Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Bertels heeft het woord.
Voorzitter, ik wil me excuseren voor mijn laattijdigheid. Ik zetel ook nog in een andere commissie.
Minister, we hebben van u net een tabel gekregen met de herberekening van de schuldpositie van Vlaanderen. De schuldpositie van de Vlaamse overheid en de evolutie hiervan vormen natuurlijk belangrijke elementen van de budgettaire discussies die we binnenkort zullen voeren.
Wat de schuldpositie betreft, bevat de tabel een ander bedrag dan in augustus 2014 op de website van de FOD Financiën is verschenen. Dat bedrag is ondertussen achterhaald. De samenstelling van de schuld staat in de tabel die de minister heeft laten ronddelen.
Aangezien deze tabel mijn eerste vraag beantwoordt, heb ik nog maar twee vragen die ik hier zou willen stellen. Ik hoop dat de minister hierover nog wat informatie kan verstrekken.
De tabel biedt ons een raming van de schuld voor 2014 en 2015. Ik neem aan dat er een idee bestaat over de meerjarenraming voor deze legislatuur. Zouden we de verschillende onderdelen voor de komende vijf jaren mogen kennen?
Zal de schuldpositie en de evolutie hiervan een weerslag hebben op de investeringsruimte die de Vlaamse Regering in de meerjarenplanning wil opnemen? Ik denk dan onder meer aan de investeringen in infrastructuur in het beleidsdomein Welzijn. Leiden de schuldramingen hier tot een evolutie?
De heer Diependaele heeft het woord.
Voorzitter, ik vind dit zeker geen onterechte vraag om uitleg. We worden allemaal geconfronteerd met de nieuwe regels van Eurostat. Die Europese regels maken het moeilijk nog vergelijkingen in de tijd te maken.
Minister, hoewel het volgens mij al duidelijk is, wil ik toch nog om een bevestiging vragen. De Europese regels zorgen ervoor dat onze schulden stijgen. Volgens uw tabel stijgen onze schulden van 4 miljard euro tot 18 miljard euro. U zult dat straks nog toelichten. Ik ga ervan uit dat dit geen enkele impact heeft op onze kaspositie.
Als ik het goed heb begrepen, zitten we nu niet plots met hogere rentelasten of zo. Dit is al voorzien. De structuren om voor die terugbetalingen te zorgen, zoals de pps-constructies, zijn al opgezet. Dit betekent niet dat het plots helemaal verandert en we geld moeten vrijmaken om onze schulden af te betalen of om de rentes te betalen. Er is geen effect op de beleidsruimte.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Voorzitter, ik heb de tabel uitgedeeld omdat iedereen op die manier een zeer goed en gedetailleerd overzicht van de schulden in 2013 krijgt. In feite is de schuld nu precies dezelfde. Vanwege de pps-constructies is die schuld in de Vlaamse begroting ingekanteld. Die schuld bestond al, maar bevond zich toen buiten de begroting. Nu is die op alle vlakken in de begroting opgenomen.
Mijnheer Diependaele, u hebt me gevraagd of er iets aan de feiten is veranderd. Dat is niet het geval. Wat is veranderd, is dat die schuld nu in de begroting is opgenomen. Hierdoor is alles transparanter en meer open geworden. Goede Vlaamse volksvertegenwoordigers wisten dit trouwens al. De evolutie van de pps-constructies werd immers jaarlijks toegelicht. In feite moest alles gewoon worden opgeteld.
Ik heb onderaan bewust toegevoegd wat nieuw is voor 2014. Het gaat hier puur om de herclassificatie door het INR in september 2014. De bedragen in het bovenste gedeelte van de tabel komen exact overeen met wat vroeger is ingediend. Het onderste gedeelte is hieraan toegevoegd.
Als we naar het bovenste gedeelte kijken, zien we dat de directe schuld in 2013 3,995 miljard euro bedroeg. Voor 2013 stijgt dat dus naar 16,6 miljard euro, maar eigenlijk blijft alles wat het voordien al was.
Het belangrijkste feit is dus dat door het verstrengde Europese begrotingstoezicht er veel meer entiteiten en alternatief gefinancierde investeringsschema’s tot de Vlaamse consolidatieperimeter behoren. Laat het een oefening zijn in duidelijkheid.
Wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren? We hebben de meerjarentabel nu nog niet. Ik hoop die te hebben als we hier over drie weken het debat over het programmadecreet voeren. We kunnen de volgende jaren nog een stijging van de geconsolideerde bruto schuld verwachten. De toename is vrijwel eenduidig te verklaren door de kredietverstrekking die gebeurt in de sociale huisvestingssector. De toename van de kredietverstrekking in de voorbije en komende jaren is grotendeels te wijten aan het Grond- en Pandendecreet en de objectieven die daar gesteld zijn.
Voor meer uitleg omtrent de geconsolideerde schuld verwijs ik naar het hoofdstuk over de schuld in de algemene toelichting bij de tweede begrotingsaanpassing 2014 en de begrotingsopmaak 2015, die gedurende de maand november in het parlement besproken zullen worden. We zullen er alles aan doen om dan ook de meerjarentabel van deze schuld te hebben.
De evolutie van de bruto schuld ten gevolge van de zonet vermelde herklasseringen zal geen weerslag hebben op de investeringsruimte waarin de Vlaamse Regering voorziet. Wel kan de financieringswijze van deze investeringen een weerslag ondervinden, maar op de investeringsruimte zal het geen verschil geven.
Zoals ik naar aanleiding van de vraag om uitleg omtrent Scholen van Morgen op 7 oktober en in mijn antwoord op enkele schriftelijke vragen al heb vermeld, zal er voor de verschillende financieringsschema’s van alternatieve financiering en tevens voor te consolideren instellingen zoals de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) en het Vlaams Woningfonds (VWF), gezocht worden naar een meer optimale en goedkopere financieringswijze, zonder dat dat extra schuld creëert of het ESR-saldo negatief beïnvloedt. Een van de opportuniteiten kan erin bestaan om bijvoorbeeld in financiering vanuit de kas van de Vlaamse ministeries zelf te voorzien.
Dat zijn dus gewoon aangepaste cijfers, na wat Europa van ons verwacht. Vergeet ook niet dat achter veel van deze schulden activa en vastgoed zitten. Er zit uiteraard ook een patrimonium achter, dat in eigendom van de Vlaamse overheid zit.
De heer Bertels heeft het woord.
Bedankt, minister. We hebben nu toch al cijfers tot en met 2015. We zijn in blijde verwachting van de meerjarentabellen.
Ik heb nog twee opmerkingen. Ik ben blij dat een meerderheidsfractie aangeeft dat deze verhoogde schuld niet als rechtvaardiging kan dienen voor bijkomende besparingen. Ik heb dat toch zo menen te mogen begrijpen.
U verwees zelf naar Scholen voor Morgen. Met betrekking tot de begroting 2015 heb ik begrepen dat u dat toch in één keer opneemt, terwijl u net zegt dat u op zoek gaat naar een betere, ESR-neutrale financiering. Waarom neemt u het dan in één keer op in de begroting 2015?
De heer Diependaele heeft het woord.
Het klopt dat de opgelopen schuld op zich geen reden is tot extra besparingen, maar het feit dat je in je begroting ook die herkwalificatie krijgt van de Europese Unie, heeft er natuurlijk wel toe aangezet om die besparing door te voeren.
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Minister, het is zoals u daarnet hebt gezegd. We kennen deze oplijsting al een aantal jaren in grote lijnen. Mijnheer Bertels, voor alle duidelijkheid: het is heel normaal dat deze regering niet zal proberen om 18 miljard euro op vijf jaar tijd terug te betalen. We moeten daar toch ook wel een beetje realistisch en ernstig in blijven. Ik sluit wel aan bij uw vraag naar de Scholen voor Morgen. Als dit in de begroting wordt opgenomen en bij manier van spreken ook cash wordt betaald, dan vragen wij ons af waarom hier 600 miljoen euro als schuld staat ingeschreven.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Wat betreft de Scholen voor Morgen nemen wij het in de begroting op a rato van het investeringsritme. Wij nemen dus vandaag in de begroting 2015 niet de scholen op die pas in 2016 zouden worden gebouwd. U ziet in de tabel dat voor Scholen voor Morgen er al een stuk is in 2013, een stuk in 2014 en een stuk in 2015. Dat zal gaan tot 2016-2017. We nemen dat dus op a rato van wat er gebouwd is, van wat er effectief geïnvesteerd is. We nemen dat in a rato van de investeringen die we doen en op het moment dat de investeringen gebeuren. Is dat een antwoord op uw vraag?
