Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Buysse heeft het woord.
Voorzitter, de vraag is al een klein beetje gedateerd door mijn ziekte en het paasreces, maar de kwestie blijft belangrijk. Minister, misschien bent u intussen wat van gedacht veranderd en krijgt mijn vraag de nieuwswaarde die ze verdient.
Minister, eind maart pakte u opnieuw uit met uw voostellen rond een dwingender fusiekader, omdat de vrijwillige fusies volgens u maar bescheiden resultaten hebben opgeleverd. U bent voorstander van een landschap van nog een honderdtal gemeenten met minstens dertigduizend inwoners en meer bevoegdheden. U zou daarbij de middelen van het Gemeentefonds willen inzetten, waarbij gemeenten die fusioneren, dan “meer aanspraak zullen kunnen maken op financiële middelen en extra bevoegdheden”. Die operatie zou volgens u ook moeten kaderen in een interne Vlaamse staatshervorming waarbij Vlaanderen een deel van zijn bevoegdheden doorgeeft aan de gemeenten. Ook het systeem van de districtsraden zou volgens u moeten worden “gemoderniseerd” en “verbeterd”.
Kunt u uw plannen over een dwingender fusiekader toelichten?
Dreigt het doorschuiven van extra bevoegdheden naar bepaalde gemeenten niet te zorgen voor bestuurlijke chaos? Hoe gaat u dat aanpakken?
Dreigt de ongelijke verdeling van middelen van het Gemeentefonds geen al te grote ongelijkheid inzake financiering te creëren?
Geplande fusies sneuvelen vaak door een gebrek aan democratisch draagvlak. Hoe garandeert u dit draagvlak in een nieuw dringender kader?
Op welke wijze wilt u het systeem van de districten dan wel aanpassen? Waarom? Plant u hieromtrent nog voorbereidende acties en/of studies tijdens deze legislatuur?
Zult u nog tijdens deze legislatuur initiatieven nemen in verband met uw plannen? Volgens mij zijn het maar vrijblijvende, niet afgetoetste, ideeën.
Minister Somers heeft het woord.
We hebben hierover al verschillende keren van gedachten gewisseld, maar het is ook een belangrijk thema. Ik werk als minister binnen het Vlaams regeerakkoord – dat is duidelijk – en dat heeft een duidelijk kader aangereikt voor vrijwillige fusies. U kent het; ik moet dat niet opnieuw helemaal overlopen. Het heeft een status quo ingebouwd voor de provinciale bevoegdheden. Binnen dat kader werk ik en ik hou me daaraan. Tegelijkertijd heb ik als politicus overtuigingen en opvattingen die mee stoelen op de ervaringen die ik opdoe als minister. Ik denk dat het debat alleen maar kan verrijken wanneer ik ook als politicus met een bepaalde overtuiging mijn ideeën voor de toekomst naar voren breng. Dat zijn ideeën die geen betrekking hebben op deze legislatuur, maar mogelijk wel een toekomstig kader vanuit mijn visie vormgeven.
Als minister blijf ik uiteraard binnen het bestaande kader, maar ik kijk ook vooruit en tegelijk doe ik beleidsvoorbereidend werk. Bij de laatste regeringsvorming en -onderhandelingen heeft uw partij kortstondig deelgenomen aan de aftastende gesprekken. Maar in de fase van de regeringsvorming met de drie partijen cd&v, de N-VA en Open Vld hebben we aan de onderhandelingstafel vastgesteld dat we allemaal, op het moment dat we nadachten over een modernisering, vernieuwing, vereenvoudiging misschien, van het Gemeentefonds, de wijze waarop we middelen verdelen over de gemeenten, voelden dat daar iets voor te zeggen viel, iedereen vanuit de eigen invalshoek en optiek. We zagen veel koterij. Zijn die parameters nog allemaal geldig? Geen van de drie partijen kon echter een concreet plan op de tafel leggen. Dat concreet plan behoeft immers heel wat technische onderbouw en onderzoekwerk. Bij de opmaak van een regeerakkoord heb je niet de tijd om dat op een deftige manier te doen. Dat was een probleem. We hebben toen beslist om het Gemeentefonds te laten voor wat het was. Daar zijn trouwens nog een aantal bijhuisjes bij gebouwd – het Openruimtefonds is er daar één van en dergelijke meer – om een aantal problemen en uitdagingen te remediëren, maar dat alles maakt natuurlijk de noodzaak om dat Gemeentefonds grondig te herzien alleen maar groter. Dat is één element.
Ik heb aan het Steunpunt Bestuurlijke Vernieuwing (SBV) gevraagd om ter zake een studie te maken, die in het najaar hier in de commissie zal komen, en waarin deze professoren – alle Vlaamse universiteiten zijn vertegenwoordigd – niet één model gaan voorstellen, maar op basis van hun wetenschappelijk onderzoek een aantal alternatieven naar voren zullen schuiven van een toekomstige financiering van de gemeenten, rekening houdend met een aantal parameters die men kan wijzigen. Op die manier hebben de partijen die de eer gaan hebben om de volgende keer regeringsonderhandelingen te voeren, een basisdocument waarmee ze de onderhandelingen op een ernstige manier zullen kunnen voeren. Ze kunnen met die parameters schuiven, er zullen een aantal scenario’s in zitten, ze kunnen een scenario kiezen en op basis daarvan verder werken. Dat is een belangrijke stap vooruit.
