muur te sturen.
Er zijn inderdaad heel wat maatregelen wat betreft preventief bedrijfsbeleid, collega Schiltz. Dat preventief bedrijfsbeleid is overigens opgezet door Kris Peeters, in de vorige legislatuur. Dat is aan evaluatie toe, maar men wil dat nu stopzetten. CD&V, waar zijn jullie? Het zijn jullie eigen maatregelen. Het werkte. Maak er werk van. Evalueer het, en zet jullie daarvoor in.
De ondernemer die het niet meer ziet zitten, die niet meer aan de administratieve rompslomp uit kan, die van het kastje naar de muur wordt gestuurd, die om hulp vraagt, ondersteun en begeleid die op tijd. Wacht niet tot hij verzuipt en hij zich alle familiale, emotionele en financiële nadelen van een faillissement op de hals haalt. Je moet preventief optreden. Pas daarna kun je gaan ondersteunen voor een herstart. (Applaus bij sp.a en Groen)
Collega’s, ik had duidelijk aangehaald dat dit voorstel van resolutie niet over faillissementspreventie gaat, omdat er nog een evaluatie bezig is van een aantal maatregelen uit de vorige legislatuur. Ik heb het daarbij gelaten. Maar het moet mij van het hart dat wat zeer constructief begonnen was, als een belangrijk signaal voor ondernemers die gefaald hebben maar die wel nog willen ondernemen, toch aan het verzanden is in een politiek steekspelletje. Ik denk dat geen enkele ondernemer die snakt naar een tweede kans, daar wel bij vaart. Daarom wil ik oproepen om dit voorstel van resolutie in sereniteit kamerbreed goed te keuren, inclusief het amendement van mevrouw Turan. (Applaus bij CD&V, Open Vld, sp.a en Groen)
De heer Gryffroy heeft het woord.
Ik sluit me aan bij wat collega Schiltz zegt. Het is inderdaad altijd een sereen debat geweest in de commissie. Ik wil alleen even duiden dat de cijfers die ik genoemd heb en die mevrouw Turan citeerde, uit een studie kwamen die we in de commissie hebben besproken. Laat het ons daarbij laten.
Het gaat hier over gefailleerde ondernemers die we vooruit willen helpen. De cijfers over malafide faillissementen die ik genoemd heb, kwamen uit een studie van het Neutraal Syndicaat voor de Zelfstandigen (NSZ).
Vraagt nog iemand het woord? (Neen)
De bespreking is gesloten.
We zullen straks de stemmingen over de amendementen en de hoofdelijke stemming over het voorstel van resolutie houden.