Als je een investering zou hebben van in totaal 1,5 miljard euro, dan wordt dat in de begroting ingebracht a rato van wanneer de school gebouwd wordt en dus ook de facturen moeten worden betaald. Dat is de reden waarom je die spreiding ziet. Bij Scholen voor Morgen is dat 96, dan 188, dan 610 miljoen euro – en ik heb nu het cijfer niet in mijn achterhoofd dat we zouden kunnen hebben voor 2016 omdat we daar natuurlijk ook afhangen van het uitvoeringsprogramma.
Het is dus een misvatting die op een bepaald moment is ontstaan. Stel dat je een Oosterweeltracé zou starten, en dat kost 3 miljard euro. Moet je dat dan in één keer in de begroting van één jaar opnemen? Neen, als je drie jaar bouwt, dan is dat a rato van het bouwritme. Is dat dan drie keer een derde, of eerst 20 procent, dan 70 procent en dan maar 10 procent? Je neemt het in elk geval a rato van het bouwritme.
Ik begrijp dat Scholen voor Morgen een rollend investeringsprogramma is over vijf of zes jaar. Oosterweel ook. Er komt niet onmiddellijk 1,5 miljard euro. Dat gaat elk jaar a rato van de vordering van die scholenbouw. Maar ik dacht dat dit nu verplicht in de begroting werd opgenomen en cash betaald. Maar dit is een schuldtabel. Waarom staat dit in een schuldtabel?
De heer Bertels heeft het woord.
Dit punt moet worden uitgeklaard. Het werd ook gebruikt in de verdediging van de begroting 2015. Zoals mijn collega opmerkt, is er nu een discrepantie tussen de informatie en de toelichting die we krijgen, die voor mij niet 100 procent duidelijk is. Ik zal misschien de enige zijn, maar ik denk van niet als ik hier zo rondkijk.
Als de herclassificatie gebeurd is voor het verleden, moet zij, dacht ik toch, opgenomen zijn in de begroting. Voor de toekomstige investeringen begrijp ik het. Dat is niet de discussie. Dat is logisch. Het gaat mij om het verleden.
We zullen dat op een bepaald ogenblik in kasoverschot hebben. Maar dit is de ESR-correctie die je maakt. Je kunt dit niet alleen in je begroting nemen voor de uitgaven die je doet, je moet dat ook in je schuld opnemen. Dit is voor de toekomst.
Minister, ik ben het ook eens met uw antwoord. U zegt dat het gebeurt a rato van het bouwen. Eurostat heeft nu gezegd dat een investering in die scholen een ESR-aanrekenbare uitgave is. Dat is de herclassificatie. Voor de toekomst is er dus een creatie van die betaling. Dat is het moment dat ze het gaan aanrekenen. Reken het aan in ESR op het saldo. Maar de vraag van mijn collega gaat over wat er gebeurt met uw schuld. Waarom is die in één keer opgenomen?
Minister, die vraag is interessant. Men heeft dat inderdaad gebruikt in de verdediging. Men zei dat het een tegenvaller was. De minister-president zei in de Septemberverklaring dat we dat in één keer in de begroting zouden opnemen en dat we dat dus niet zouden spreiden. Waarom is dat nu een belangrijke vraag? We hebben straks de discussie met de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV). De SERV zegt dat je, als je dat in één keer in je begroting opneemt, op het moment van de herclassificatie eigenlijk beter een tekort zou toelaten omdat het, zoals de heer Diependaele zei, geen impact heeft op de kaspositie. Daarom is dit een essentiële discussie. Bij de Septemberverklaring was het jullie motivatie om te verdedigen dat er hard moet worden bespaard.