Wat is het probleem van dat model sowieso? Als je met hetzelfde aantal gemeenten zit en je gaat de parameters veranderen door bijvoorbeeld – ik zeg maar iets – meer of minder gewicht te geven aan armoede-indicatoren, meer of minder gewicht aan open ruimten, meer of minder gewicht aan dichtheid, meer gewicht aan de aanwezigheid van bedrijvigheid – gemeenten belonen omdat ze veel ondernemingen op hun grondgebied hebben of niet –, als we alleen maar kijken naar inwoners, naar leeftijd, naar welke parameter dan ook en je verandert die paramaters, dan gaan sommige gemeenten meer hebben en andere gemeenten minder. Als dat geen operatie in de marge is, maar een serieus doordenken, dan zal dat grote impact kunnen hebben op sommige gemeenten. Je kunt zeggen dat we dat gaan oplossen met een overgangsscenario, maar zelfs met een overgangsscenario zullen er winnaars en verliezers zijn.
En wat dreigt er dan altijd te gebeuren bij zulke hervormingen? Dat is mijn ervaring, u mag me dat niet kwalijk nemen, na toch enige jaren in de Wetstraat. Men zegt dan dat men ervoor gaat zorgen dat er geen verliezers zijn, dat er alleen maar winnaars zijn, maar dan kost dat snel veel geld. Want we spreken hier over meer dan 4 tot 5 miljard euro op een begroting van Vlaanderen van ongeveer 60 miljard euro. Dan moeten we daar 1 miljard euro of 2 miljard euro bij kletsen. Waar gaan we dat geld vinden? Dat is niet eenvoudig. Dat is een eerste pijler, een eerste vaststelling.
Een tweede vaststelling die ik als minister maak, is dat we in de Vlaamse Regering de ambitie hebben om te decentraliseren. We zeggen dat we een aantal problemen slagkrachtiger zouden kunnen oplossen, als we dat dichter bij de burger kunnen doen, met meer maatwerk. We hebben dat gezien bij een aantal crisissen. Bij de Oekraïnecrisis hebben de gemeenten de mensen een dak boven hun hoofd gegeven. In de covidcrisis hebben lokale besturen de mensen hun inentingen gegeven.
Er zijn nog zo’n aantal uitdagingen waarvan je kunt zeggen: moeten we niet een deel van wat we vandaag centraal doen, decentraal doorschuiven? We zien in een aantal landen namelijk – we zeggen vaak dat we naar Noord-Europa kijken – dat daar de bevoegdheden en de middelen die bij de lokale autoriteiten zitten, groter zijn in omvang, veel groter soms, dan bij ons hier in Vlaanderen. Eigenlijk is Vlaanderen als beleidsniveau tamelijk centralistisch georganiseerd. Dat heeft zijn historie, zijn verleden. Dat is geen schande, maar je merkt dat dat botst op een aantal grenzen. Bij veel van de discussies die we soms voeren, bijvoorbeeld over een succesvol armoedebeleid, zitten natuurlijk een aantal dingen die je op Vlaams en federaal niveau moet doen, maar er zit ook heel veel maatwerk bij, omdat dat vaak mensen zijn met specifieke problemen, om dicht bij die mensen die problemen op te lossen. Ofwel geef je het aan de – zal ik zeggen – onderaannemers van het middenveld – als ik stout ben: van de verzuiling –, ofwel geef je het aan lokale besturen.
Op een zeker moment hebben we in de Vlaamse Regering gezegd dat we gingen decentraliseren, dat we die oefening gingen doen. Wat blijkt nu? Zodra je begint te decentraliseren of die oefening wilt doorduwen, bots je op een probleem dat een deel van de gemeente zegt dat dat voor hen een te groot pakket is, dat het te veel taken zijn, dat ze te veel middelen krijgen. Dan is daar een oplossing voor: “We werken bovenlokaal samen. We creëren een bovenlokale structuur, minister Somers, op uw regioniveau, waarom niet? We gaan dat daar doen.” Maar die structuren hebben nooit dezelfde democratische legitimiteit als een gemeente, want in een gemeente is er een democratisch verkozen gemeenteraad. Die kiezen uit hun rangen een meerderheid die het schepencollege vormt. Er is een sterkere democratische controle en een grotere transparantie. Alles wat je daarboven in samenwerkingsverbanden doet – hoe goed bedoeld ook –, is een volgende laag. Dat is onduidelijker.
Vlaanderen zit dus geblokkeerd in het decentraliseren. In de mate dat je zegt dat we echt massief willen doorschuiven, echt een pakket meer middelen en mogelijkheden doorschuiven, zit je geblokkeerd omdat een aantal van de gemeenten, een niet onbelangrijk deel, eigenlijk de schaal niet heeft om dat allemaal te dragen. Dan merk ik heel vaak dat er aarzeling is, dat men zegt: “jij hebt gemakkelijk spreken, jij bent van Mechelen, in jouw stad ga je dat wel kunnen, want daar zijn tachtigduizend of negentigduizend inwoners. Dat kan misschien ook bij een gemeente van veertigduizend inwoners, maar voor ons met onze tienduizend of 12.000 inwoners is dat een stuk moeilijker.” Ik geef geen kritiek op de kleinere gemeenten, maar dat is de realiteit. Op een zeker moment stopt het ook voor een gemeente. Je kunt niet met enkele tientallen ambtenaren alles doen. Dat gaat onmogelijk.