Dat is net de idiotie van de Europese regel.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Deze schuld bestaat. Je moet hem ook in je schuldtabellen opnemen. Maar dat zal leiden tot een kasoverschot, op een bepaald moment. De schuld bestaat. Het is een project, een project dat je plant, waar vastgoed, patrimonium tegenover staat. Europa zegt dat dit, volgens de ESR-regels, in de begroting moet worden opgenomen, dus ook in de schuldtabel. Dat betekent dat je gedurende een periode een kasoverschot zult hebben. In een kasrekening heb je een overschot doordat je het er nu in moet opnemen.
Mag ik dit even verduidelijken? Het zijn twee gescheiden zaken. Het systeem van de terbeschikkingsvergoedingen blijft ook bestaan. Als wat de heer Van den Heuvel zegt zou kloppen, dan is dat volgend jaar in de begroting 2015 onmiddellijk betaald, kasmatig. Dat is niet het geval, want dan zou je het twee keer betalen. Dat klopt dus niet. Uw terbeschikkingsvergoedingen blijven de komende jaren bestaan, zoals dat aanvankelijk in die pps-contracten was opgesteld. Die blijven overeind. En dat is het idiote van Europa: zij vragen enerzijds om de begroting in evenwicht te hebben, en anderzijds om dergelijke investeringen op één jaar in te schrijven.
Ik wil nog een aanvulling geven. Een kasoverschot is er om de komende dertig jaar uw terbeschikkingsvergoeding te kunnen betalen, om de scholen dertig jaar aan een stuk volgens het contract te kunnen betalen.
Ik denk nu eventjes niet meer in begrotingstermen. Ik ga nu over naar een andere logica. Als je het gewoon kasmatig bekijkt, moet je die schuld opnemen. Maar we gaan die scholen dertig jaar gebruiken. Dat betekent dat we gedurende dertig jaar elk jaar een stuk moeten betalen om die scholen effectief te kunnen gebruiken. We leggen nu reserves aan om die terbeschikkingsvergoedingen de komende dertig jaar te kunnen betalen. In kastermen, niet in begrotingstermen.
Mijnheer Diependaele, de discussie over het saldo, de ESR-termen en de kastermen is niet het punt. Het punt is dat er in de Septemberverklaring werd gezegd dat de herclassificatie van het verleden een impact heeft. Daarom hebben we daar die discussie gevoerd. Je krijgt daardoor inderdaad een kasoverschot. Maar stel dat je dat kasoverschot kunt gebruiken in je begroting, dan krijg je de discussie, die ook geleefd heeft in de meerderheid, of je nu in ESR een tekort gaat toelaten omdat dat toch geen impact heeft op de toekomst. Daar heeft de SERV gezegd dat ook de eenmalig sterke toename van de investeringsuitgaven door de herclassificatie van de Scholen van Morgen waarschijnlijk niet in aanmerking zal komen als een eenmalige uitgave waarvoor vanuit een structureel perspectief gecorrigeerd kan worden. Indien dat het geval zou zijn, zou men ervoor kunnen pleiten om een tekort toe te laten in 2015, in functie van de eenmalige toename van de uitgaven. Het punt is daar: wat vraagt Europa? Ik ben het ermee eens als u zegt dat zij een zeer slechte logica hebben. Wij zeggen dat al van in 2005.
Voorzitter, ik rond af. Het punt is dat Europa een structureel pad vraagt. Dus gaan we tot de discussie komen of de motivatie van de Septemberverklaring, voor sommige besparingen, terecht is. Want jullie hebben een nominaal evenwicht gemaakt, terwijl Europa een structureel pad vraagt en hier die eenmalige in één keer pakt. Daar gaat de discussie over.
De SERV is hier al een paar keer vermeld. Die heren zitten hier vol ongeduld te wachten om hun toelichting te geven.
De heer Bertels heeft het woord.
Dit blijft een discussie over het structurele meerjarenpad. We zullen daar straks nog op terugkomen. Ik wil wel nog iets zeggen, met het risico dat de heer Diependaele nog eens wil reageren. (Opmerkingen van de voorzitter)
Oké, hij mag niet. Daar beslist u over.
Zeggen dat het geen effect heeft, dat klopt. Daar hebt u gelijk. Maar anderzijds zeggen dat u de vermeerdering van de schuld hebt meegenomen in het kader van de grote motivatie voor de begroting, dat is a en b tegelijk zeggen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.