Het derde element is het volgende. Als je die twee zaken samentelt dan zeg je: “Oké, we willen het Gemeentefonds hervormen, geen winnaars maar liefst ook geen verliezers, maar je moet er niet te veel geld bij insteken.” Tegelijkertijd kunnen we bevoegdheden, en misschien middelen, overhevelen. Het enige wat we daarvoor nodig hebben is een voldoende grote schaal. Dat is de motivatie waarom ik zeg dat we moeten opschalen, dat is mijn innige overtuiging. We proberen dat nu met een vrijwillig kader, maar dat vrijwillig kader is ingegeven door dezelfde achterliggende redenering. Waarom zouden we het anders doen? Dat is niet helemaal onsuccesvol, dat mogen we niet zeggen. We hebben op dit moment elf fusietrajecten, daardoor zouden we dertien gemeenten minder hebben, tenminste indien die trajecten zich allemaal zouden voltrekken. Dat is meer dan vorige keer. Daarmee zakken we naar 287 gemeenten, maar aan dit tempo – we geven toch wel wat middelen – zijn we bezig tot het jaar 2115 om tot honderd gemeenten te komen. Honderd is geen fetisj, het mag geen fetisj zijn, het kunnen er 120 of 130 zijn – fetisjisten zijn we niet mijnheer Buysse –, maar we willen wel tot een gevoelige daling komen. Ik zie sommigen knikken, die kunnen dat straks in hun tussenkomst verder verduidelijken. (Opmerkingen van de voorzitter)
Het is mijn aanvoelen dat als je het wilt doen lukken, je die twee, drie dingen tegelijk moet doen. Je moet het Gemeentefonds grondig hervormen. Dat zal een boeiend debat zijn waarbij we van mening zullen verschillen. Moeten we geld van de steden naar landelijk gebied brengen? Moet er geld van de rijke naar de arme gemeenten gaan? Moet er geld gaan naar gemeenten die willen groeien van gemeenten die niet willen groeien? Moet er geld gaan naar gemeenten die veel economische activiteit hebben naar gemeenten met minder activiteit, of omgekeerd? Moeten we naar een Frans systeem gaan, waar de financiering van gemeenten gedeeltelijk gebeurt op de plaats waar mensen wonen, of waar ze werken? Dat is een boeiend debat, we moeten dat voeren, maar je moet dat voorbereid voeren. Wat je niet kunt doen is – en dat is mijn ervaring – het in de loop van de legislatuur wel eens uitpraten, want dan komt er niets van. Je moet de krachtlijnen vastleggen in het regeerakkoord, en die dan verder uitwerken en verfijnen gedurende de legislatuur.
Als je dit kunt doen, gecombineerd met een pakket meer middelen en bevoegdheden, dan heb je met een inkrimping van het aantal gemeenten niet noodzakelijk winnaars en verliezers en moet je er niet meer geld in steken, zoals in Nederland – de Groot-Nederlandse gedachte is u niet vreemd mijnheer Buysse. In Nederland zit 30 procent van het overheidsgeld bij de lokale besturen, bij ons 13 procent. Dus waarom niet verdubbelen? Dat zijn enkele miljarden euro’s die we doorschuiven naar het lokale niveau op het vlak van bevoegdheidsdomeinen. Die drie operaties samen kunnen een puzzel zijn die wordt gelegd om Vlaanderen een meer transparant landschap te geven.
Daar zal nog bij komen – als ik dat nog mag zeggen – dat door deze operatie ook een aantal bovenlokale structuren zullen verdwijnen. Een aantal intercommunales en samenwerkingsverbanden gaan overbodig worden, omdat gemeenten voldoende kracht gaan hebben om dat zelf op te lossen. Dat is mijn overtuiging.
Er zijn, ten tweede, nog een aantal operaties bezig die mij bezighouden. Ik geef het voorbeeld van de opschaling van de politiezones. De minister van Binnenlandse Zaken zegt dat we naar grotere politiezones moeten gaan omdat we sterkere politie moeten genereren. Het probleem is, ik was burgemeester van één politiezone en ik had een directe band met mijn korpschef. Ik had daardoor gezag, die korpschef stond onder politieke controle. Ik zit nu in een politiezone met vier gemeenten. Eerst was dat met twee gemeenten, Bornem en Puurs, en nu met vier. Het gaat om vier burgmeesters die praten met één korpschef, en die kan zich niet wegsteken met vier. Maar als die met twaalf of vijftien burgemeesters aan tafel zit, dan heb je er niets meer aan te zeggen, geloof me vrij, dan is die zo vrij als een vogel. Dan zegt hij: “Ja, maar in Mechelen dit, in Heist-op-den-Berg dat.” Als ik mijn eigen regio neem, als dat een politiezone is – en dat is een beetje de schaal waar minister Verlinden naartoe wil –, dan verlies je democratische controle, dan kom je in het rijkswachtmodel. Ik ben oud genoeg om te weten waarom we dat rijkswachtmodel verlaten hebben in de tijd van Dutroux, namelijk omdat er geen politieke controle was en geen democratische verankering. Als die politiezones te groot worden, met te veel burgemeesters, verlies je je greep.
Bij de brandweerzones is dat vandaag ook een beetje het geval, in alle eerlijkheid. Wie wordt dan baas? De commandant, niet de junta van burgemeesters. Wie gaat er baas zijn in de politiezones? De korpschef, niet de junta van burgemeesters. Tegen vier kan men zich niet wegsteken, tegen twaalf wel. Dat is ook een reden om op te schalen. Dus er zijn toch wel wat redenen om dat te doen.
Uw vraag is nu hoe dat te doen. We proberen het vrijwillig te doen, maar volgens mij is de motor niet sterk genoeg. Je moet sterkere motoren zoeken. Ik heb daar geen uitgesproken mening over. Die professoren gaan een aantal suggesties doen, die zullen in het rapport staan. Het kan het Deense model zijn, waarbij de gemeenten zelf hun partner of partners mogen zoeken, maar ervoor moeten zorgen dat ze minsten met 30.000 moeten zijn. Ze hadden twee jaar de tijd om die te zoeken, en dat is redelijk goed verlopen. Je kunt zeggen dat je gaat sanctioneren als je toch te klein bent.
Wat we niet gaan doen, mijnheer Buysse, is ervoor zorgen dat de gemeenten die het willen, bevoegdheden krijgen, en dat we het voor de andere op Vlaams niveau gaan uitvoeren. Ik denk dat geen enkele partij, van links tot rechts, dat een goed idee kan vinden. Dan ga je immers pas chaos creëren. Dat kunnen we niet doen. Ofwel is het Vlaams, ofwel is het lokaal. Maar zeggen dat we het voor de kleintjes zelf doen en voor de anderen niet, dat is een discussie waar geen einde aan gaat komen. Het is dus volgens mij de logica om te zoeken naar sterkere stimuli. Daarom spreek ik altijd van een semidwingend kader. Ik ben absoluut tegenstander van een kaart die uitgetekend wordt in Brussel, waar die met die moet en die met die. Daar geloof ik niet in. Maar ik ben er wel voor dat je misschien een minimumlat legt, dat je sterkere stimulansen inbouwt, dat je het financieel nog helderder maakt waarom opschalen belangrijk is. Want als we het niet doen, blokkeren we die gemeenten die wel vooruit willen, die wel hun lot in eigen handen willen nemen, die wel problemen willen aanpakken. Die ontrieven we van de instrumenten om dat te doen. Ik heb dat misschien in andere woorden al wel eens verteld, maar dat is eigenlijk mijn positie. Maar nogmaals, die positie wordt niet deze legislatuur gerealiseerd, behalve het beleidsvoorbereidend werk, en dat gebeurt niet door mij maar door de universiteiten van Vlaanderen, die alle partijen lang op voorhand, vóór de verkiezingen, die documenten gaan geven, waar niet één model in zit, maar waar een keuzepalet in zal zitten waar elke partij zich over kan beraden.
Dank u wel, minister, voor dit zeer uitvoerig antwoord. Ik had het gevoel dat we het debat van het najaar al bijna aan het doen zijn. Maar het is ook een heel belangrijk debat.
De heer Buysse heeft het woord.
Hartelijk dank, minister, voor uw zeer omstandige uitleg.
Een aantal zaken ontbreken natuurlijk. U hebt heel veel gezegd, maar ik mis toch nog altijd een beetje het creëren van draagvlak bij de burgers. U weet dat dat een van onze dada’s is. Ik vind het nog altijd raar dat u als boegbeeld van een liberale partij die toch altijd enorm gepleit heeft voor inspraak van de burger, in feite toch niet meer probeert in te zetten op het woord ‘referendum’ of ‘volksraadpleging’ als manier om draagvlak te creëren. Want uiteindelijk was dat in de meeste gemeenten waar vandaag over fusies gesproken wordt, totaal geen item in de aanloop naar de verkiezingen in 2018. Men wist dus niet goed wat een partij eventueel zou doen. Ik zou het dus niet abnormaal vinden als men over zo’n belangrijk iets toch meer zou pleiten om de bevolking bepaalde inspraak te geven.
Ten tweede hebt u over de middelen gesproken, over de financiële bonussen. Wij staan echt waar ook enorm achter de fusieplannen van de kleinere gemeenten, die tot iets willen komen van tussen de 30.000 en 60.000 inwoners. Maar het stoot mij nog altijd tegen de borst dat we toch weten dat een aantal grote steden, de grootste steden, effectief hun fusie doen. Dat gaat niet over het grote belang van de verbeterde dienstverlening in de eigen stad, maar dat gaat over dat startkapitaal van die 50 miljoen euro belastinggeld dat ze op die manier kunnen arrangeren. Daar zou men toch lessen uit moeten trekken, dat is toch iets wat enorm vloekt. Dat bevestigt ook het verhaal dat via het Gemeentefonds de twee of drie grotere steden bevoordeeld worden, nu ook nog eens met die 50 miljoen euro die niet direct repercussie heeft in het beleid. Daar had ik u ook graag iets over horen zeggen.
Ik heb nog een bijkomende vraag, iets meer praktisch. Er zijn op dit moment al een aantal fusies gebeurd, die lopen. Hoe wordt dat gemonitord? Over districten weten we dat er een aantal zaken kunnen verbeteren. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat bij nieuwe fusiegemeenten de burgemeesters – één ervan is hier aanwezig – misschien ook zeggen dat ze vanuit de bevolking een aantal tips hebben van wat decretaal misschien nog aangepast zou kunnen worden voor de komende fusies. Kunnen we op dat vlak eventueel iets doen? Wordt dat gemonitord? Bent u nog van plan om er iets mee te doen tijdens deze legislatuur?
Tot slot: de districtsraden. In de vorige bespreking hebt u al gezegd dat daar iets mee moet gebeuren. Mijn concrete vraag is: wordt daar nog studiewerk rond gedaan? Worden er een aantal zaken voorbereid, ook in het kader van uw voorbereidingsbeleid voor de volgende legislatuur?
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Ik wil misschien eerst ingaan op wat collega Buysse suggereert in zijn tweede tussenkomst, namelijk of er naar de toekomst toe lessen worden getrokken uit die eerste zeven trajecten. Dat gebeurt dus. Ik wil ook nog zeggen dat ik hier een paar keer heb kunnen zeggen dat het traject in de vorige legislatuur door Binnenlands Bestuur op een heel goede manier is begeleid. We hebben toen een flinke ondersteuning gekregen, en we hebben nu ook de voorbije jaren een audit gehad. Dat is er dus gebeurd met die eerste zeven fusietrajecten, en ook met de eerste resultaten van die zeven nieuwe fusiegemeenten. Die audit is ook op een heel professionele manier uitgevoerd en daaruit heeft Vlaanderen op een constructieve en zeer degelijke manier leerprocessen gehad. Dat gebeurde toch ook via het onafhankelijke kanaal van Audit Vlaanderen.
Minister, u kent het standpunt van mijn partij. Wij zijn tegen verplichte fusies en voor vrijwillige fusies. Wij geloven sterk in dat kanaal, omdat er opnieuw in deze legislatuur verschillende fusietrajecten zijn. De laatste weken is er nog een in het Pajottenland geboren, waar tot enkele jaren geleden het fusiewoord het grote F-taboewoord was. U ziet, als je voldoende geduld hebt, en dat ook tot inzicht laat komen van de mensen, dan laat je die fusie ook tot een beter resultaat komen. Daar ben ik van overtuigd. Wanneer het echt van onderuit komt, de mensen daar zelf van overtuigd zijn en er een draagvlak bij de bevolking is, dan zal die nieuwe gemeente toch wel in de binnenbaan kunnen starten, terwijl nieuwe gemeentes bij een opgelegde fusie eerder in de buitenbaan terechtkomen.
Ik denk dus dat dat toch wel zijn waarde heeft, maar ik denk wel dat we kunnen praten over het stimulansenkader. Ik heb hier al eens in de commissie gezegd dat dat beter kan. Ik denk dat we daar onze lessen uit moeten trekken. Het is natuurlijk een beetje bizar dat de fusie van het kleine Borsbeek met Antwerpen geen grote voorsprong in dienstverlening geeft, maar dat dat Vlaanderen toch 50 miljoen euro kost. Terwijl fusiegemeenten die wat kleiner zijn het met amper enkele miljoenen euro’s moeten doen. Ik denk dat die oefening opnieuw naar de volgende legislatuur moet worden genomen.
De heer Warnez heeft het woord.
Ik wil nog even kort inpikken op de laatste vraag van collega Buysse. Minister, u hebt in het interview gezegd dat u die districtswerking nog wilt verbeteren, zelfs nog meer dan de districtsraden. Ik kijk daar uiteraard als niet-Antwerpenaar vanuit een verre afstand naar toe, maar als ik daarnaar kijk, dan vraag ik mij af wat die districten vandaag eigenlijk te zeggen hebben. Ik heb snel ook even het budget bekeken. Als je bijvoorbeeld het district Ekeren bekijkt, met 28.000 inwoners, dan hebben die inkomsten en uitgaven die beide rond de drie miljoen euro schommelen. Als je naar een gelijkaardige gemeente kijkt – ik heb nu eens Izegem opgezocht want die gemeente heeft ook 28.000 inwoners – dan draaien de inkomsten rond de 46 miljoen euro. Dat is een gigantisch groot verschil, dat is met factor tien tot vijftien. Ik ben dus heel benieuwd naar uw visie op die districten. Hoe gaan we die versterken? Hoe gaan we die tot een meer volwaardig bestuur maken?
Ik wil ook heel even aansluiten namens de N-VA-fractie. Ik denk dat dit een zeer boeiend debat is. Dat is ook de reden waarom ik de vraag ontvankelijk heb verklaard, mijnheer Buysse, want net voor het paasreces is hier ook al uitvoerig over gedebatteerd. Ik denk dat we ons er inderdaad voor moeten behoeden – en dat doen we ook wel – dat we niet zomaar in een debat gaan voor of tegen fusies. Het moet over inhoud gaan.
Ik wil er ook naar verwijzen dat we met onze commissie in juni nog naar Nederland gaan – de minister maakte daarnet ook de vergelijking met Nederland. Ik denk dat we daar ook op een zeer kritische manier moeten bekijken hoe men daar tot de huidige werking is gekomen, want men heeft daar ook een aantal fusietrajecten doorlopen. Ik denk dus dat we ons nu voor de rest van deze legislatuur inderdaad zeer goed moeten bezinnen over de voor- en nadelen, en over welke pakketten er finaal naar die gemeenten gaan, want daar gaat het dus in het bijzonder over. Wat verlangen we van die lokale besturen, welke taakstelling leggen we hen op? Op basis daarvan moeten we kijken wat de ideale grootte is om die taakstelling uit te voeren. Ik sta ook heel open voor dat debat. Ik ben heel lang zeer kritisch geweest, en dat kwam ook vanuit eigen ervaringen, maar ik denk dat we hier met een open visie naar moeten kijken.
Nu komt mijn slecht karakter even naar boven, maar wat als kleine gemeenten gaan denken dat, wanneer ze straks moeten fusioneren, het misschien goed is om nu extra te investeren, en wat extra schulden te maken, zodanig dat het in de kleine gemeenten netjes is vooraleer ze tot de fusie overgaan? Om maar te zeggen dat alle trajecten ook hun voor- en nadelen kunnen hebben.
Minister Somers heeft het woord.
Het is een thema dat ons allemaal erg beroert en ik wil iedereen bedanken voor de tussenkomsten.
U weet dat ik heel bewust mijn nek uitsteek in dit dossier en dat zal ik blijven doen. Ik weet dat dat ingaat tegen een eerste emotionele reactie van veel mensen, omdat die denken dat hun dorp verdwijnt, alsof de kerk wordt afgebroken en de huizen verdwijnen. Maar ik vind dat ik hier met de moed van mijn overtuiging dat thema op de agenda moet zetten, omdat ik daar beweging in wil krijgen. Bij mij is dat geen zwart-witverhaal, maar wel een verhaal waarbij ik ervan overtuigd ben geraakt – door daar langer over na te denken – dat dit de weg vooruit is voor Vlaanderen en ook voor het Vlaams beleidsniveau en de werking van de Vlaamse deelstaat. Als je vandaag ziet dat wij in een aantal dossiers tegen een aantal grenzen botsen, dan is dat niet altijd op te lossen vanuit een centralistisch oogpunt. Je hebt daarvoor eigenlijk beleidsniveaus nodig die dichter bij burgers staan.
Het is mijn overtuiging – cd&v zal het mij niet kwalijk nemen – dat we ook van de provincies moeten afraken, als bestuursniveau. Iedereen kent mijn overtuiging en ik respecteer die van cd&v. Ook daar hebben we een bepaalde status quo, maar dat zou mee in zo’n oefening kunnen zitten, om dat dan mee te nemen en op te lossen. Ik doe dat omdat ik denk dat als we dat niet doen, we heel veel gaan praten over de veranderingen van het Gemeentefonds en sommige partijen – de christendemocraten hebben daarover al een heel duidelijk standpunt ingenomen en ook andere partijen – praten daarover. Maar dan gaat daar niets aan gebeuren, tenzij gerommel in de marge. Dan gaan we alles veranderen opdat alles hetzelfde zou blijven.
Waarom is dat? Omdat we natuurlijk niet gaan kunnen zeggen – en dat gaat geen enkele partij aanvaarden – dat we hier driehonderd gemeenten hebben, waarvan honderd winnaars en tweehonderd verliezers. Of tweehonderd winnaars en honderd verliezers. Die honderd verliezers komen in opstand en vragen waarom ze minder krijgen, terwijl ze amper toekomen. Ze zitten allemaal in geldnood, of op het randje van geldnood. Of ze zitten allemaal krap bij kas of het zijn allemaal grote uitdagingen. Dus hoe gaan we dat doen? Gaan we zeggen dat we alles laten zoals het is omdat het te moeilijk is en we verdergaan? En dat we er nog een huis tegenaan plakken? Of we doen enkel iets cosmetisch? In de politiek zijn we altijd heel goed in cosmetica, de dingen wat door elkaar schudden, maar op het einde van de dag blijft alles hetzelfde.
Als je werkelijk iets wilt doen aan die parameters en werkelijk een vernieuwing van dat Gemeentefonds wil doorvoeren, dan ga je tegelijkertijd iets moeten doen waardoor er een context ontstaat waarbij er niet alleen winnaars en verliezers zijn, maar waarbij je geen verliezers meer hebt. Omdat een winnaar met een verliezer kan trouwen en daardoor op nul kan blijven, bijvoorbeeld. Vergeet een Gemeentefonds zonder fusies.
Ik haal twee elementen aan over decentraliseren. Mijnheer Buysse, u vermeldt altijd de legitimiteit, wat een terechte vraag is. Gemeenten kunnen een volksraadpleging doen. Maar ik ga eens een tegenargument aanhalen. Stel dat er een stad is – ik ken er zo een – die zegt dat ze graag meer instrumenten zou hebben voor het armoedebeleid en ook voor een activeringsbeleid, waarvan we toch weten dat daar een winstmarge op is. Een stad die ook meer instrumenten in het inburgeringsbeleid wil hebben, meer greep op het mobiliteitsbeleid en meer impact op het woonbeleid. Een stad die meer wil kunnen doen op het vlak van klimaat en die de schaal heeft om dat te doen en dat aankan. De stad wil die bevoegdheden en wil zelfs niet 100 procent van het geld van Vlaanderen, dat een deel mag houden. Voor de stad mag het een deel van een saneringsoperatie zijn. Wat moet Vlaanderen dan zeggen? “Sorry vrienden, we kunnen het u niet geven. We zijn mee in een aantal redeneringen, eigenlijk willen we dat intellectueel ook en zien we daar de voordelen van in, maar we kunnen dat niet aan u geven, want dan moeten we dat ook aan de anderen geven en die zijn te klein.” Waar is de democratische legitimiteit na die rechtmatige vraag? Draai het nu eens om. Vlaanderen wordt geblokkeerd in het doorduwen van een aantal taken. “Ik wil een beter veiligheidsbeleid, meer instrumenten om te kunnen optreden.” “Maar dat gaan we toch niet doen, want de kleinere kunnen niet volgen.” Dan rijden we in Vlaanderen op het ritme van de traagste en de meest bescheidenste en niet van de meest ambitieuze. Daar heb ik het moeilijk mee.
Twee, ik vind dat we in Vlaanderen twee dingen moeten doen in verband met uw vraag over de steden. Vind ik het huidige model ideaal? Neen, dat is een compromis in de regering, maar het is wat het is. We rijden daarmee verder. Maar ik vind dat we twee dingen moeten doen in Vlaanderen. Ofwel zijn we een nevelstad, zijn we een grijze brei, noch stad noch landelijk gebied, iets tussenin. Ofwel zorgen we dat we een sterk platteland hebben, een sterk landelijk Vlaanderen, én sterke steden. We hebben de twee nodig.
Onze steden zijn intussen nog de helft van die van Nederland. Die zakken weg, in vergelijking. Ik zeg niet dat de steden moeten exploderen, maar je moet je steden voldoende sterk maken. Je steden zijn belangrijk in Vlaanderen. Ze zijn dat altijd geweest. Maar je moet ook het landelijk gebied sterk maken, zodat die inderdaad open ruimte kan bewaren, zodat die inderdaad de leefbaarheid van de dorpskernen overeind kan houden, zodat er inderdaad voldoende aanbod is voor van alles en nog wat. Dat zal je ook alleen oplossen met een stuk schaalvergroting. Voor mij is het niet de stad tegen het landelijk gebied. Ik wil in deze operatie dat de twee kunnen winnen.
Het derde element is de audit. Er is een audit. Audit Vlaanderen heeft die gedaan. Die is beschikbaar op internet. Die is toegankelijk, dus u kunt die zeker raadplegen. Collega Van den Heuvel heeft ernaar verwezen. Collega Van den Heuvel heeft gezegd, vanuit een traditie uit zijn partij, dat we dat voorzichtig moeten aanpakken, dat dat goed en degelijk moet gebeuren. Ik gebruik geen negatieve woorden. Ik wil dat ook absoluut niet doen. Ik wil het voorzichtig, degelijk en goed doen.
Als je zegt dat alleen zij die willen trouwen, mogen trouwen, als je zegt dat alleen zij die willen fusioneren, mogen fusioneren, dan heb je de minste weerstand. Dan heb je het meeste tevredenheid. Maar dat duurt wel nog 110 jaar. En ik ben een liberaal, ik heb niet de eeuwigheid. Dat is een voorrecht voor christendemocraten. Ik wil dus vooruit. Moet het gedwongen zijn? Neen. Moet het vrijwillig zijn? Dat geloof ik ook niet. Het zal ergens tussenin moeten zijn. Collega Van den Heuvel heeft ter zake wel gezegd dat ze wel willen praten over een kader om dat te versterken.
Ik vind ook niet dat we het moeten opleggen van bovenaf, in die zin dat we zeggen wie met wie moet fusioneren, maar we zullen daar iets tussenin moeten vinden, dat verder gaat dan vandaag, dat ons toelaat om ook dat Gemeentefonds te hervormen, dat ons toelaat om meer bevoegdheden bij die gemeenten te leggen, dichter bij de burger, in die dingen waar lokale besturen het verschil kunnen maken. Daarmee denk ik dat we een hele stap vooruit zullen zetten in Vlaanderen.
Wat de districten betreft: men zegt me soms dat ik districten wil invoeren, dat ik een voorstander ben van districten. Ja, ik ben eigenlijk een voorstander van zo’n model. Maar dan zegt men dat ik een nieuwe bestuurslaag aanmaak: ik wil de provincies afschaffen, maar voer dan districten in. Dat is niet hetzelfde! Een district is een interne bestuurslaag. Daar praten de federale en Vlaamse overheden niet mee. De enige waar het district mee praat, is met Antwerpen. Hoe je je intern organiseert, is jouw zaak. Dat is geen gesprekspartner, dat is geen nieuwe laag, dat is hoe je je intern organiseert. Zo kijk ik naar districten. Dat is een interne organisatie die toelaat om bepaalde dingen nog kleinschaliger en dichter bij de mensen te doen.
In alle eerlijkheid, heb je daar vandaag een wetgevend kader voor nodig? Neen! Als ik morgen zeg dat ik in elk van de dorpen van Mechelen een bevraging organiseer over wie kandidaat wil zijn, en ten tweede zeg dat alle plusachttienjarigen mogen komen stemmen – ik mag zelfs alle zestienjarigen zeggen, ik ben daar totaal vrij in – en we maken een alfabetische lijst van alle kandidaten of zelfs per partij, en we kiezen twintig man per dorp en benoemen die tot dorpsraad, dan heb ik niets onwettig gedaan! Ten tweede zeg ik vanuit het stadsbestuur dat ik een dotatie van 3 miljoen euro geef aan die dorpsraad. Die mogen dat besteden aan de volgende zaken, ik maak een reglement, een subsidiereglement – Maurits Vande Reyde moest het horen – van 3 miljoen euro per dorpsraad. Niemand houdt mij tegen. Ten derde zeg ik als schepencollege, zelfs misschien als gemeenteraad, dat als ze bepaalde dingen doen, als ze wegen aanleggen of wat dan ook, er dan eerst een advies moet komen van de dorpsraad, en dat wij als schepencollege dat advies als bindend beschouwen. Het is georganiseerd. Ik ga zo ver of zo weinig ver als ik zelf wil. Dat kan ik perfect.
Ik heb over de districten – herinner u, we hebben erover gediscussieerd – gezegd dat het een knap idee zou zijn mocht deze commissie, het parlement, de hoogste macht, zelf een initiatief nemen om rond die districten iets uit te werken. Waarom niet? Vandaag is dat model te log, te rigide. De heer Warnez heeft gelijk. Collega Van Rooy zal beter weten hoeveel districtsschepenen en districtsburgemeesters er zijn. Dat is voor een stad als Antwerpen misschien een aanvaardbaar iets, maar zodra je naar een stad als Mechelen zou gaan, zou dat veel te log zijn, veel te groot, veel te omvangrijk. Kunnen we niets flexibelers maken? Maatwerk, waarbij we eigenlijk tegen elke gemeente zeggen dat we voor een kader zorgen waarbij zij een aantal dingen decentraal kunnen doen? Dat zou een deel van de angst bij mensen kunnen opvangen, mensen die nu zeggen dat ze vervreemd zijn. Dat kan dan maatwerk zijn per gemeente, want dat is eigenlijk een lokale aangelegenheid. Daar moet Vlaanderen zich niet mee bezig houden. Alleen zouden wij een kader kunnen creëren om dat stukje dat ik daarnet zei, dat nu al mogelijk is, wat te ondersteunen, wat vorm te geven. Dan heb je iets. Dan heb je een antwoord, misschien, voor bezorgdheden van mensen. Ik ben daar niet blind voor.
Als je bij mij in Hombeek, een deelgemeente van Mechelen, ’s avonds na 12 uur aan de toog staat, dan vinden ze altijd dat Hombeek terug onafhankelijk moet worden. Alleen zijn ze vergeten dat er in 1976 slechts één arbeider was, dat de straten niet verhard waren, dat er geen jeugdbeleid was, geen cultuurbeleid, geen zorgbeleid, geen politie. Dat was er allemaal niet. Dat bestond daar niet. Dat is natuurlijk de nostalgie van het verleden. We hadden toen nog een korte broek aan, we speelden nog in het zand en we speelden met knikkers, en dat was een schone tijd, want de zomers duurden langer en de meisjes waren mooier.
Dat is natuurlijk de nostalgie van voor de fusies. Ik denk dat we dat stuk moeten overwinnen, en ik vind het mijn taak om dat eerlijk te doen. Iedereen weet van mij dat ik dat wil, ik ben er heel eerlijk over. Ik ben wel soepel in de manier waarop, ik heb daar geen dogma’s in, maar ik denk ten eerste dat we absoluut moeten kunnen decentraliseren in het belang van de Vlamingen, en dat we ten tweede een moderner gemeentefonds moeten hebben. Ik ga misschien niet op een twee drie helemaal akkoord raken met de manier waarop collega Warnez denkt dat we moeten hervormen, maar denk wel dat we samen allemaal beseffen dat het nu een koterij is waarmee we iets moeten doen. En ik denk dat we dat ook sterker kunnen maken, als we het slim aanpakken. En ik denk dat we Vlaanderen daarmee een dienst bewijzen. Dat is mijn overtuiging.
De heer Buysse heeft het woord.
Nogmaals dank, minister, voor uw bijkomende antwoorden.
We gaan die audit zeker bekijken. Waarom stel ik de vraag? Omdat de fusie die geografisch het dichtst bij mij ligt, die van Aalter is. Knesselare is bij Aalter gevoegd. En ik weet alleszins niet wat de administratie daarvan denkt, maar ik weet wel wat de bevolking ervan denkt. Als je er natuurlijk staat met iemand als Pieter De Crem, zal die nog wel het een en ander doorduwen. Mocht je de bevraging opnieuw doen in bijvoorbeeld Knesselare en Ursel, zul je een ander beeld krijgen. Daarom moet ik zelf eens bekijken wat het rapport daarin voorziet.
Ten tweede wil ik nogmaals – wat ook door collega Van den Heuvel gezegd is – het grote, niet te verdedigen verschil tussen de vijftig miljoen euro bonus en de paar miljoen euro voor de kleinere fusies niet genoeg benadrukken. Ik vind nog altijd dat dat niet kan.
Wat het Gemeentefonds betreft: een tijdje geleden is hier een hoorzitting geweest met op een na alle professoren die hiermee bezig zijn. Ik had toen toch de indruk dat men vooral aan het uitleggen was waarom het zo was. Het beeld is dat er een scheeftrekking is, maar volgens hen is dat niet zo. Ik ben dus benieuwd wat er in het najaar gaat komen, maar ben op dit moment toch een beetje angstig voor de grote verschillen die er zullen uit komen. Maar dat zien we dan wel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.